Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse og

folk med gjeld.

Hvis det er for folk med gjeld, så

er det for de fleste rundt bordet Gjeldsinvestor.

Arne Eidshagen og meg selv, Vegard Nøtnæs.

Jeg eier faktisk norsk statsgjeld, så Jens Stoltenberg

skylder meg penger.

Jeg har argumenter for at Jens Stoltenberg skylder

oss alle penger for de skattenivåene han innfører.

Eller kanskje det er krav på skattebetalere i

Norge.

Så skylder alle litterne våre meg penger.

Nettopp, og på et vis er det trist

å vite.

På et annet vis er det litt overraskende

å vite.

Selv den rike staten Norge har statsgjeld rundt

halvparten av BNP, hvis jeg husker rett.

Staten Norge har statsgjeld, og det er ikke

så kjempe mye lenger.

Du kan si, det spørs litt på hvordan

du tenker på det.

Netto har ikke staten gjeld.

Du har jo oljefond, og det er mye

større enn de utestående statsobligasjonene.

Hvis du kommer til det tallet som du

drar nå, Vegard, så drar du med rubbel

og bit og all mulig slags krav på

det offentlige.

Det som er igjen av egentlig statsgjeld, det

er jo noen statsobligasjons- og statsertifikatutstedelser.

De er der nå bare for å være

en type infrastruktur i finansmarkedet, og en type

referansepunkt for rente med litt lengre løpetid.

Jeg har oppfattet den norske statsgjelden som en

ordinær obligasjonsgjeld.

Vi trenger å opprettholde et marked i norsk

statsgjeld også.

Ja, du har det gående.

Det er jo ikke sånn vi andre holder

på.

Hvis du har cash i banken, så går

det ikke å låne penger for å ha

gjeld.

På denne måten, så skal vi kanskje egentlig

ikke snakke mest om Norge.

Det skal vi nok ikke.

Vi skal kanskje egentlig snakke mest om USA

denne gangen.

Her føler jeg behov for å snakke med

en seriøs økonom som deg selv, Arne.

Frykteseriøst, ja.

Jeg er jo en useriøs økonom.

En halvstudert røver.

Men det at USA har hatt sånn triple

A rating i veldig mange år, og det

begynte å bli noen sprekker i den fasaden

for noen år siden, da flere nedgraderinger skjedde.

Men triple A impliserer at her er det

absolutt ingenting å bekymre seg over.

Og så ser man det vanvittige nivået av

statsgjeld.

Sist vi sjekket dette, så er altså bare

løpende renter på statsgjelden 9 dollar hver dag

for hver eneste amerikaner, fra barnehagealder til den

ene tøffelen parkert.

Og det er jo en sånn vanvittig hjernekloss

å dra etter seg, tenker jeg jo, med

et sånt privatøkonomisk utgangspunkt.

Og så hører jeg jo samtidig at det

er veldig mange litt framoverlente økonomer som sier

at statsgjeld er jo ikke noe problem.

Det er riktig.

Det er mange som mener at det i

hvert fall ikke er et problem at stater

har gjeld.

Og de tenker jo gjerne det at så

lenge økonomien vokser, så vokser gjeldsbetjeningsevenden også.

Så hvis du bruker de pengene fornuftig på

å skape ny vekst, så er i grunnen

statsgjeld ganske fornuftig.

Den er noe du burde holde på med.

Ja, hvis du investerer det i fornuftig infrastruktur

og sånne ting.

Men en annen forklaringsmodell jeg har sett i

det, handler om at når du setter deg

ned og regner på det, så er på

en måte all statsgjeld, altså når for eksempel

den amerikanske staten låner penger, så betyr det

egentlig at en veldig stor del av statsgjelden

i USA også er i innland.

Så betyr det egentlig at da øker du

kjøpekraften for næringsliv, og da er det egentlig

mer penger på folks kontoer, og mindre nettopp på

det offentlige.

Ja, det er klart det er mye sånn

debit og kredit her.

Hvis du er et så stort land som

USA, og du kan tenke deg at du

bare ser på det som en lukket økonomi, så

er det jo sånn at det er bare

spørsmål om hvor penger kommer fra.

Og som andre ord, hvis staten låner penger,

så tar du ut kjøpekraft fra privatsektor, og

så øker de forbruket i offentlig sektor.

Og så kan det gå til at det

også er etterspørsel etter å kjøpe den igjen.

Det er både tilbud etterspørsel av finansielle instrumenter,

akkurat som det er for andre varer.

Så typisk så forsvinner jo disse obligasjonene som

utgjør gjelden, de forsvinner jo gjerne inn i

noen slags pensjonsfond, noen som har behov for

å ha en høy grad av trygghet for

fremtidige utbetalinger.

Og det er nok en greie.

Men det som er problematisk i USA om

dagen, det er jo det at statsgjelden har

vokst så veldig mye.

Og det virker jo ikke som om det

er noe som ...

Går av moten.

Nei, det virker ikke som om det er

noe som plager den sittende administrasjonen i USA

om dagen.

Eller den forrige.

Clinton hadde jo budsjett i balanse et år.

Ja, rett og slett ved å jokse med

regnskapstallene, men det er ikke fullt.

Gode miner til dårlig spill, er det ikke det de sier?

Jo, sånn er det.

Jeg tror det han hadde gjort var å

...

Så den der tallene, den state of the

union i kongressen.

I'm happy to report that the deficit is

simply zero.

Ja, jeg husker han tegnet det store på

tavlen.

Og det var jo fordi man hadde flyttet

en del sånne der folketrygde forpliktelser ut av

gjeldsregnskapet, eller lånt litt fra den kassa.

Men like fullt, man forsøkte i hvert fall

å gjøre noe med problemet.

Og det er omtrent det siste jeg husker

at noen prøvde seg med det.

Men vi snakker om langsiktige investorer og sikkerhet

og annet som er opptatt av sikkerhet.

Og den sikkerheten formaliseres gjennom dette rammeverket med

kreditratinger.

Trippel A er sikkert, dobbelt A er ganske

sikkert, og enkel A er fortsatt ganske sikkert,

men ikke like mye som de andre.

Og de ulike langsiktige eller veldig trygghetssøkende investorer

kan ha et krav om at det må

være trippel A eller dobbelt A eller et

eller annet.

Typisk påvirker det renta du forventer.

Og kommer du under de kreditkarakterene du nevner

her, så blir det det du kaller for

junk.

Eller hvis man sier det litt finere, at

man kaller det speculative grade.

Er det rett og slett bare under A?

Jeg trodde kanskje du måtte nevne ned på

C?

Ja, i den vanlige måten å gjøre det

på, så må du, under trippel B minus,

da er det junk.

Da kommer du ned på, først begynner du

på dobbelt B pluss, og så er det

dobbelt B flatt, og så er det dobbelt

minus, og så er det single B pluss,

og så videre og så videre.

Og så har du det gående helt til.

Det er liksom det verste her, for det

er jo i default.

Nettopp.

Og dessverre, så har jo de ulike ratingbyråene,

har jo litt ulike skaler.

Så den vi snakker om nå er vel

S&P?

Ja, det stemmer.

Sånn trippel A, dobbelt A, enkelt A-systemet?

Det stemmer.

Men de er nok ganske like, da.

Enten du ser på dem, eller Fitch, eller

hvem det er.

Ja, ulike symboler, men samme prinsippene underliggende.

Absolutt.

Så det er i stort sett ganske gjenkjennbart,

om du skifter fra et ratingbyrå til et

annet.

Men det vi nevnte innledningsvis, var at i

det senere, så har det plutselig begynt å

bli noen nedgraderinger på amerikansk statsgjeld.

Standard & Poor, S&P, var ute først

tilbake i 2011, eller rundt da, etter finanskrisen,

og gikk fra trippel A til dobbelt A.

Ja.

Som en enslig svale, blant historier i hvert

fall.

Du kan tenke deg hva Trump hadde sagt

hvis han hadde sittet ved roret.

Det som er med amerikanere, de syns jo

på en måte at, det er bare per

definisjon, så er det ikke noe bedre, ikke

riktig i verden, enn the full faith and

credit of the United States of America.

Hvis noen da kommer og sier at, jo

det er det!

Så blir de litt snurte, men jeg tror

de syns det er litt greit, for de

skjønner jo litt at det har vært en

stor reell vekst i det hele tatt.

Men til, hva skal vi kalle det, til

fordel for den amerikanske statsgjelden, så kan du

si at de har jo holdt på, i

landet der borte, altså de har hatt en

stat her siden 1776, har de ikke det?

Og det begynner vel å, Hva er det

for noe?

250 år?

Ja.

Og i løpet av den tiden, så har

ikke the US treasury aldri misligholdt gjelden sin.

Så er det noen som har hevdet at,

ja strengt tatt, så var det vel noen

betalinger til Japan da USA og Japan var

i krig, som ikke gikk da.

Men det er sånn, la oss ikke ta,

splitte hår her, så USA har aldri misligholdt

gjelden sin, og det kan man ikke si

om så veldig mange andre lands statsgjeld.

Nei, heller i USA, hvis du tolker for

eksempel 1971, på den måten jeg gjør.

Ja, ja, ja.

Men det er et mislighold av penger da.

Jo, men jeg mener sånn, hele Bretton Woods

-systemet var USA, USA garanterer i gull, og

alle andre garanterer i amerikanske dollar.

Og så finner USA og ensidig ut at

dere får ikke det gull deres.

Fuck you.

Jeg så det.

Fordi vi har brukt så jævlig mye penger

på Vietnamkrig og annet skrot.

Ja, alt man kan finne på.

Great society også.

Men det er vel egentlig et veldig fint

hint da i denne sammenhengen, og det er

jo det at, på nytt så har de

begynt å drive amerikaner og bruke veldig mye

mer penger enn det de tar inn i

skatt.

Så statsgjelden har jo vokst mye, og så

nå skal den være på 38,5 trillion

dollar.

Vet du hvor mange nuller?

Det er litt så forvirrende med sånne engelsk

og norsk standard på biljoner og trillioner og

milliarder.

Ja, men trillioner.

Når du sier det på engelsk, så er

det biljoner på norsk.

Og det betyr at det er 12 nuller.

Det er riktig.

Og det er jo selvfølgelig et stort tall.

Det må man si, ja.

Og så er det som du sier, at

rentene makker jo meningsfullt på seg for hver

eneste amerikaner hver dag.

Og for hver amerikaner, så er det da

113.000 dollar.

I rentebærende gjeld.

Og det er litt sånn artig, og så

av og til så spøker vi jo her

på podden litt om at, en ting er

det bruker egne penger på noe du vil

ha selv, og da har du ordentlig ansvar,

og så blir det litt verre etter hvert

sånn at du bruker andres penger på noe

som er ikke egentlig betygende for deg, og

så videre.

Men sånn er det jo litt med gjelden,

bare på den andre, bare speilventa, ikke sant?

Altså, du låner penger som den andre skal

betale tilbake.

Og det er selvfølgelig lett å svi av

ditt penger, da.

For det er sånn som at du får

det gjenvalgt, og det er mye morsommere å

være julenissen enn en skurge, liksom.

Da sier man det motsatte, at her er

Rød Larsen.

Dette har vi fortjent.

Dette har vi fortjent.

Det har du rett i, altså.

Men du, S&P for 15 år siden

klinner til å nedgradere USA.

Det ble betydelig debatt rundt det og sånn,

men det var også ganske forståelig etter finanskrise,

og at man så litt skjørheten i spesielt

finanssystemet, men også med den der vanvittige gjeldsgraden

som var da.

Og så har Fitch, nei, unnskyld, Moody's kommet

etter.

Rett nok bare i fjor, men da nedgradert,

så de nå er på samme nivå som

S&P.

Og ja, da er den ganske fine finansministeren

bare trekket på skuldra og sier, der holder

du på med, liksom.

Men her er det jo, her kommer det

jo inn en great, eller big, beautiful bill,

som er bare sånn vanvittig pengesløseri.

Det er på en måte Trumps green new

deal en svær pakke som bare koster vanvittig

mye penger.

Så det er jo da dette offentlige overforbruket

som går i en presidentskap etter presidentskap, og

det er vel i hvert fall en del

av det Moody's viser til når de sier

at dette fungerer ikke lenger, og de forsøker

å være fremoverskuende og si at, hva er

utsiktene her sånn?

Og de er jo peker i negativ retning

da, fordi statsgjelden bare vokser og vokser.

Men når du gjør det, så kan du

si at hvordan har det seg?

På en måte så kan du jo si

at det er jo litt rart at norsk

statsgjeld har en bedre rating enn USAs statsgjeld,

fordi at du tror på en måte at

ja, her kan du plutselig stå og voldre

noen russere ned av vokalen og ha noe

de har ikke tenkt å gjøre på den

hele, i hvert fall.

Men grunnleggende sett så er det klart at

det er jo en bedre kredit i en

forstand og at det er jo ikke noe

netto gjeld.

Sånn er jo det.

Men USA har egentlig en ting til som

hjelper deg med den sammenhengen.

Og det er rett og slett et sånt

eksempel på det man sier om at hvis

du skylder bankene en million så har du

et problem, men skylder du bankene en milliard

så har bankene et problem.

Sånn er det med USA.

Altså, USA er en kjempestor låntager om dagen.

Og det gjør jo det at du kan

på en måte ikke rock the boat.

Du er nesten nødt til å fortsette å

finansiere, så det blir jo nesten som et

pyramidespill.

For du skjønner jo at det etter hvert

er litt dumt, men skal du være den

som trekker i nødbremsen?

Nei, det kan du si.

Men jeg har jo stussa på en ting

var da S&P nedgraderte.

Jeg synes jo det var lovlig sent.

Når du ser på Moody's, som da bruker

enda 14 år på å få til det

samme, så er det et eller annet med

systemet som kan bli egentlig stole på disse

kreditratingene.

Og der kommer du inn på et problem

med hva disse ratingbyråene lever av.

De lever jo av de de rater.

Så hvis du bare er mektig nok, eller

en stor nok aktør, så er det klart

at da er det banken som har et

problem igjen.

Disse ratingbyråene har et problem hvis de gir

USA en dårlig kreditrating.

Sånn er det.

Nei, og da er jo spørsmålet hva kunne

man gjort med det?

Helt konkret, utstederen av gjeld, enten det er

et privatselskap eller en amerikansk stat, eller hva

det er for noe, så betaler de ratingbyrået

for å rate gjelden.

Sånn er det.

Oppskrift på korrupsjon.

Klart, tenk finanskrisen.

Ja, rating av boliglån pakket sammen til veldig

eksotiske, rare produkter.

Alle har sikkert sett den der scenen i

Margin Call, eller hva det er for noe

film.

Åja, The Great Big Short.

The Big Short, ja.

Hvor de sitter rundt styrebordet med 25 prosent

av...

Ja, nei, det har allerede skjedd.

Vi er på hundre ganger av selskapets verdi

hvis dette ryker.

Vi må bare selge alt.

Men der var også logikken ganske opplagt.

Du sa det at du pakker seg med

noe som er skikkelig bra, men noe som

er skikkelig dårlig, så sier du at i

snitt så er det i hvert fall bra

nok, og så gir du dem bra rating.

Kan det hende at det skjer noe med

økonomien som gjør at det som var bra,

ikke er like bra lenger?

Når du da på en måte har mekanismer

som gjør det at de gode går ut

av poolen, og de dårlige blir igjen.

Så det er jo solgt da som investor.

Og så er det jo, hvis jeg forstår

historien rett her sånn, så etablerte dette systemet

seg på 70-tallet, og konsoliderte på en

måte makten hos kreditratingsmakten hos de tre store.

Moody's, Fitch og S&P.

Og da er jo spørsmålet, hva hadde vært

alternativet?

Fordi denne mekanismen etablerer seg på 70-tallet.

Issuer pays.

Alternativet hadde vært at de som har behov

for kreditratinger, betaler for tilgang til den.

Og da kan man jo diskutere hvor, for

jeg går ut fra at det ikke er

bokstaven man er ute etter, nødvendigvis man er

ute etter omalysen, ikke sant?

Ja, det kommer utenpå, men skal man selge

ihjel, så er man jo ute etter begge

deler, for så vidt.

Investorer er jo kanskje mest ute etter analysen.

Det kommer litt an på det også.

Det er mye institusjonelle regler som sier at

du skal ha noe som har en bestemt

bokstav.

Ja, nettopp.

Men ikke sant, en riktig insentivmodell for et

ratingbyrå er jo at det de lever av

er å ha rett.

Det er klart.

Og det er jo ikke tilfelle for de

tre store.

De lever av å få kunder som er

akkurat de de ikke kan ha rett om,

hvis det ser dårlig ut.

Absolutt.

Og da sier Enron, eller Worldcom, eller noen

av disse private selskapene, som i denne modellen

vil i utgangspunktet bli betalt av Enron for

å rate deres kredit.

De tjenestene vil jo ikke bli kjøpt hvis

Enron ikke vil ha krediten sin ratet.

Og det er et det er en aktør

som heter Egan Jones Ratings og andre Weiss

Ratings, og sånn der mekanismen er annerledes.

Egan Jones var ute lenge før de som

er markedsledende, S&P og Moody's, nettopp fordi

de ikke var betalte av Enron.

Det er nesten rart å forholde seg til

et så dysfunksjonelt marked for disse tjenestene at

de som krever ratinger, krever dem fra de

tre store.

Eller at investorer som er ute etter, altså

store institusjonelle eller private for den del men

at du ikke er mer opptatt av insentivmodellen

til de som rater, spesielt etter finanskrisen hvor

alle buksene på alt som var av troverdighet ble

dratt ned.

Ja, klart det.

Det som er da det klart er USA

er jo ikke uten spillerom.

Det er jo ikke det.

Men det er flere ting å ta i

betraktning her.

Det ene er jo hvor ansvarlig den sittende

administrasjonen er og hvor flink de er til

å få igjennom en ansvarlig finanspolitikk.

Det ser jo ikke ut som det er

noe særlig.

Og så er det jo litt sånn at

alle disse, de 12-0 og de 38

,5 milliardene det er en god del mer

enn bruttonasjonalproduktet i USA.

Hvis dette hadde vært Italia eller Spania eller

Portugal, eller Frankrike, kanskje det landet som har

vært mest i fokus i forhold til nivået

nivået på statsgjelden sin.

Da tror jeg på en måte at det

hadde kommet bond vigilantes ut og sagt at det

her vet jeg ikke.

Det er kanskje det man skal være litt

redd for at det kommer investerer som sier

at dette her har jeg ikke tro på

lenger.

Jeg kommer til å shorte dette markedet.

Dette er et marked som har et omfattende

derivatmarked knyttet til seg.

Så det å shorte dette markedet er jo

veldig lett.

Det er noen briter som har merket noe

til dette på et tidspunkt.

Ja, det stemmer det.

Det var en heter han kanskje som fryktelig

fort ble rik på det var kanskje egentlig

exchange rate mekanisme.

Men noen briter har merket dette her.

Du tenker nesten på Liz Truss, tenker jeg.

Nei, egentlig ikke.

Jeg har tenkt på gamle dager, men Liz

Liz Truss har jo også merket at tillit er

viktig.

Ikke sant?

Og det er jo det som er greia

da.

Så er det litt sånn at vi begynte

å si at veldig mye amerikansk statsgjeld holdes

innenlands.

Ganske mye holdes utenlands også.

Og det kan jo ting skje.

For eksempel den kinesiske sentralbanken holder enorme summer

i amerikansk statsgjeld.

Og selger som bare det.

Ja, de er kanskje litt mer keen på

å holde noen andre aktiver.

Nei, de har rykket ned på lista over

de største gjeldsholdere.

Men så er det jo viktig å si

samtidig da.

De var aldri den største.

Det er Japan som er størst.

Og hvis du legger sammen EU, så er

den nå i hvert fall større enn Kina.

Hvis vi tar Japan da, så er det

litt sånn at det som skjer i Japan

er jo det at japanere har holdt amerikansk

statsgjeld fordi rentenivået i Japan har vært så

himla lavt.

Så det har liksom vært bare teit å

spare på.

Det har vært teit å holde japansk statsgjeld

hvis de betaler sånn egentlig 0% rente.

Så det er mye fetere å holde amerikanske

obligasjoner som faktisk betaler en rent.

Men nå har jo rentenivået i Japan steget

en del.

Og det er jo ikke mulig at det

er sånn at de mekanismene som er i

det skaper en trend.

Da er det kanskje ikke slik attraktivt for

japanere å holde den amerikanske statsgjelden lenger.

Nei, jeg ville jo tenkt at det ikke

var så attraktivt å holde den japanske heller,

for den er jo i relative termer større

enn den amerikanske.

Det er jo riktig.

Så det er jo ganske sprøtt.

De betaler jo ikke noen rente da.

Nei, før nå ja.

Så du har en del sånn salgskrefter og

de har jo ført det har jo vært

litt sånn hva skal vi kalle det, onde

tunger har jo vilt sagt det at amerikanere

på et eller annet tidspunkt så kommer de

til å ikke vil gjøre opp for seg.

De kommer til å tvinge deg med noen

type swapper, sånn at du får en av

de veldig langsiktige gjelden med veldig lav rente.

De bytter for de obligasjonene du har og

jeg tror kanskje at det har nok vært

basert på høyt tenkning blant, hva skal vi

kalle det connected economists der i statene.

La oss si at affærene med Grønland indikerer

jo at USA har en viss vilje og

evne til å tilrane seg ting.

Altså vilje og evne.

Ja, du skal ikke ha kjempe mye fantasi

for å se for at Trump sier at

det er noe vi ikke vil betale i

Kina.

Og så kan du jo selvfølgelig også peke

på at det er flere måter å defaulte

på, formelt og uformelt.

Den uformelle er jo bare å trykke penger

til det går av moten.

Selvfølgelig.

Men vi snakket om insentiver i sted.

Og da S&P nedgraderte USA i 2011,

da var det jo Jesus selv som var

president, Obama.

Tror du han var noe fornøyd med den

nedgraderingen eller?

Nei, det tror jeg ikke noe på.

Så finansministeren var umiddelbart ute og påstod at

S&P hadde bare gjort en regnefeil så

det er jo bare utrolig pinlig at sånne

folk får holde på.

Det er klart selv med denne uenheten og

selv om man stipulerer at S&P tok

feil så forandrer det fortsatt ikke konklusjonen fordi

trenden var den samme.

Men så går det da 18 dager fra

nedgradering til S&P-sjefen måtte gå av

gitt.

Fort gjort miste jobben sin.

Når du kødde med the power step B.

Ja, hvem skulle trodde liksom.

Og det er ja, jeg blir hjulpet ut

døren eller hva enn man sier.

Og så gikk det ikke så mye mer

tid.

Så var det plutselig noe rettssystem og greier

inne i bildet og Justisdepartementet var på krigsstien.

Og saksøkte S&P for 5 milliarder dollar.

Og det er klart som enkelt selskap så

merker du jo det.

Det er klart.

Den motstanderen i rettssalen når det er føderale

myndigheter i USA så er det det er

jo ikke helt, det er ikke bare walk

in the park liksom.

Nei, makten i staten er den.

Den kødder ikke med.

Du ser jo liksom sånn, bare du kommer

på grensovergangen så ser du jo de her

kjøkke damene med gønnerne på hafta.

Så du kødder ikke med dem liksom.

Men også sånn, men grunnen er du ferdig

med historien.

Nei, vi kan jo egentlig bare si at

dette endte med et forlik i 2015.

Da er S&P faktisk betalt nesten 1

,4 milliarder dollar til staten.

Også kan du jo argumentere for at koblingen

er løs, men sett i bakspeilet så ser

den jo ikke helt tilfeldig ut da.

Nei, den er jo ikke det.

Det blir jo litt mindre statsgjeld da.

Hvis det er jo det.

Men det er jo det.

Jeg tror det er en ting som folk

ikke nødvendigvis tenker så kjempe mye på.

Hvis folk tenker finansmarkedet så tenker de aksjemarkedet.

Men litt avhengig av hva man regner med

i hvilket marked, så er det nok litt

sånn at det globale obligasjonsmarkedet er noe større

enn det globale aksjemarkedet.

Og kjernen i det globale obligasjonsmarkedet, det er

amerikansk statsgjeld.

Det er egentlig derfor vi snakker om USA

nå.

Det er ikke fordi vi er så fryktelig

USA-opphengte.

Men det har jo å gjøre med hvilken

ustabilitet du kan ha i det finansielle systemet

dersom det her ender galt på en vis.

Sånn at hvis du ser for deg, hvis

amerikanere finner ut at de gidder ikke å

betale eller de inflaterer seg ut av gjelden

sin eller hva det nå skal være, det

kommer ikke til å være noe morsomt den

dagen.

Det gjør ikke det.

Det tror jeg folk flest kommer til å

merke.

Men det er klart, her kan man jo

være glad for at man har amerikanske myndigheter,

for de gjør alt de kan for at

dette systemet ikke skal ta slutt.

Så vi nevnte Egan Jones i sted, som

hadde rett om Enron, hadde rett om Worldcom,

og nedgraderte USA tre uker før S&P.

Og de var ikke ferdige da.

De fortsatte et år etterpå og kjørte dem

til AA i stedet for AA+.

Og AA- i løpet av samme år.

Og det de viste til hele tiden var

jo dette quantitative easing-konseptet, at gjeldsveksten var

ut av kontroll.

Og da kan man jo spørre seg, satt

amerikanske myndigheter seg på rumpa og bare så

på at det er jævlig trist å disanalysere

på den måten?

Nei, de gjorde ikke det, gutt.

Det var SEC, Finanstilsynet i USA, satte i

gang en svær administrativ rettegangsprosess mot Egan Jones.

Og januar 2013, omtrent på samme tid som

Justisdepartementet startet søksmålet mot S&P, så ble

det forlik med Egan Jones også.

Og de ble utestengt fra å rate statsgjeld.

Veldig søtt.

Ja, ja.

Det er flott.

Du ler av bjørn, får siden din.

Ja, men kan du, ikke sant, sånn Nei,

jeg har ikke korrupt dette systemet.

Herregud.

Og ja, man har funnet noen sånne administrativt

møl da.

Brydd på registreringsprosedyr er det de straffes for.

Og da, det har vært litt unøyaktig en

søknad eller et eller annet.

Men det er klart, det er jo problemet

med all mulig sånn lawfare.

Det er så mye steder du kan tråkke

feil at hvis du vil finne noe på

noen, så vil du alltid finne det.

Men du velger hvem du leter.

Det er klart.

Jeg vet ikke om du, altså hvis jeg

får lur i noen anekdoter, har du ikke

sett den dokumentaren om rettsoppgjør etter den store

finanskrisen?

Jeg har sett noen flere av dem, men

jeg skjønner hvor du skal hen.

Ja, ja.

Ingen av de store sjefene på Wall Street

ble dømt for noe noen gang.

Men en snakker sånn kinesisk immigrantbank, der de

hadde hatt et trøbbel med ID-papirer for

noen låntager.

De kom inn i en renkegjeng og ble

sendt i fengsel.

Du kødder ikke med amerikanske myndigheter?

Nei, nei.

Hva skal man si?

Hva skal man si?

Det er jo et annet ratingbyrå, Weiss Ratings,

som holder seg til å være helt utenfor

dette formelle systemet der det kreves lisenser og

sånne ting.

De holder bare på med sine uavhengige analyser.

Og det er jo en ting å merke

seg da, at de har på en måte

ikke noe lisens å miste.

Og de har jo også vært relativt strenge

med USA.

For i 2011 så hadde de i USA

på C-.

Ja, det må være en annen skala altså.

Ja, et hakk over junk da, ifølge dem.

Hva var det du sa?

For de andre byråene ville kalt den karakteren

junk.

Og det var en veldig dårlig junk.

Men man kan ha en forskjellig skala selvfølgelig.

Jeg er faktisk ikke helt sikker på skalaen

her.

Men vi har notert her at det er

et hakk over junk i hvert fall.

Argumentasjonen er bare høy gjeldsbyrde og avhengighet til

utenlandsk finansiering.

Og ja, da er statsobligasjoner risikable da.

Da har du ikke kontroll på det selv.

Og så blir du selvfølgelig ignorert av mainstream

media.

Men så får du bare sitte der i

bakgrunnen da, og ha rett hele tiden, og

så får folk oppdage det selv.

Vet du hva, jeg tror det må være

konklusjon på den praten.

Det som egentlig er problemet med amerikansk statsgjeld,

er jo det at amerikanske myndigheter føler at

de kan gjøre ting som andre myndigheter kanskje

ikke føler at de kan.

Og de kan liksom fort finne på å

synes at de kan gjøre den gjelden mye

mindre verdifull enn det den er på papiret.

Og så er det rare for oss som

tror på markeder.

Det er jo på en måte ikke noen

sånn her markedsreaksjon at man forsvinner bort fra

Moody's og Fitch og S&P og går

til disse som har hatt rett.

Der er det jo mange nivåer fordi at

du blir forventet å ha en anerkjent rating,

og anerkjent rating er de tre store.

Det er bare irrelevant for deg å velge

fordi regelverket sier dette.

Institusjonelle forhold bestemmer egentlig hvordan det skal være.

Men du har jo en massiv cobra-effekt

i dette.

Fordi du har et stempel som sier ikke

risiko, og så er det godkjent som ikke

risiko, helt til risikoen manifesterer seg i faktiske

markeder og så går alt til helvete.

Så er da spørsmålet, når man kikker gjennom

i bakspeilet hva har ulike aktører sagt?

Er det de tre store som har hatt

rett?

Eller er det de litt mer sånne uortodokse

ratingbyråene som har hatt rett?

Dommedagsprofetiene fra Weiss og Egan Jones i 2011

er jo faktisk nøyaktig det de forutså.

Nå har du 38,5 biljoner dollar i

statsgjeld.

125 prosent gjeldsgrad.

Rentekostnad på 970 milliarder dollar i året, som

skal fordeles på 340 millioner mennesker.

19 prosent av federale inntekter går nå til

renter.

Så kan man jo diskutere hvor vesentlig det

er når man betaler renter til seg selv.

Men det er jo hvertfall en reell constraint

på bruken av penger på offentlig hånd, og

hva du må ta inn i skatter og

så videre.

Tiårsrenta er 4, eller var i hvert fall 4

,16 i desember i fjor.

Det er jo mer enn den har pleid

å være.

Og så er det 1,8 biljoner i

budsjettunderskudd hvert år, og bare voksende.

Du kan si det eneste livspunktet er vel

kanskje at folk som mener å ha greier

på det, mener jo det at hver gang

statsobligasjonsmarkedet i statene skvjetter og driver renter opp,

så skremmer de ved det at Trump det

er sånn sånn det er mulig han har

litt mer øye på ballene enn det kan

virke som av og til.

Kan folk krysse fingrene for det?

Skal vi nevne noe annet også?

Fordi de alternative byråene vi nevnte er jo

amerikanske, og man skulle nesten tro at kanskje

noen som ikke var beholdende til amerikanske myndigheter

hadde gitt mer troverdige ratinger.

Det er noen kinesiske kreditratingsbyråer.

Dagong Global Credit Rating nedgraderte USA i 2010,

og har på nivå nå tilsvarende BBB slash

A jeg vet ikke hva det betyr jeg,

altså mellom BBB og A da, singel A.

Og har hatt det liggende der lenge og

det de fokuserer på er formueskapende evne over

låneopptaksevne, og det rangerer USA på nivå med

land som Russland og Sør-Afrika når det

gjelder tilbakebetalingsevne.

Så må man vel mistenke kinesiske aktører for

å ha en viss interesse av å blåse

opp Russland og Sør-Afrika, fellow BRIC friends,

eller BRICS friends, og trekke ned USA et

tak eller to, men det er jo flere

byråer Cheng-Shin har også vært strengere med

USA og gir litt høyere karakter til sånne

land som samarbeider med Kina og det kan

man jo si, ok, kanskje ikke så troverdig,

men det er jo brittiske institusjoner også, sånn

som The Economist, som har en ganske omfattende

research-avdeling de har en høyst datadreven publikasjon

og de advarer om en sånn gjelds-døds

-spiral altså at det blir ja, lite lite

mulighet til å komme seg ut av dette,

for du gjør deg så avhengig av å

stifte ny hele tiden og den bare vokser,

på et eller annet tidspunkt så går du

opp og...

Du finansierer ikke den ene kreditkortelen med et

nytt kreditkort, ikke sant?

Så det er klart det er en sånn

det er det en ny gjelds-spiral er

nettopp Financial Times beskriver Moody's nedgradering som bare

teater.

Ikke fordi den er feil, men fordi den

rett og slett ikke er relevant lenger.

Faren er da ikke mislighold, som vi

var inne på fordi USA kan bare trykke

de penger, men at det er denne strukturelle

svekkelsen av dollarens kjøpekraft og i og for

seg svekkelsen av USAs globale lederskap og at

det er den vesentlige risikofaktoren og det er

jo ikke det er jo ikke helt uten

poeng og når de sier dette i 2025

eller noe sånt, 24 kanskje, så må man

jo si at dollarn har svekt seg ganske

mye til nå også, med Trumps viten og

vilje også har du London School of Economics

som laget en rapport i november om at

dette kapitalbehovet USA har og har gjort seg

avhengig av er en sånn støvsuger for det

globale kredittmarkedet og at et problem man alltid

skal se på er jo selvfølgelig det grønne

skiftet og det er veldig vanskelig for utviklingsland

å finansiere det grønne skiftet når USA stjeler

all kreditten i verden.

Så kan man jo diskutere hvor viktig det

perspektivet er i seg selv men støvsugereffekten er

noe der og ja, det er mange andre

aktører også som uttaler seg om dette, men

spørsmålet er, kan vi stole på disse ratingene?

Er det verdt noe?

Hva tenker du Arne?

Jeg tenker jo at det som er det

egentlige problemet er jo USAs vilje til å

gjøre opp for seg mer enn noe annet

og selvfølgelig litt mer sånn ordinært viljen til

å føre en ansvarlig finanspolitikk men det er

jo det scenariet som bekymrer meg og det

er jo rett og slett at de en

dag finner ut at dette har kommet ut

av kontroll og så bemektiger de seg de

verdiene som investorer har kjøpt på god tro.

Så vil du være enig i en konklusjon

for denne episoden som peker mot at disse

kreditratingene er ikke til å stole på.

Det du må se på er for eksempel

renteutgiftene eller gullprisen i forhold til valutaen eller

valutaens kjøpekraft eller så.

Eller er vi på jordet da?

Ja, hvis jeg bekymrer meg for viljen til

å gjøre opp for seg så er jo

disse, hva skal vi kalle det, de anerkjente

ratingbyråene, ratingen er for seg for høy, men

det er kanskje også ikke så rart, for

det er kanskje muligvis litt utenfor hva de

i hvert fall tørrer ut av, selv om

jeg synes jo det er relevant nok for

en ratinginstitusjon å vurdere både vilje og evne

til å make hold av kravene.

Det kan du si.

I hvert fall det som er helt sant

er at hvis du satt på amerikanske statsobligasjoner

i et eller annet betydelig antall for to

år siden og du har sittet på det

siden, så har jo verdien av hovedstolen din

og rentene du får på deg sunket ganske

mye da i siste år.

Eller vi sier du har tapt, det du

får tilbake på dette er ikke vært helt

det samme.

Var det vel slik med obligasjoner at prisen

på dem går ned for at renten skal

utgjøre en større andel av hovedstolen, er det

ikke sånn det fungerer?

Jo, jo, jo.

Det man kaller en rente på en obligasjon

er jo egentlig nåverdien av kontantstrømmene.

Sånn at hvis det er en obligasjon for

en høyere rente, så betyr det at man

har fått en lavere pris.

Sånn er det.

Du vet, den gang da man liksom hadde,

skulle bekjempe inflasjonen under Reagan ca.

1980, det var den tiden man skulle eie

av amerikansk statsgjeld.

For da drev man renten veldig hardt opp,

og så tror jeg det ble utstedt

amerikanske statsobligasjoner med 14% kupong.

Og så å kjøpe noe sånn mens de

da liksom smashet renten nedover, ga kjempekursgevinster.

Men det er klart det er mye verre

nå da.

Når du kommer til et marked med mye

lavere kuponger.

Ja, ja.

Det er mye å bekymre seg for.

Men nå er vi på 38 billioner dollar

i statsgjeld.

Vi vokser med 2 billioner i året.

Hvis vi regner oss frem til 2030 så

er vi på ja, nå er vi 26

så 5 hele året til da.

Det er liksom 48 billioner.

Si 50 da, for de kommer sikkert til

å øke forbruket sitt litt på veien.

Men hvis det heller ikke er noe bånd

i bøtta eller noe tak i rommet, så

fortsetter vi og så går det til det

kollapser.

Ja, og det er klart det er verdt

å minne om at våre oljefond er jo

godt investert i amerikansk statsgjeld selvfølgelig.

Så ja, det merker man jo fort da.

Hvis ansvarligheten skulle svinne med ytterligere bort til

statene.

Ikke noe med det, men det er klart

at hver type finansiell uro vil også smitte

inn på prisen på alle andre finansielle aktiver.

Så her er det jo egentlig en kilde

til mye morro.

Ja, så da har vi mye morro å

se frem til.

Men akkurat i dag så får vi vel

si takk for oss.

Ja, den som lever fortsetter.

Takk for oss.

God aften.

Takk for at du hører på Sidelinja-podcasten.