Velkommen til Sidelinja, påkassen for politisk hjemløse, riksmålsmennesker.

Government is not the solution to our problem. Government is the problem.

Brunt bor i dag, riksmålsmann PM Hagen og den tause J.K. Alsersen.

Også riksmålsmann, og som husker Apropos Reagan, hvor han var da Reagan var blitt skutt. Da han fikk beskjed om at Reagan var blitt skutt.

The president has been shot.

For meg som ikke er spesielt interessert i idrett, så vil jeg veldig mye heller høre hvor du var da Reagan ble skutt, enn hvor du var da Oddvar Brå brakstaven.

Jeg var i Nairobi, hvor jeg også var da Oddvar Brå brakstaven.

Da, mine venner, vi er jo i sommerepisodenes land, og vi skal snakke om språk.

Ja, nå er jeg veldig nysgjerrig på hvordan du har tenkt å vinkele inn dette for språk. Det er et utrolig brett tema, Vegard.

Ja, og hvis vi kobler det til fakta og verdier og forvirring og slikt, så får vi en...

Kanskje vi slenger litt politikk oppå det hele også?

Det kan fort bli det.

Kan fort bli det.

Kan bli interessant.

Men vi skal begynne, og det er jo til ære for våre, skal vi si, klassiske gjester her, så at vi begynner litt tilbake i historien.

Fordi i samfunnet så roper vi jo til hverandre, og det er ene ark og fakta, og det er en og det andre,

og du vet ikke hva du snakker om, fordi det er en min fakta som sier dette, og din fakta sier kanskje noe annet, men denne er feil.

Og så putter man gjerne merkelapper på det.

I april 1550 så beordret Karl V, keiser av det tyske romerske rike og konge av Spania,

fullstans i all militær ekspansjon i Amerika.

Nedsatte en liten gynta av teologer og jurister i Valladolid,

for å vurdere de etiske dimensjonene ved koloniseringen som pågikk på denne tiden.

På den ene siden så fant vi en humanist, De Sepulveda,

som forsvarte kolonistene på sitt vis.

På den andre siden så var det en dominikanermunk, Bartholome de la Casas, som forsvarte urbefolkningen.

Begge brukte samme autoriteter, det var Aristoteles og Aquinas, og begge var enige om fakta,

men man var uenige om hvilke verdier som skulle ligge til grunn for hvordan vi skulle vurdere den pågående sak.

Så det betyr at i 1550 så stopper koloniseringen i fem dager,

for at to karer skal få lov til å ha en offentlig debatt om de etiske implikasjonene av koloniseringen av Amerika.

Et kjernepoeng her sånn er, var disse folka vi koloniserte mennesker? Var de civilisasjoner?

Hvordan definerer vi disse tingene, og hvordan landet vi i denne debatten?

Er det greit at vi fortsetter videre, eller egentlig ofte er det greit for Gud at vi fortsetter med dette?

Sepulveda basert seg på Aristoteles, og ideen om naturlige slaver.

Naturlige slaver, det føler jeg at det må utprodures litt.

Så Aristoteles var jo ikke det man ville igjenkjenne som en veldig tydelig demokrat i våre dager.

Nei, det har du helt rett i.

Begrepet jeg reagerte på da, siden vi endte på språk, er jo ordet naturlig,

for jeg føler jo at det å slavebinde noen, det er jo faktisk en aktiv handling.

Noen har brukt vold mot deg, og fratatt deg friheten, og bestemt seg for at du er en slave.

Men hva ligger i en naturlig slave?

Så jeg tror kanskje at vi kan trekke dette videre til ideen om det mange på venstre siden

vil se som forskjellen på høyre siden og venstre siden.

På venstre siden er man jo for rettferdighet, og utjevning, og likhet og brorskap,

og på høyre siden så har man en høyere toleranse for forskjeller og naturlig hierarki.

Jeg tror disse naturlige slavene har vel i andre sammenhenger vært kjent som undermengt mennesker

eller andre begreper i den retning.

Stemmer, stemmer. Så det det går inn på egentlig, at de er i en eller annen grunn i en posisjon

som gjør at de ikke har rett på det samme værende beskyttelsen som disse såkalte siviliserte.

Og argumentet er at disse mangler evnen til å styre seg selv på en sivilisert måte.

Det høres ut som en typisk venstre side argument, da spør du meg.

Kan de vende dette gjerne inn på sin egen befolkning, da?

Forståelig.

Men er ikke da naturlig slaveri det som ligger i å betale skatt,

for man er ikke i stand til å håndtere samfunnet på egen?

Så hvis man da må betale 30-70% i skatt, så er det 30-70% slaveri,

så må det jo være et naturlig slaveri da, eller?

Det er ikke urimelig det, og hvis du er på,

la oss si godt ut på venstre siden,

og du hører, la oss si, utdrag av Sepp Ulvedas argument her sånn,

så er det blant annet at man trenger ekstern styrer for å få orden og et rationelt liv.

Så det er egentlig hensyn til slavene, at man slavebinder dem.

Men det er jo også et typisk venstre side argument,

det er jo av hensyn til meg og andre mennesker at vi ikke direkte slaveri,

for det er jo ingen som legger beslag på arbeidskraften min,

men de tar jo en ganske god slump av resultatet av arbeidet mitt da,

nettopp fordi jeg ikke vet bedre.

Skal vi fullføre med argumentet hans?

Det han da evner å konkludere med, med dette utgangspunkt,

er at spanjolernes krigeføring mot urbefolkning i Sør-Amerika,

er ikke bare forsvarebart, men det er en moralsk plikt.

En nødvendig forutsetning for sivilisering og kristen,

som kommer slavene til gode til syvende og siste når sola går ned.

Ja, jeg er bare klar ikke å fri meg for alle disse parallellene jeg ser til retorikk fra vår tid.

Her er noe annet.

Er det noen som sier at det er moralsk rett å ha alt dette overmynderi vi har også,

fordi vi må beskytte mennesker fra seg selv?

Man skal jo så klart ikke si at det som foregikk i kolonien for 500 år siden,

er sammenligbart med samfunnet vi lever i i dag,

og i hvert fall ikke hvis vi ser på graden av grusomhet som foregikk,

men det er påfallende hvor lik mye av retorikken er, Vegard.

Det kan jeg ikke fri meg for.

Det er jo noe av det artige her.

Du er i 1550 og stopper koloniseringen i fem dager for å gjennomføre en etisk debatt,

fordi det er veldig viktig.

Skatt er prisen vi betaler for et civilisert samfunn.

Noen hørte det før?

Ja, det har jeg hørt om ganske mange påstå.

Det er litt sånn ufrivillige deltaker av giften for å leve i dette civilisertet samfunnet,

men problematiske med det hele er jo hva om jeg ikke har lyst til å betale.

Da er det jo noen som tar den avgjørelsen på mine veien og mener at det er moralsk rett.

Så kan man jo mene at det er en nødvendighet,

men hvis det er et nødvendig onde, så er det jo en avvegning man gjør fra noe som er moralsk tvilsomt,

fordi at det er andre ting som man avveger det mot.

Men hvis utgangspunktet er at å gjøre dette er moralsk rett,

det er et gode dette.

Ja, hva er det du sier?

Gjør din plikt, krev din rett.

Ok, og i en ny parallell til hvor vi kanskje kan gjenkjenne en del debatter fra i dag,

så forsvarer Bartolome de las Casas,

som hadde holdt på rundt i Amerika i 50 år,

så fører han et argument mot Sepulveda på alle punkter,

og man er helt enige om alle fakta i saken.

De anerkjener at de eksisterer, at de har en kultur,

men hans argument er at de har avanserte pysstrukturer, de har politiske systemer, komplexe lover,

og for han så er det et bevis på at de er fullt ut rasjonelle mennesker som kan styre sine egne liv.

Jeg syns det høres som et veldig rimelig argument.

Ja, og så kan vi gå ett hak videre.

Fordi Sepulveda, altså han som syns at koloniseringen er en moralsk plikt, han peker på.

De innføtes praksis med menneskeoffring, som et absolutt bevis på ufornuft og barbari,

og dette rett før de gjør i seg selv en intervensjon, en inngrip fra den civiliserte verdenen.

Las Casas, vår mann i dette, han syns egentlig at den menneskeoffringen,

det er muligens litt sånn religiøst blindspor, men det er samtidig dyp og religiøs fornuft i det.

Det er en avansert form for samfunnssorgen.

Det er mulig han begynner å tenensere litt mot en form for kulturrelativisme.

Helt sikkert.

No shit.

Det er positivt å sitte i menneskeoffringen.

Det interessante her er at du kan sitte nesten 500 år etterpå og høre på en debat

Fra 1550 sitter man og diskuterer de etiske implikasjonene av koloniseringen.

Det er ikke helt lett å bestemme for hvem som er på jorda her.

Jeg vil jo bare si at han som argumenterer for kolonisering

er per definisjon på jorda.

Han banker han som er for menneskeoffering?

Nei, han er jo på jorda.

Altså menneskeoffering er et blindspor, menneskeoffering er ikke greit,

men den underleggende ideten om at kolonisering heller ikke er greit,

vinner jo den debatten.

Ja, kanskje.

Det er i hvert fall noe utgangspunkt i mitt eget etiske syn da.

Fordi her er jo det interessante spørsmålet da mellom interventionisme

kontra, skal vi kalle det sånn, geopolitisk passivisme.

Stemmer.

Ja, det tar busemannen Orban da.

Hvis han arrangerte sånn offentlig pisking av sine innbyggere,

hvis de ikke fødte nok barn, eller hvem vet det ikke sant, et eller annet.

Og vi sitter her i utlandet og ser på dette,

dette er et overgrep mot individet,

det er et overgrep på samme måte som kunne argumentere for at

menneskeoffering kanskje også kan representere et overgrep mot individet.

Og vi vil jo ikke legge noe føringer for debatten her.

Jeg vil jo skyte inn at det vi snakker om nå,

er jo ikke et spørsmål for eller imot å gripe inn

for å stoppe en litt barbarisk religiøs prosess.

Det disse mennene her i realiteten debatterer er,

kan vi gå inn og utslette at holde sporet av deres eksisterende samfunnsstruktur

og legge hele landet og alle menskene og alle ressursene under oss?

Som jeg føler går litt forbi dette med humanitær intervensjon da.

Nå ble du så nyansert at det ble litt kjedelig Peter.

Jo da, jeg vet det. Men la oss ta parallelen med Orban da.

Skal vi legge press på Orban for å forslutte på dette her?

Eller er egentlig debatten at, orban han pisker folk i gatene,

skal vi bare okkupere og ta alle ressursene til ungern?

Det er en veldig stor forslutt på de to debattene da.

Men man kunne jo tenke seg, for argumenten som gikk inn i ideen

om å gripe inn i Libia i sin tid, var jo ren humanitær.

Det var ikke noe. Det er ressursovertagelsen.

Så, jeg er jo ikke en tilhenger av folkeretten.

Snarere et hvert imot. Jeg tror jeg har sagt det på podden før,

at jeg ser egentlig folkeretten, det er egentlig statsretten.

Det er regimeretten.

Det er et system som har blitt institusjonalisert globalt

for de statene, og ledere har lyst til å beskytte seg.

Derfor ankjenner de andre stater og andre lederes

absolutte rett til å få lov til å være i fred innenfor egne grenser.

Menneskerettigheter er jo for en del av folkeretten da.

Forsåvitt. Men menneskerettighetene går jo også veldig mye

på de så kalt positive rettighetene, men det er en annen diskusjon.

Det vi snakker om nå, er jo egentlig det som kalles vi

karierende motiver da.

Unnsker man å intervenere på et humanitært grunnlag,

som jeg mener kan være legitimt,

jeg vil ikke si er, fordi det alt er case by case.

Men hvis det er et vikarierende motiv, fordi man egentlig

ønsker å underlege seg et folk eller deres ressurser,

så er det ikke nyansert lenger, da er det problematisk.

Vi kan jo fortsette med fremdrivsten i debatten fra 1550.

La oss gjøre det.

Las Casas, hans hovedgrep rent rettorisk var å vise til Romern,

som hadde kalt spanjolene for barbarer.

Det var bare at det var 1100 år siden.

Og det var elementer av den samme nedladende logikken

som han Sepulveda nå bruker over for disse usiviliserte barbarne

som trenger vår civilisering.

De holdt på i fem dager, eller vi sier det er ikke helt sant,

fordi Las Casas holdt på i fem dager alene.

Det var jo en form for jury knyttet til denne debatten.

De ble rett og slett ikke enige.

Det som skjedde i praksis var at man hadde etisk debatt,

og så fortsatte man bare som før. Det var mest praktisk.

Jeg bare kom forresten på apropos det her med offringer

og kulturrelativisme.

En brittisk offisér i India, Napier, som hadde ett litt

interessant citat som gikk på det på den indiske tradisjonen

med konebrenning.

Hvis en mann døde, så ble gjerne konebrent levende

på bålet sammen med mannen.

Det synes jo Napier var veldig brutalt og barbarisk,

og utalte jo at la det være så.

Hvis konebrenning er en del av deres kultur,

så må dere akseptere at det å hendrette menn

som brenner konelevende er en del av vår kultur.

Den er vanskelig å ikke like litt.

Akkurat der er jeg litt sympatisk med han,

men det ble en avsporing da han skulle gå tilbake til 1500-tallet.

Sepulveda hadde aldri vært i Amerika.

Han var fokusert på filosofi og teori.

Las Casas var biskop og hadde levd i denne brutaliteten i ti år.

Her ender vi også opp i en sånn,

og det er vel rimelig å si som du var inne på i sted, Peter, at ...

til tross for at han var noe av en kultur relativist, men han hadde jo da vært på bakken, vært der, sett ting,

og møter en eller annen teoretiker tilbake i Spania, og så går debatten da, og man blir på en måte likestilt.

Og jeg må jo si at poenget her er jo ikke å føre saken fra 1550 på nytt.

Men det er å trekke visse paralleller til debatter vi har i dag.

Der ofte folk står nærmere saken enn de som mener seg meningsberettig et på, skal vi si, nasjonalt og offentlig plan.

Det interessante å merke seg er at man ikke på noen tidspunkt er uenig om fakta her.

Begge er enige om at det ofres mennesker, man tolker det i hvert sitt perspektiv.

Begge er enige om at de har byer, man tolker det i hvert sitt perspektiv.

Begge er enige om at de fins, de er der, de gjør disse tingene.

Hvilket teoretiske rammeverk skal vi tolke disse menneskene inn i?

Og det teoretiske rammeverket påvirker jo i sin tur hvordan man skal forholde seg til dem.

Nettopp.

Men man kan jo spørre seg da, fordi det kan jo hende det overrasker samtidige lyttere.

At man har en så vidt fundamental etisk debatt i 1550,

for det høres jo ikke ut som tiden for menneskerettigheter og likhet og brorskap for medmenneskerighet og alt det der sånn.

Men nå hadde man nå det der sånn, så er spørsmålet hvem tjente på å ha denne debatten?

Det var jo ikke sånn at koloniseringen stoppet opp etter denne debatten der,

så det er jo veldig uten at jeg har kjennet dere godt til denne debatten fra før,

og kan ikke si at jeg vet hvem som vant i befolkningens øyne,

men vi vet jo hva resultatet ble, så jeg kan jo se for meg hvilken vei dette gikk da.

Det å arrangere debatten gav jo legitimitet til konghuset som drev dette,

så vi har vurdert etter at vi har hatt en offentlig debatt, vi har stoppet ting,

det er ikke vi flinke, og så fortsetter vi som før, og det er jo en stilig greie.

Dette er jo det samme som vi gjør i dag, det er å foreta utredninger.

Ja, det er rett og slett litt parallelt.

Men vi har alt det som blir sendt på høring.

Ikke sant.

Vi har sendt alt, nesten alt vi gjør, det sender vi på høring,

for folk får lov til å, alle mulig slags folk og organisasjoner og så videre,

som har innvenninger, de får komme med sine innvenninger,

og vi leser det som kommer inn, sier de.

La oss ta en litt mer nærliggende moderne parallell da.

I januar i år så ble det jo diskutert litt, hva er situasjonen med Venezuela?

Var det greit å gripe inn?

Det finnes jo ingen som bruker den retorikken, er de mennesker,

eller er de civiliserte lenger?

Det har gått noen århundre siden det var relevant.

Men vi har jo nøyaktig de samme debatten i dag, som er de for eksempel en terrorstat?

Er det rett å gripe inn, er det rett å legge beslag på statsfunksjonene

fordi de er terrorister og onde?

Der har vi jo hatt mer enn en episode, som i hvert fall for vår del,

slår beina under Maduros rett til noen form for immunitet som statsleder,

eller legitimitet, eller hva som helst.

Han er en simpel kriminell, er opp til en vær, og må ta hånd om ham.

Han har ingen beskyttelse fordi han tilfelligvis har robrett en hel stat

med sin kriminelle virksomhet.

Jeg mener jo det samme gjelder nåverdende Delci,

men hun sitter på nåde fra The Orange Man.

Ja, men det er ikke mye av debatten den samme.

Man har lyst til å gå inn i en annen stat, det er heller ingen som betviler

at det finnes statsfunksjoner og byer i Venezuela.

Men man diskuterer jo da om det er rett å gå inn,

har sittende styresett, har sittende systemen legitimitet,

eller er det fraverdene som gir oss rett, eller gir noen andre rett til å rykke inn?

Jeg skal ikke ta noen standpunkt i dette,

men det er jo en retorikk som ikke er helt ulik,

og hvis vi ser hvordan man har valgt å ta kontroll over de faktiske oljeresursene,

så er det jo litt nærligende å tenke at det kanskje var et sånt vikkarierende motiv

på samme måte som man hadde lyst til å bli kvitt menneskeoffringer.

Det kan man jo meget vel argumentere for,

og så er det jo selvfølgelig en historikk som ligger bak i Venezuela,

fordi amerikanske oljeinstallasjoner ble jo nasjonalisert i sin tid,

så man kan jo med noen grad av rimelighet si at vi tar tilbake det som ble tatt fra oss på et tidspunkt,

og det er et supplerende argument at den regjeringen som sitter har ingen legitimitet i seg selv.

Jokse med valg underdryker folk bruker vold og svindel for å bli sittende.

Og i tillegg så var jo den konkrete tiltalen

hvitvasking av penger og narkotikasmugling

etter amerikansk lov.

Og det kan man også diskutere på sin egen akse.

Kan Amerika bare gå inn og hente folk

som de mener bryter amerikansk lov,

hvor som helst i verden?

Og jeg er ganske sikker på at amerikanere

ikke mener at man kan hente amerikanere

som har brukt norsk lov uten videre

med special operations angrep med bellhelikopteret.

Ja, amerikanere som har vært på norske baser

har jo faktisk vært fritatt fra straff og følelse

i Norge da, bare som det jeg har sagt.

Poenget mitt var jo å starte en debatt

rundt et konkret tilfelle.

Men veldig mye av dette her er jo netop

sematikk og retorikk, og det å prøve

å etablere et moralsk narrativ.

Det å prøve å etablere et moralsk narrativ

som kan rettferdig gjøre en eller annen

intervensjon, en eller annen handling

som man ønsker å oppnå.

Ja, det er fin drift.

Og der er jo kanskje litt av utgangspunktet da.

Språk er makt.

Er de mennesker?

Er de terrorister?

Kan det vi stempler den som legitimerer

at vi gjør den handlingen vi ønsker å gjøre?

Det er jo fristende å gå tilbake til 1550 her,

fordi denne debatten kommer jo ikke opp av ingenting,

den kommer jo opp av sannsynligvis

en del sånn religiøs bekymring,

for her vil Jesus barne gråte

hvis vi er slemme mot urbefolkningen i Amerika.

Og mange som tenkte at Jesus barne blir veldig trist av det.

Så har man denne debatten,

og så kommer det liksom ingenting ut av det.

Vi bare fortsetter som før,

men så går noe årene etter denne debatten,

og så er det et sånt press i retning av

mer rettigheter for urbefolkningen, ikke sant?

At vi må i større grad ta hensyn til.

Og når du kommer til 1573,

altså 23 år etter denne debatten,

så kommer det etter kre fra kongen,

Philip II,

som vedrør all fremtidig ekspansjon i Amerika og Asia.

Og man skulle da kanskje tro at man forbyr videre erobring,

fordi vi har gjort en etisk vurdering av dette.

Nei.

Det man forbyr er bruken av ordet erobring.

Netopp.

Litt som man ikke lenger sier krig,

men det er vepende og konflikt, er det ikke sånt?

Ja, og alle som er på motsatt side er terrorister og så videre.

Kort og godt.

Er det noen militær operasjon?

Ja, militær operasjon.

Spesial operasjon, kanskje?

Det er fint å si.

Spesial operasjon, for eksempel.

Da har vi snakket om invasjonen i Libia.

Det var ikke krig.

Hvilket ord var det de hadde for det?

Humanitær intervensjon, vil jeg tro.

Nei, det var jo mer Kosovo og Serbiet.

Ja, men det var argumentet.

Sa de det i Libia også?

Ja, fordi at hele greia var disse styrkene til Gaddafi,

var jo i færd med å knuse opposisjonen.

Så man satt jo en sånn grense i sanda.

Men dette er jo fliesespikkeri.

Det som er viktig her er at så lenge man kan være enig med at det ikke er krig,

som følger visse internasjonale regler,

så kan man egentlig bare ture frem som man vil da.

Det er vel kanskje det som er konklusjonen her.

Det er det.

Philipp II. innførte begrepet passifisering.

Aha.

Det vi gjør er å passifisere.

Og det er jo flott, og det er jo ganske gjenkjendelig.

Bürokratiet bevarer sine egenskaper gjennom århundrene.

Og så forstår det alt på bakken som før da, selvsagt.

Som andre ord så er formålet her rett og slett å endre begrepsapparatet

for å bli gjøre sin egen befolkning,

da dere er inne med at det har vært en,

kan ha vært antydninger til motstand i egen befolkning.

Ja, det er det der Jesusbarne gråter, ikke sant?

Så endrer vi ord og begreper litt.

Han er veldig sint på erobring, men passifisering er det jeg syns.

Jesusbarne er bra.

Jesusbarne blir ikke opprørt så lenge folk blir passifisert.

Men dette er jo egentlig Safir-Vorf-hypotesen da,

at språk former tanker.

Så ved å endre begrepsapparatet så endrer det i måten vi tenker på.

Sånn sett har vi egentlig greit å legitimere og gjøre akkurat det samme,

fordi vi kaller det noe helt annet.

Og da er det jo en del andre begreper som faller inn i samtalen.

Modernisering, omstilling, rasjonalisering, effektivisering.

Det var jo et enormt hopp da,

fra kolonisering på 1500-tallet til byråkratisk kommunespråk,

Norge an 2026.

Fordi det er jo interessant,

fordi ja, men den røde tråden vår her sånn er,

hvilke ord bruker vi, hvordan snakker vi om ting,

hvordan legitimerer vi ting.

Og nedsjæringer blir veldig ofte til effektivisering,

eller modernisering, eller rasjonalisering, eller et eller annet sånt noe.

Og det er jo greit det, det høres litt mer sånn progressivt og fint ut.

Ja, og så er det jo neufomisme da,

for hvis man kan ha det å pynte litt grann på språket,

eller si at du har vært gjennom nedsjæringer i noen generasjoner,

og så begynner man å bli litt negativt innstilt.

Da er det jo litt effektivt, ikke sant?

Det er en positiv konnotasjon til det hele.

Ja, og klarer man å gjøre det litt ansiktsløst og bedriftsøkonomisk og sånt,

så må man gi kanskje litt sånn bøssor fra hele faget ledelse.

Altså, jeg er jo forstået ganske positiv til veldig mye av det som skjedde med New Public Management,

og ideen om at vi skulle drive og effektivisere litt, bare så det er sagt.

Men nå diskuterer vi jo det prinsifieltere språket her.

Det har aldri blitt effektivisert nok i Norge, men det er en helt annen fyrta av diskusjon.

Nei, det er greit, men New Public Management bidro ikke til det.

Det er vel kanskje på enge.

Det der høyre greia med jernbanereform og sånn.

Ja, det er også et kapitel i seg selv som jeg ikke tror vi skal begynne å gå inn på nå.

Men hvis man skal være litt mer generell på dette,

fordi det man har fått, og du bringer opp New Public Management,

og det som kommer med New Public Management, det er målstyring.

Vi har jo gjentatt til det kjedsommelige her, problemet,

denne loven som peker mot at når indikatoren blir målet i seg selv,

så slutter indikatoren å være meningsfull.

Du mister alt som har med verdibegreper å gjøre.

Egentlig straight talk, det å snakke samt om det du gjør, blir borte.

Du konverterer til sånn bondlinjefokusert bedriftsøkonomisk språk.

At jeg ikke er ansvarlig for de beslutningene jeg tar på et vis,

fordi det er en bondlinje her, så jeg outsourcer ansvaret til den.

Vi må treffe bondlinje, eller hvilken en arbitrær målstyring vi har valgt å sette opp.

Enten det er trykt av viser, eller kjørte jernbanekilometer,

eller pasienter i psykologiseringen.

Jeg er faktisk ikke helt sikker på om jeg ser den problemstillingen.

Det at du har noen som er i en lederestilling og som jobber mot et mål,

det er jo ikke ansvarsfraskrivelse i seg selv.

La meg forsøke å illustrere med et eksempel.

Vi har et vedvarende problem i Norge med helsekøer.

Det er en formell definisjon på hvem som er i helsekø, og hvem som ikke er det.

Den definisjonen har veldig lite å gjøre med hvorvidt du får behandling eller ikke.

Den har å gjøre med om du har fått tidspunkt for konsultasjon.

Og så lakker du mot valg her for et lite år siden.

Og så finner helseminister Vester ut at de der lange helsekøene

ser ikke så bra ut for oss i arbeiderpartiet.

Og så sier han at nå skal vi ha et ventetidsløft.

Nå skal vi bruke uforholdsmessig mye ressurser på å få ned ventetiden.

Enkelte psykus slurer på om vi kan bruke de ressursene mer effektivt,

så vi har bedre måter å bruke de ressursene.

Nei, det er ikke snakk om. Ventetiden skal ned.

Og så gjør man det.

Ok, men akkurat i det konkrete eksemplet der så er jo ikke problemet at man setter seg et mål.

Det er jo bare det at en idiot har satt et idiotisk mål,

som på ingen måte er formålsgjennelig, og det er noe helt annet.

Jo, det er jeg enig.

Men så er problemet at de målene man setter seg blir veldig ofte

det du har evnet til å måle, ikke det som er rationelt å måle.

Altså ikke det som er rationelt å styre etter.

Jeg kjenner jo underliggende problemstillingen her.

Jeg er bare ikke enig i at vi kategoriskt skal si at det at man setter seg mål

er problematisk, da, som vi ofte kan virke som det vinkles litt imot.

Ja, ja, ja. Jeg er helt enig i det premissen.

Men idéen om at du må ha målstyrring enten det einer seg eller ikke,

det gjør gjerne at indikatorer presser seg frem,

som kanskje ikke skulle være i frontlinja av hvordan du prioriterer.

Nei, men du må jo ha målstyrring.

La oss si en bedrift, bare det å jobbe for å få ned sykefraværende.

Det har jo en egenverdi i seg selv.

Men jeg sier jo det at hvis man låser seg på helt enkle måltall,

for eksempel, eller helt enkle isolert indikatorer, så er det et problem.

Men alternativet å ikke ha noen mål å jobbe etter,

da driver man jo bare å fomle i blinde.

Man trenger jo da kompetente mennesker til å sette rationelle mål

og så revidere disse målene løpende.

Ok. Litt eksempel.

Vet du hvordan ...

Det er et begrep som går inn i en del kommunale dokumenter,

og kommuner har jo ansvar for barnehager.

Ja.

Vet du hvordan barn ofte omtales i dokumenter som om han eller barnehagebarn?

Nå er jeg genuint nysgjerrig.

Storbarnsekvivalenter.

Jaha.

Du skjønner hva det betyr, ikke sant?

Du skjønner hva regnestykket er.

Knapp nok.

Det er dyrere å ha små barn enn store barn i barnehage, ikke sant?

Ja.

Sånn mer oppfølging, mer passe på, mer tørking bak og alt sånt?

Ja, riktig.

Og selvfølgelig så må kommunen ha en indikator på hva er oljeekvivalenter

når du snakker om el, ikke sant?

Så i barnehagesektoren så har du storbarnsekvivalenter.

Hvor mange storbarnsekvivalenter har vi produsert i kommunen vår?

Men jeg vil stå fast på mitt, Vegard.

Problemet er jo ikke det at kommunen setter seg mål.

Problemet er at det er idioter som setter idiotmål.

Og det høres ut som at storbarnsekvivalenter er et klassisk idiotisk mål, da.

Det er liksom som å begynne å bruke vaskemaskiner som lengdemål, ikke sant?

Det er bare ikke formålstidelig, man skal tenke seg litt om.

Men det betyr ikke at vi ikke skal måle.

Dere har lest Orwell, begge går jeg ut fra.

Det man muligens ikke har lest av Orwell er hans essay Politics and the English Language.

Ja, det stemmer det jeg har ikke lest.

Der påpeker man han at når en politikers egentlige mål, og det kan jo ofte være mildt kynisk,

og det man sier at er en mål som er mer nobel og vakkert,

når de ikke konvergerer på den måten som hadde vært bekvemt,

så er tendensen blant politikere, og dette er en sånn der deteksjonsmekanisme,

da vil du finne flere lange ord, flere passive konstruksjoner og flere utmattende idioter.

Og det er jo ganske gjenkjennelig.

Og jeg må jo si at det er ganske mye i dagens norske samfunn som peker mot

at man har etablert et begrepsapparat som er, la oss si, som spanjolene i 1550 som er passifiserende.

Unnskyld, 1573.

Passifisering.

Og her er det befolkningen som skal passifiseres ved å si ting som klimamål og tillit,

og mye vakre liberale verdier som kommer inn som store overordnende mål,

og som får veldig store konsekvenser i detaljer og pengerbruk og annet.

Og hvis det er en institusjon som er avhengig av tillit for at ting skal fungere bra,

så er det den som mangler tillit til den institusjonen som er problemet selvfølgelig.

Altså du, Balsersen.

Det er jo at hvis du ser på PSTs trusselverdering, så begynner det å dukke opp i år.

Ganske stort fokus på mennesker med så kalt antisatlige holdninger.

Det følte vi oss litt truffet.

Som er nettopp det du beskriver da.

Folk som ikke nødvendigvis kjøper alle disse vikarierende motivene og stole på at

byråkrati og statsapparatet har befolkningens beste i tankene.

Eller bare syns at ting har gått litt for langt.

Det er jo sånn vi må slå litt ned på.

Hvis vi skal over til vår verden i dag, så har jo det eteste tema de siste årene

vært denne forbudskatten.

Skatter man produksjonsmidler og verdier som er syltet ned i stole og produksjonsmekanismer?

Eller er det rikingerne som endelig må betale sin rettferdig andel?

Var det Kjetting Jan?

Kjetting Jan ville jo gjerne betale skatten sin i form av Kjetting.

Så han dumpet jo Kjetting utenfor ligningskontoret i Bergen.

Veldig godt eksempel på litt sånn protest.

Hvis du skulle ha, Hva faen det er for noe 0,8% forbudskatt av Kjettingen hans,

så da får de 0,8% av Kjettingen.

Og det syns jeg var en god illustrasjon på noe av problemet her.

Eivivarende syttegraveskrig dette, man fikk jo han her ODA-grynderen til å ramle inn

som sannhetsvittene på at forbudskatten var ikke noe probleme.

Det er helt tatt forgryndere, og dette var jo sagt av en grynder med netto gjeld.

Det var jo selvsagt ikke noe problem for ham.

Nei, og han snakket jo sant hele veien.

Han var kanskje implikasjonen i hvem han var,

og hva han gjorde og hva han hadde fått til som var litt litt søkt.

Altså dette er jo til syvende og sist et verdispørsmål,

og det er jo egentlig det samme vi hadde for 500 år siden i det vi inleder med.

Du vil jo i veldig stor grad velge å høre på det, for man er jo enig om fakta.

Du har noen mennesker som skaper verdier,

du har noen mennesker som nå har flyttet til Schweiz med de verdiene,

og de blir ikke nødvendigvis verre enn i Norge.

Og så går debatten på, hva er det egentlig som har skjedd, ikke sant?

Har de rømt fordi det ikke lenger er mulig å drive bedrift i Norge,

som for så vidt er det som stemmer her?

Eller er det sånne grusomme landsvikere som stikker fra ansvaret sitt,

som er det venstre siden vi har oss i å tro?

Vi er jo enige om fakta, men ditt ståsted er jo egentlig det som avgjør.

Hvilket narrativ du gjerne velger?

Og jeg må jo si at det er fascinerende i det siste,

fordi den de ble alle sintest på,

og disse folk i Arbeiderpartiet og L.O. og sånt,

det var jo han gullgutten deres, Kjellinge Røkke.

For han hadde jo vifta opposert med sine sosialdemokratiske credentials i åresvis.

Sylvia Bruste hadde blitt direktør i Raker Konglomerat,

og der ramler Arbeiderpartiet folk inn,

både nederst og øverst i systemet, og det er helt supert.

Og så flagger han ut til Schweiz.

Og da er det noen som føler seg litt vondbråtende på...

som har drivet å sende penger i hans retning i alle år.

Og så skulle man jo tro at man hadde lært av dette.

Og nå i hverdagen så er man jo veldig skeptisk til disse forferdelige nye datasenterne som lager kattevideor.

Og det er bevegelse i folket som sier at det er fyy, at vi bruker strømmen vår på dette.

Herregud.

Det er så billig retorikk.

Det er bare ett datasenter som har blitt godkjent.

Men det har blitt godkjent med litt margin da, for vi har fått to miljarder i stadsstøtte i tillegg.

Viser seg at det er røkkesitt, jeg gitt.

Ja, men hvordan er det mulig da?

Han er akkurat ansatt, han er rådgjøveren til Stoltenberg i dette selskapet.

Tilfeldigheten her, han er helt vanvittig.

Hva er sjansen for at disse tingene skulle skjødd på samme tid?

Åpenbart ingen sammenheng her.

LO og Arbeiderpartiet har jo vært krystallklar på at denne formue skatten.

Ja, fint at det blir en liten smel for en bedrift her eller der,

men dypest sett så er dette rettferdighet.

Vi skal ta vare på de som sitter nederst ved bordet.

Rettferdighet er greia, og rettferdighet er jo et interessant begrep.

Ja, nå lurer jeg jo litt på om du har tenkt å gå inn på hvilken definisjon du skal gå inn på,

eller har du lyst til å ha en debatt om det rettoriske her?

Hvilke ord du bruker, eller er det mer rett i dyptgående?

Jeg tenker jo at når man på overflaten snakker om rettferdighet,

så betyr det noe annet for Peter Hagen og J.K. Balsersen,

enn det gjør for Inga Marte Torkelsen.

I veldig stor grad, vil jeg tro.

Vi er på å begrepe rettferdighet.

Hva er rettferdighet for deg, Peter?

Som jeg definerer rettferdighet,

så er det jo det at mennesker har samme verdi.

Og så langt så tror jeg jeg er ganske enig med venstre siden.

Men jeg mener jo at rettferdighet stopper ved at man har like muligheter.

Altså man har samme utgangspunkt,

som er grunnen til at det er tilgjengen av en rettsstat som gir folk de samme rammene,

de samme spillereglene.

Men der venstre siden gjerne kommer inn,

er jo at de mener at rettferdighet er samme utfall,

noe som de bruker for å rettferdiggjøre og legitimere en aktiv stat,

som skal pushe på å drive fram samfunnsutviklingen.

Noe jeg mener er dypt urettferdig nettopp fordi det trokker på individet.

Du må spille inn der ballsusjen.

Når det gjelder rett og rikken rundt formuskatten,

så blir jo det fremstilt noe som de som har allermest de aller rikeste,

de skal også bidra.

Pay their fair share.

Ja, trademark, bidra TM.

Og det er jo forstået riktig at det er de som har allermest,

som hvis vi ser borte fra ulike veidsettinger og så videre,

i utgangspunktet så er det jo de som betaler mest nominelt.

Men det er jo en god del med ganske så moderate former som betaler en del som,

og jo mindre du har, desto mer betyr faktisk det du betaler.

Så det er teknisk sett riktig at de som har allermest er de som betaler nominelt mest,

men i det praktiske så er det ofte slik at det betyr mer for de med moderate former,

fordi de har ikke så mye å ta av.

Her, du deente et veldig interessant begrep, og det er jo nominelt,

og der kommer jo denne forståelsen av rettferdighet eller ulike forståelse litt inn,

fordi de som tjener mest, de betaler jo ikke bare nominelt mest,

noe av de uansett vil gjort med en flatt skatt,

men de betaler jo også progressivt mer enn andre hvis vi snakker om inntektsskatt,

siden den er nettopp progressiv.

Og der har jo staten Norge bestemt seg for at det som er rettferdig er at de betaler mer i både kroner og øre,

og som en total andel av egen inntekt.

Nå er det jo for lønnsintekter, så er det jo progressivt...

Ja, det var det jeg sa når det kommer til lønn, da.

Men det er en ganske interessant tilnærming til dette rettferdighetsbegrepet,

fordi de bidrar jo mer både i kroner og øre og i prosent.

Noe jeg sliter veldig med å se at skal være rettferdig.

Sier du lønnsmottagere?

Ja, nå er vi på lønnsmottagere.

Jeg vil bare spille inn på det Baltersen sa med nominelt, da.

At vi også har en rettferdighetsidé i det norske skattesystem som sier at lønnsmottakere som har høy lønn

skal også betale mer i prosent.

Åsånn, ja.

Og så har du dette med at under fritagsmodellen så regnes ikke en økning av formuen som er inne i et holdingsselskap som en inntekt.

Og så har du denne tendensen som du også har sett i byråer eller SSB.

Og da kan vi fort igjennom måten vi regner på finne ut at de betaler mye lavere skatte enn det de egentlig burde.

Men tilbake på siden vi var inne på dette med folk som flytter ut da, konceptet exit-skatte er ganske interessant.

Og hva er det man egentlig sier når man snakker om exit-skatte?

Jo det er jo at, for å tenke tilbake til 1500-tallet igjen, exit-skatte, bare det at vi kan diskutere at det skal eksistere i stedet for å si at mennesker kan flytte og bevege seg fritt,

implicit er jo faktisk at disse menneskene som velger å flytte til Schweiz, egentlig, er staten Norges eiendom.

Og at de skylder staten Norge noe om å betale for å kjøpe seg fri, for å få lov til å dra fra landet.

Ja, og det var en interessant, rett og slett en sak som ble brakt opp for menneskerettsdomstolen,

fordi det var noen grunder som ble fraattatt muligheten til å flytte ut av landet,

fordi det ville utløse en så stor skatteregning at gitt hans likviditet så var det umulig å flytte fra landet.

Ja.

Og det er jo et interessant perspektiv på det, og det er jo når ideologiske hensyn oversygger alt annet,

og i dette tilfellet menneskelig hensyn, det er ofte det som er problemet med ideologiske hensyn,

at enkelt mennesker blir offret på det aldre.

Ja, og spesielt den tanken da med at individer skylder landet sitt nå, eller at de på sett og vis faktisk tilhører landet sitt.

I norske debatten så går jo den andre veien nå for vis ressursestærke mennesker ønsker å flytte til Norge,

spesielt hvis de kommer fra lavkostland og utviklingsland.

Så er det jo mange som tar til ord for at det er høyst problematisk, fordi det er jo det såkalte fenomenet brain drain,

ideen om at mennesker skylder å bruke sine ressurser og sin kompetanse i landet der de er født.

Så der vi vil argumentere for at i en rettferdig og god verden så kan folk faktisk flytte fritt og bevege seg fritt for å søke lykken,

så har vi der i Norge at vi ønsker å tvinge de menneskene som har skapt verdier her til å bli værende,

samtidig som vi ønsker å hindre mennesker som kunne skapt verdier i sitt hjemland å flytte hit.

Det er en ganske forkvaklet tilnærming til bevegelsesfrihet og menneskelige verdier.

Det grelleste eksemplet på dette er flyktninger fra Ukraina,

der det har blitt sagt i offentlig norsk debatt ved flere anledninger at det er jo et vesentlig problem at et flertall av de som kommer til Norge er menn,

fordi de skulle jo egentlig ha avtjent sin verdenplikt i Ukraina.

Og når du som moralsk aktør som staten er, ser ned til Ukraina, og så ser du hvem som er mest i fare her,

jo en verneplikt i Ukraina tror jeg er den som har størst på hov for beskyttelse av noen.

Er det overraskende?

Nei, det er helt absurd hvordan du kan relativisere.

Men tingen er jo det underliggende her, Vegard, er jo ikke at vi er ute til å gi verden til de som trenger det mest.

Det som tromper her er ideen om at staten Ukraina eier disse vernepliktige mennene, og at de har en forpliktelse til å offre livet sitt.

Og staten Norge har en interesse av å opprettholde den moralske statusen til denne plikten.

Sånn apropos folkeretten som du var inne på.

På samme måte som kurderne kan aldri få sitt eget land, fordi hvis Spania sier ja til det, så er det noen i både Nord og Sverige som har lyst til å få sitt eget land.

Spania sier ja til det, plutselig så sier noen av de som har eierskap i områdeten som er Kurdistan at de er kanskje nær.

Så at baskerne skal bli anekjent som en egen stat.

Ja, og Frankrike er ikke så gira på det, og Tyskland er ikke så gira på det.

Det er ikke så gira på det, vi i Nordmen er ikke så gira på det.

Det blir ikke noe stat til Kurdistan da.

Nei, og da er vi inne på det vi sa med folkeretten igjen.

Vi stater ønsker å opprettholde andre stateres surenitet i bytte mot at de får den samme beskyttelsen.

Nettopp.

Og her er vi inne på begreper og språk og hvordan vi håndterer disse tingene igjen.

Som folkeretten i stedet for statsretten.

Vi har vært inne på rettferdighet. Der er venstre side definisjonen mer utkommeorientert.

Og hvis man er litt grov i språket, så kan man si at høyre side definisjonen er mer mulighetslikhet.

Men hvis vi går tilbake til utflytningsskattene, så har det jo vært eksemper som er fremført med for eksempel amerikanere som ikke kunne flytte til Norge.

Fordi at deres pensjonssparingsprogrammer ikke blir regnet på samme måte som norske offisielle pensjonssparingsprogrammer.

Norsk pensjonssparing er ikke formu for den enkelte, mens den amerikanske er det.

Hvis du har pensjonssparing i USA, så blir det regnet som formu og det plutselig slår til.

Det er jo ganske absurd, hele det systemet.

her i denne podcasten, men en ting de har fått rett i,

det er jo at målet med formueskatten,

og her syns jeg jo Mimir er et eksempel til etterfølgelse,

fordi han er så ærlig og rett frem på hvorfor han støtter formueskatt.

Jeg vil ha penger dine.

Jeg mener han sier det så direkt.

Du har for mye penger, du bør ta mindre, jeg vil ta dem.

Han driver faktisk ikke å spille rundt med språket.

Nei, han jukser ikke med språkføringen, ikke sant?

Det er en renhårig,

jeg er faktisk radikal venstre siden aktivist, jeg vil ha dem.

God banalaks landeveiser over det,

det er så enkelt som om du har penger, og jeg vil gjerne ha dem.

Ja.

Og dere er på vei, dere kan være noe som er på vei til å ha mye penger,

derfor vil jeg ha pengene dine,

for at du ikke skal komme dit.

Et eller annet sånt.

Men det jeg var ute etter er at venstre siden har faktisk fått rett her,

fordi målet med formueskatten var å skape mindre forskjeller.

Ja, og nå flytter jo alle de rike ut.

Og hvordan går det med forskjellene da?

Vi blir alle likere her.

Men på den andre siden,

så når vi er inne på dette med språkt og definisjoner,

venstre siden er jo veldig glad i å definere fattigdom som relativ fattigdom.

Og det er jo et begrep som i norsk- og europeisk kontekst

består å forstå som at du tjener under 40 prosent av medianlønn.

Ja, så apropå det da med å skulle ha redusert ulikheten i landet,

det venstre siden, de bruker jo gjerne dette begrepet som kalles

relativ fattigdom,

som skiller seg litt fra absolut fattigdom i at

den er relativ til medianintekt,

der Eurostat sier at det er 40 prosent under median,

så er det relativ fattigdom.

Problemet er jo at det begrepet vil jo hele tiden justere seg.

Så hvis du løfter bundlinja, så øker median.

Hvis du kutter i toppen, så faller median.

Men det er veldig, veldig mye enklere når du bruker det begrepet

å gå etter toppene enn å prøve å øke bundlinja.

Og det tror jeg forklare litt hvorfor man går etter de rike, etter utflytterne.

Mens høresiden vil jo gjerne se på norsk økonomi

og egentlig også mye om global økonomien

og se at ved å bundlinja, den heves.

Den absolute fattigdomen, den er på vei bort,

og folk flest har faktisk fått mer å rutte med.

Og det er jo litt inne på språk igjen da, ikke sant?

Hva er fattigdom? Hva er rettferdighet her?

Hvilke mål skal vi benytte?

Ulike definisjoner gir ulike tilnærminger,

selv om vi bruker mer eller mindre de samme begrepene.

Også jeg vil jo argumentere for at et middelklasse liv i romertida

er naturlig annerledes enn et middelklasse liv i Norge i år.

Men hvis man hadde sagt at har du tilgang til grunnleggende tjenester,

ikke sant, i Norge vil man typisk snakke om barna dine får gå på skole,

du får helsetjenester hvis du trenger det,

kan studere, du kan dit og dat,

du har parabolantenne, TV, sykkel og bussbilett.

Og at du kunne definert et eller annet absolutnivå

som sa at dette er en akseptabel levestander

gitt tiden vi lever i.

Og det er jo på sett å vise en rimelig tilnærming.

Problemet med det relative målet er jo at det alltid vil endre seg.

Og når alt kommer til stykke, så vil den eneste muligheten

for å forhindre at noen i Norge

er under den relative fattigdomsgrensen er at alle tjener exakt det samme.

Så har du dette citatet fra underhuset med Maggie Thatcher,

hvor hun i møte går kritikken fra venstre siden om at

hun har sørget for at forskjellen er blitt større.

Og hvor hun da viser at hun svarer med å si at,

og demonstrere med hendene sine,

dere vil heller at gapet er der oppe,

hvis gapet er der oppe, og det er veldig stort,

så ville venstre siden heller at det var mye lavere ned,

men at gapet var mindre.

Det er jo nettopp den måten de tenker på.

Så at de absolutte termene til de fattige blir dårligere

er fortsatt bedre for venstre siden

enn at forskjellen er stor, men at de er rikere.

Ja, fordi gapet blir mindre.

Det er fordi på den siden av politikken

så er det store problemet ulikheter,

og det er jo den de vil til livs.

Og da er det lettere å brøde ta en høvl,

og så jevne ut toppenen og drive å fylle opp sprekkene.

Og det er jo en sånn gjennomgående tanke om at

på høyre siden så er man kanskje litt sånn stereotypide,

men at høyre siden er mer opptatt av å skape verdier

enn å fordele dem, og at venstre siden er

litt for lite interessert i hvordan verdiene skapes.

De er gira på å fordele, og gjerne slakte høna.

Selv om du vet at du trenger egg i morgen også.

Og det er fordi da oppnår man jo faktisk det målet med å utligne forskjellene.

Det er topp. Og så er det jo en annen effekt av denne formule skatten da.

Som det er tristende å innføre et sånt retorisk grep fra venstre siden.

En skatte eller etter blir ofte til en subsidie til de rike.

Denne formule skatten er jo på en måte en subsidie til utenlandske eier da.

Hvis man skal bruke venstre siden logikken.

I veldig stor grad, fordi det er jo så mye gunstigere for utenlandske eierskapet etablere seg kjøpopting i Norge enn det er for Nordmen.

Som så vidt det jeg kan se egentlig er å arbeide mot henne mye av hensikten til venstre siden.

Som er å sørge for at pengene og verdiskapen faktisk blir i Norge.

Så nå har vi fått en dobbelt negativ i at norsk verdiskapen grømmer samtidig som vi bytter ut norsk eierskap, utenlandsk eierskap og det som er en av verdier.

Jeg sliter veldig med å se hvorfor det er ønskelig.

Det kan du si. Omtrent her så er det vel rimelig å tipse venstre siden om at det er et gammelt villokssitat som de kunne ha tatt nytte av.

Ja, det blir håplig så oss.

Mine meninger har nok endret seg, men ikke det faktum at jeg har rett.

Det kan være greit å ta med seg inn når du skal forsvare kapitalflukten om 10 år og hvorfor vi har så mye lavere skatteingang enn vi kunne hatt.

Det kan jo også argumenteres med at formeskatten sørger for at folk blir i jobb.

Fordi Robert Ness i Nordea har uttalt at han utsetter sin pensjonsavgang fordi at han syns det ikke er noe gøy å måtte betale all den formeskatten med en lavere pensjonsintekt.

Ja, det høres jo helt fantastisk ut at mennesker får mindre muligheter.

I mine ører høres det ganske sosialdemokratisk ut. Det er det de holder på med.

På samme måte kan du argumentere med at slaveri er bra fordi det sørger for at folk blir i jobb.

Slavereieren er forpliktet til å sørge for slavens velfeid.

At slaven har et hak over hodet, får mat, har det godt og varmt.

Så har da slaven plikt til å arbeide.

Men får ikke noe lønn, får ikke lagt av noe, sattes i noe midler sånn at han kan dra på ferie, kose seg i en pensjonstilverelse osv.

Så slaveri sørger for at folk blir i jobb.

Det er veldig bra for sysselsetningen.

Det verste er at vi skal jo faktisk ikke reise så langt før vi begynner å finne et system som kan minne litt om det samme.

For du har noen yrkesgrupper i Belarus som faktisk ikke har lov til å bytte stilling uten å søke staten.

Fordi de regnes så kritisk for samfunnet.

Og det er jo en form for reelt moderne slaveri i vår tid.

Og argumentet kritisk for samfunnet, det er bra for landene at disse menneskene blir verne der de er.

La oss ikke gjøre med at de er noe verre enn oss, for vi har altså verneplikt fortsatt.

Jo, det bevares.

Det er jo det.

Vi har jo omformulert litt. Vi har lest gjennom ILO-konvensjoner blant annet og en del andre internationale konvensjoner

for å prøve å finne den moderne definisjonen på slaveri.

Og noe som går igjen i alle disse her er at militærtjeneste, selv om det er tvunget,

du tvinges fysiskt å gjøre et arbeid, enten du vil eller ikke, er unntatt slaveridefinisjon.

Ganske bekvent.

Men da er vi inne på dette med språk igjen ikke sant, hva kaller vi det?

Det er ikke slaveri, det er verneplikt.

Og vi skriver det samme, vi skriver det svart på hvitt i internationale konvensjoner.

Skal vi bevege oss over til en liten kjepphest for podcasten her, nemlig Melkøya?

Ja.

Fordi argumentet for alt som skjer der oppe, det er omlegging av strømsystem i Finnmark,

man skal ha vindmøller både her og både der, og kjempedyrkabel ut i Melkøya.

Viser seg at man hadde den energien man trengte der fra før.

Det var Ganskreftverket som stod og produserte den energien dette anlegget trengte.

Men det er forferdelig, forferdelig, forferdelig, for det er et kjempe stort punktutslip

som større er irritert på.

Og det punktutslippet, og det er jo at man produserer jo gass der oppe.

Så det betyr jo at hvis du ikke slipper ut der, så sender du den gassen til Tyskland eller til Kina

eller hvor faen som helst, og så brenner du den gassen der i stedet.

Så enhver som kan regne skjønner at den samme gassen blir brent,

enten vi bruker vanvittige ressurser og 9 milliarder på den jævla dustekabelen

de har lagt ut der sånn.

Eller om vi bare brenner en skjel og anerkjener at vi er faktisk en sånn

petrostat.

Og i dette, hvordan vi bruker språket.

Og at man, som et voksent menneske med høyere utdannelse,

han kan til og med snakke fransk, han statsministeren vår,

så klarer han fortsatt å si at det er et klimatiltak

å gjøre dette melkøya idiotiet.

Og det er så absurd, det er så rart,

det er så merkelig å være et voksent menneske i dette samfunnet,

som ser andre voksne mennesker med viktige posisjoner og tillit

og bli valgt i valg, og jeg vet da faen hva det er som skjer.

Men de står jo opp, det er jo bare ljug.

Ja, også får jeg meg til å tenke litt på en sånn anekdote

fra den brittiske forfatteren Chesterton.

Han forteller om en fyr i området han bodde, som han kjente,

som hver søndag pleide å gå rundt med en bibel under armen,

uten noe som helst måde om å gå i kirka.

Da han ble spurt om det en gang, så fikk han til svar,

jeg gjør det, Chessy, som et eksempel til etterfølgelse av andre.

Jeg føler egentlig at det er litt der vi er med hele elektrifiseringen

av melkøya som vi driver med.

Det har jo ingen funksjon i det hele tatt,

men vi ønsker å sette et eksempel, da vi viser at vi går foran,

som et godt eksempel, uten at vi egentlig utretter eller skaper

noe som helst av verdiv å gjøre det.

Hvis vi skal gå mot en avrunding av denne episoden,

så er jo melkøya greia en illustrasjon på det som ofte blir utfallet

av at man ikke er helt ærlig om det man gjør.

Du dekker deg bak et fikenblad av klima,

det er ingen regnestykker under det som går opp,

det er helt hjernetøpt, en vær med kalkulator du kan finne hus av det,

men du gjør det likevel fordi du skal dekke deg bak det.

Og så kommer du til et punkt hvor du får en følelse av at,

og nå er jeg litt inne på dette, new public management og KPI'er,

og man skal være så liksom objektiv i hva man gjør,

og hva man sier, og hva man tenker, og hvordan man implementerer,

og hva det er for noe, fordi man ikke egentlig hører å være ærlig

om de verdiene man dytter frem, prioriterer,

og da der Mimir blir litt befrine.

Fordi han sier bare at jeg er ute etter å ta penger av det med.

Jeg prøver ikke å påstå engang at dette er samfunnsøkonomisk lønnsomt.

Du har for mye penger, jeg vil fordele dem til andre.

Og det er en litt renhårig, du jukser ikke med 400 unnskyld sosialøkonomiske begreper.

Nei da, han skal ha det.

Han kommer ikke med noen vikarierende motiver,

og det er ikke så mye tåkeprat som det vi er vant til.

Men jeg vet ikke om jeg skal si at jeg respekterer denne grunnen,

og så i beste fall ender vi opp med at fyren kan ta pengene mine

litt mer effektivt enn de andre.

Men resultat for meg blir jo det samme.

Så problemet her sånn er at jeg tror vi intuitivt har som minstestandard

at man argumenterer på det nivå Kristiansson gjør.

At du faktisk er ærlig om det du mener.

Mens hele den offentlige debatten i Norge er jo et maskespill.

Du later som ...

Ja, ta den hovedindikatoren da,

som tar plassen til resultater i vårt samfunn.

Det er pengebeløp.

Vi skal ha to prosent eller fire prosent eller X prosent til forsvaret,

og så skal det være 75 milliarder til Nansenhjelp til Ukraina.

Så har det 17 milliarder til fregater,

og hvem faen vet ikke sant.

Men du setter et eller annet absurd tall på noe,

og så sier du vi gjør noe.

Jeg må bare si at det underliggende du kritiserer nå,

det du som krammer, er jo budgetering og sette budsjettmål.

Nei, ta eksempelet prosentmål.

Bistanen 1% av BNI.

Problemet her er jo ...

Du bare setter ut en håndingrukke som er kjempe stor.

Jo, men det du sier med at målet er det at man bruker måletall,

det er problemet.

Problemet er at man bruker feil måltall selvsagt.

Eller at man har en del mål man ikke skulle ha til å begynne med.

Men det er jo faktisk ingen annen måte å drive være kjappe på,

enn at man budgeterer og setter konkrete mål.

Det er de idioter som setter idiotiske mål som er problemet.

Men når man skal styre efter mål, så er det jo veldig fristende

å sette mål som er enkle å måle,

og ikke mål som man faktisk burde treve styre efter.

Ja, ja.

Jeg bruker jo en del tid på forretningsutvikling og strategi

i påarbeidsplassen, der sitter jo ledigruppen der.

Vi jobber jo aktivt med strategisplan,

og spiller ganske mye ball frem og tilbake mellom styret i bedriften.

Men da er det jo ekstremt viktig at vi har formålstjenlige

og realistiske mål.

Det er ikke noe som handler om at man skal vise seg frem på noe som helst,

eller at man sier en ting men mener noe annet.

Da er det jo veldig, veldig konkret å måle rett.

Og det er fornuftig.

Det er jo greit,

men jeg mener du jobber i en bedrift med 50-70 ansatte?

Rund 60.

Og man har en bondelinje som er hovedmålet,

og så har du kanskje noen delmål som bidrar til

at bondelinje i hvert fall går i pluss.

Stemmer.

Så det er litt mer konkret å ...

Men poenget mitt er jo at man er jo faktisk nødt til å sette seg mål for å ikke drive og fumle.

Jo, det er sant.

Men problemet er når du setter opp Nansen hjelpa og sier et 75 milliarder til Ukraine.

Og så sier du, det er ikke så lett å få brukt opp 75 milliarder.

Og så har vi sånt vikarierende mål med at vi gjerne at norsk industri skal få brukt opp mye av disse penkene.

Så vi skaper arbeidsplass.

Og så kommer de maskesvindlerne nede og selger sånne biltema masker til 3000 kroner stykke.

Og så kommer det en fyr i forsvarssinkjøp som har funnet ut at han skal ha konsulentselskap med kompisen sin.

Og så fortsetter det og fortsetter det og fortsetter det.

Og bistandsindustrien, der KRF, som de idiotene de er, har gått innfor 1% av BNI som bare...

Dette binder vi oss til Mazda på, fordi det bare må gå så mye penger til dette.

Det er de som har skapt Terje Rød Larsen og Jaglan og hva faen det er for noe av in your face korrupsjon.

Og dette går igjen på område etter område etter område etter område.

Fordi først skal du få direktørstilling til alle som heter Garrarsen.

Og så skal du ha alle som har vært i partiet ditt skal få et fredsinstitutt eller et eller annet.

Da sier jeg det med mål igjen, fordi du beskriver nå at noen har satt et konkret mål på hvor mye penger som skal gå ut av kassa.

Men det er ikke knyttet opp til noe som helst mål som går på konkrete resultater.

Det er jo fordi det er vanskelig.

Ikke sant? Og det er jo det som gjør at vi kan avle ting som kompis korrupsjon og all denne enorme ineffektiviteten her.

Ja, fordi hvis du skulle sette et fornuftig mål i Ukraine,

så var det jo at Ukraine lykkes på slagmarken eller at kapasitetet ble økt eller et eller annet sånt nå.

Ikke sant? Eller konkrete ting som at så mange soldater skal få det og det utstyret,

ikke så mange kroner skal ut da.

Ja, men problemet med å sette så mange soldater skal få det utstyret,

gjør at du fort får disse gassmaskene fra det der Bird greiene.

Hvis du er på bistandssida, så er det så mange indikatorer som peker i retning av at

å bare legge penger i hendene på folk som bor der du har lyst til å hjelpe,

er bedre enn at du sender norske bistandsarbeidere ned for å liksom hjelpe.

Gi dem hundre kroner i stedet for å bruke de hundre kronene på å sende en eller annen

karriere bistandsarbeider på flyreise til Kenya eller hva som helst.

Det er ikke så mye bistand i Kenya kanskje lenger.

Nei, det ble kastet ut, Nora ble kastet ut fra Kenya på bilstånden av 90-tallet.

Det var ikke så dumt.

Man sier det ikke av 1993.

Men ja, nei, hva skal man si?

Nei, altså, jeg gjenta meg selv.

Jeg vil si at målet her er å ha fornuftige mål som jobber mot noe konkret,

ikke bare kaste penger på problem og håpe at det løser seg selv da.

Så å sitere som litt avrunding på dette, så har Chomsky sagt at demokratisk kontroll

eller i hvert fall den smarte måten å bedrive det på, det er å ha en veldig trang

åsiktskorridor, men at du oppfordrer til en særlig eller slivelig debatt innenfor den.

Så landsenhjelpen er satt, og om det skal være 80 milliarder eller 70 eller 75 er riktig.

Det er en superduper debatt å ha i offentlighetene.

La oss krange det frem og tilbake om det.

Men la oss ikke utfordre premisse om at det er 75 milliarder eller landsenhjelp er superdupert.

Og der har vi satt premisene for debatten i Dags 18.

Sånn Dags 18 føler dette slavisk.

Ja, ja.

Nei, skal vi si at det var det?

Ja, det begynner å bli sånn halvseint, så det er jo egentlig greit å runne av for min del.

Ja, det er viktig å våkte språk.

Helt riktig.

Allright, det var nok en sommerprat, og sommeren er fortsatt ung, så det blir flere av det.

God sommer.

Ja, en riktig god sommer.

Ha det vei Gudvann.

Takk for at du hører på Sidelinja podcast.

Snakk gjerne om oss, lik, del, og anbefale oss i podcast-appen din,

eller deltak i kommentarfeltet på YouTube.

Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet,

så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm