Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse.

Og for de som lurer litt på hva

vi tenker på andre sida.

Rundt bordet i dag liberalist Trond Sørensen, ulydig

sosialdemokrat Eivind Olsnes, og meg selv, anarkist Vegard

Nøtnæs.

Og vi har vel kommet dit, og nå

har vi jo snakket med Eivind et par

episoder allerede, og rekkefølgen blir litt rar her,

for dette blir jo på en måte introduksjonsepisoden

til Eivind.

Men da vi fant ut at vi har

en lytter som er helt uenig med oss,

så tenkte vi at ok, da blir det

en prat.

Vi må starte med hvor pokkeren kom det

over oss.

Jeg vet ikke særlig, kanskje det var en

YouTube-anbefaling, ikke sant?

Jeg tror egentlig det.

Og det var jo den episoden som handla

om kritikk av elektrisk anleggsmaskiner og det, så

jeg synes dere hadde en veldig god vinkling,

som jeg tror stemmer da.

Og det har vi vel vært inne på,

grønt skift og disse tingene, der er vi

nok så enige.

Det virker sånn.

Da gidder vi jo ikke å snakke om

det.

Nei, det er bare kjedelig.

Ja, det er dølt.

Men når vi finner ut at du stemmer

for, så tenker vi ja, der er det

noe.

Der er det noe å hente.

Du sier at dere er mot, altså?

Vi er mot.

Så vi har jo bildelig nok satt oss

på andre siden av bordet her, så du

sitter jo alene som fi.

Ja, det blir skummelt.

Det blir trøbbel i ære.

Men vi tenker vel at dette blir en

sånn løs, filosofisk utforskelitt.

Hvor er vi enige, hvor er vi uenige,

hvorfor?

Så hvis jeg begynner med å spørre deg,

hvordan ser idealsamfunnet ut for en ulydig, sosialdemokratisk

velger som stemmer for?

Det er klart at jeg har vel trua

på en blandingsekonomi, hvor staten holder korporasjonen litt

i øra, men hvor private initiativer gjør sin

rolle i samfunnet på de feltene der det

er gynstig.

Og så er det klart, jeg har mine

kritikker til Norge, da går det mye på

demokratisk underskudd.

Jeg opplever ofte at befolkningen i realiteten er

de som har dess historie i saker, kanskje.

Der begynner vi vel kanskje å, det er

nesten i skjele for en litt sånn enig,

for jeg føler jo egentlig at generalforsamlingen er

satt til side.

Valgkamper handler om veldig mye banaliteter, og hvis

minst historielinjene legges av de som sitter med

makten, uten at det egentlig er opp for

noen som helst form for debatt, noen gang

egentlig.

Vi har vel noen problemer med all makt

i denne salen, også parlamentarismen i Norge, og

dette partikonglomeratet.

Vi kaller det ofte for Stortingspartiet, fordi de

er veldig like på tvers.

Ja, og det har jo vært min opplevelse

også.

Også har jeg ikke helt visst hvor jeg

skal gjøre av den følelsen.

Nei, der har vi noe til felles.

Vi startet en podcast da vi ikke fikk

lov å stille til valg lenger.

Men opplevelsen av det, hvis du tar en

sånn ting som, politikk er jo veldig mye

økonomi, og tar du innretningen av statsbudsjettet, og

du liksom går fra Rødt og SV på

ene sida til Høyre og FRP på den

andre, så er forskjell, ikke sant?

Det var jo et år her hvor FRP

foreslo å bruke mer penger enn SV.

Som i 2020 budsjettforslag 2026, tror jeg.

Ja, og det er liksom, det er ikke

meningsfulle forskjeller på fløyene i etablert politikk.

Tør jeg tolke, hvis du stemmer for nå,

var du i Rødt før?

Jeg har vært i Rødt før, ja.

Vi har jo snakket mye om på podden

her, at vi synes det er lettere å

forstå Rødt enn det er å forstå SV.

Det er kanskje et spørsmål jeg har til

deg i løpet av kvelden, hva er det

jeg ikke skjønner med SV?

Jeg synes det er helt, jeg skjønner ikke

hvordan de argumenterer, hvorfor de argumenterer, jeg skjønner

ikke hvor de vil, jeg skjønner ikke hvorfor

det er så dårlig sammenheng mellom de tiltakene

de foreslår og de målene de hevner seg

om, ikke sant?

Altså, jeg opplever hele partiet som irrasjonelt.

Ja, og det kan jeg vel si meg

enig i, når du sier det på den

måten der, og det har klart nærmest siden

jeg satt meg inn i deres valgprogram, deres

partiprogram og sånn, men jeg kan vel si

at jeg har ikke opplevd at de har

ført en politikk og stemt på en måte

som da samsvarer med de målene som står

i partiprogrammet deres.

Spesielt da når det kommer til sånn som

kriger, intervensjoner eller hva de nå kaller det.

Det som er litt interessant det er at

vi har akkurat den samme kritikken av både

FRP og Høyr.

Nei, altså, jeg er uenig med Rødt, som

baseline, men jeg skjønner hva du sier.

Så når Mimir sier at jeg vil faktisk

bare ta pengera til de som er rike

og gi dem til de som er fattige.

Ok, jeg er uenig med deg, men det

er liksom, ok, det rimer.

For der er jeg jo litt uenig med

Rødt, egentlig.

Det er bare at jeg har opplevd et

partilandskap som har flyttet seg mot Høyre og

i mot markedsliberalistisk retning, og derfor så har

jeg egentlig bare finnet ut at jeg har

mest tilfelles med Rødt, selv om jeg egentlig

ikke ønsker total sosiale utdravning, sånn som de

vet hvorfor.

Nettopp.

Og hvordan var det at du sier det?

Fordi at vår opplevelse av ting går i

markedsliberalistisk retning, som glade markedsliberalister, er jo at,

nei.

Og hovedargumentet for det er jo at staten

blir større hvert år.

Det blir mer og mer og mer og

mer stat.

Så det er liksom, også er det selvfølgelig

sånn at markedsliberalisme er et skjeldsord i noens

munn, og jeg tolker det her slik at

markedsliberalisme er ikke ditt favorittsystem, for å si

det sånn.

Nei, det er klart.

Jeg mener jo man må ha både et

marked og en stat.

Men da er jo markedsøkonomi er jo halvbildet,

holdt på å si.

Men spørsmålet er, ser du på politikken som

et marked?

Det blir jo i hvert fall en analogi.

Ja, altså, ja.

Hvis du sier at vi konkurrerer som politiske

partier og som kandidater om å komme til

makten, så blir det på en måte, og

så blir velgerne, det blir kundene.

Ja, og da er jo det også et

marked.

Det er bare at dette er et popularitetsmarked,

mer framfor et økonomisk marked, da.

Men i en kritikk av et sånn syn

kan det være at i så fall så

har du ikke så mye å si hva

jeg egentlig mener, men det blir mest et

spørsmål om hvordan jeg fremstår eller hvordan jeg

velger å fremstå overfor velgerne for å selge

inn noe.

Men det er ikke sikkert det er sånn

du mener det.

Ja, det er klart en kritikk av et

syn på politikk som et marked vil jo

være at da er det jo fokus mest

kanskje på hvordan man fremstår og hvordan man

velger å fremstå for å lokke til seg

velgere.

Og ikke hva man egentlig mener, men det

er ikke sikkert du mener det på den

måten der.

Ja, men altså, hold på å si, supply

-siden av et marked leter jo alltid etter

hva den andre siden vil ha, ikke sant?

Fordi det er jo det hvordan får jeg

det jeg vil ha?

Jo, ved å gi det de vil ha.

Altså, jeg får ikke solgt deg en bil

hvis ikke du er i markedet for en

bil.

Ok, så det vil si at hvis jeg

ønsker høyere skatter og jeg vet at velgerne

også vil ha helse, så må jeg gi

dem helse for å kunne heve skattene?

Jeg vet ikke, nei.

Ja, eller du må love dem det i

hvert fall.

Og så er det et spørsmål om man

ser på at man ønsker høyere skatter eller

ønsker man å finansiere det som trengs for

å...

Ja, det er vel få som ønsker høyere

skatter som en kampsak, men...

Det er det jeg opplever er rødt på

en måte.

Rødt sier at, jeg vet hva, disse menneskene

har for mye penger, så vi må skattlegge

dem mer, fordi de er rett og slett

for rike.

Det er, det vil jeg si er en

ganske korrekt måte å gjengi Mimir Kristjansson

på.

Nei, jeg syns jo ikke det.

Jeg tenker jo, jeg ville da sagt at

jeg anser mye mer som er pragmatisk enn

at de ønsker at skatteinntektene skal gå til

nyttige ting for samfunnet.

Ja, altså, det er mer implicit, dette er

det han sier om vi bruker de pengene

på.

Men han sier i begge deler.

Han sier også at disse menneskene er for

rike, vi må ta fra dem penger.

Og de pengene vi har tatt fra dem

kan vi bruke til og så lover man

å bruke mer penger på et eller annet

tidspunkt.

Ja, det kan hende det var rett.

Jeg tror, den underliggende tendensen er jo bare

at utjevning, likhet, blir et mål i seg

selv.

I stedet for i stedet for at skatteinngang

er et virkemiddel for å få til ting.

Jeg har i hvert fall inntrykk av at

Det kan være med.

Jeg syns i hvert fall mye mer innimellom.

Gjør et forsvar for det synet på ting.

Litt renhåret.

Det kan være med.

For min egen del, så tenker jo jeg

at forskjellene i Norge øker.

Og hvis det stemmer, så vil jeg jo

i hvert fall ta hodet for en politikk

som gjør at dette bremser, eller at at

vi ikke får enda større ulikheter enn vi

har i dag.

Jeg tror det er rimelig å si.

Tallene er på din side der, ikke sant?

Som du har den Gini-koeffisienten som er

Hvordan er den?

Hvis den er null, så er alle helt

like.

Og hvis den er en, så er det

en fyr som eier alt, og alle andre

eier ingenting.

Og den er vel på 0, 7 og

20, eller 29, eller?

Det er lett å tenke at jo, jeg

håper større det blir da, jo lettere er

det for at det fortsetter sånn, for da

er det noen mennesker som får mer makt,

som vi da jobber for at det skal

bli enda større forskjell, ikke sant?

Og så er det en ting som jeg

alltid har stusset litt ved, og her tror

jeg kanskje vi møtes som allierte, men at

veldig mye av årsaken til at forskjeller øker,

la oss si uttrykt ved den Gini-koeffisienten

da, og det er jo en tendens over

hele verden, ikke sant?

Så alle marsjerer i den samme retningen, virker

det som.

Og så er Norge et av de minst

ulike landene i verden, sånn, målt på den,

men det også tikker oppover, sagt det.

Og det kan jeg jo skjønne at det

er til bekymring for den som tenker at

likhet er et mål i seg selv.

Men sammenhengen for meg er jo også ganske

åpenbar at du har et penge- og

kredittsystem som rett og slett bidrar til å

skape de forskjellene, fordi de med tilgang på

kredit, de med tilgang på billig kredit, tidlig

kredit, alle disse mekanismene som vi kjenner fra

sentralbankstrukturen, og følgekosten av det, og jeg er

med på at de fleste penger trykkes i

i gåseøyne, i privat sektor, i banker og sånn,

men i form av kredit.

Ja, som du sier, noen tar opp et

lån.

Ja, noen tar opp et lån, de pengene

er plutselig ut i økonomien, var ikke der

i går, nå er det mer penger i

økonomien, det skaper etterspørsel, skaper økonomisk aktivitet, alt

dette her sånn, men den store klasseforskjellen er

tilgang på kredit og ikke tilgang på kredit,

fordi det, ja, i store deler av næringslivet

så er det helt meningsløst å drive uten

å drive på kredit, fordi det er dyrt

å ha grunnkapital i bunn, så du låner

så mye penger du kan, investerer, får det

til å yngle.

Ja, og sånn du tjener mest, ikke sant?

Ja, og det at du har det pengesystemet

i bunn er en, i mitt hodet, en

primærdriver for, det skal vi si, unaturlige økte

forskjeller, da.

Interessant.

Og så vil jeg jo argumentere for, for

jeg har ikke noe mål om at folk

skal være like til slutt, basert i at

mennesker er ulike, så du får ulike utkommer,

og du liker, altså, mulighetslikhet over utkommerlikhet, og

så videre.

Så jeg tror jo på at et organisk

samfunn uten bruk av tvangsmakt vil føre til

forskjeller mellom folk, men jeg tror også at

langt de fleste vil ha det bedre i

et sånt samfunn enn i det vi har.

Og så opplever jeg at på tvers av

sånne ting som Occupy Wall Street og sånn

libertariansk sånn Ron Paul movement for 20 år

siden og sånn, så er man på en

måte ikke allierte, men jammen, sier man mye

av de samme tingene.

Ja, men det er alltid lik Ron Paul,

ja.

Og det er bare interessant, fordi når det

kommer til den politiske debatten, så forsvinner dette

aspektet litt bort, og så snakker man om,

oi, ja, hva skal vi gjøre på toppen

av dette operativsystemet som allerede er gært?

Ja, jeg vet ikke om det er tid

for en av mine kritikker, alt på å

si mine kritikker, det er så høytidlig ut,

men altså, du ønsker jo minst mulig stat,

ikke sant?

Helst ikke noe stat i hele tatt, kanskje.

Ja, sånn filosofisk sett og på lang sikt,

ja, anarkist, på kort sikt, pragmatisk liberalist.

Da vil jeg si at det oppstår et

et maktvakuum, og jeg vil si i den verden

vi lever i i dag, så vil det

vakuumet fylles av noen og mest sannsynlig korporasjoner,

som vil kjøpe land, de vil ha sine

private arméer rundt omkring.

Det vil i hvert fall bli sånn at

de har makt, da, i store deler av

verden.

Kanskje vil det neste omgang bli sånn at

de danner nasjoner, sånn at du får egentlig

et system av nasjoner igjen, altså du har

i sånt BlackRock-landet, ikke sant, og

så videre.

Ja, og argumentet er vel egentlig anarkismen fører

til det vi har i dag, for det

er det vi har i dag som har

kommet ut av en naturtilstand.

Det er det.

Jeg har egentlig sympati for den motforestillingen.

Det jeg kanskje vil innvende er at korporasjoner

er heller ikke noe som er en naturlig

organisk enhet.

Det er jo rett og slett en lovadgang

til å begrense ansvar for ting du faktisk

gjør.

Jeg skal ikke si at jeg er helt

mot ideen om et korporasjon eller ansvarsbegrensning, men

jeg observerer i hvert fall at det er

et statlig fenomen og ikke et markedsfenomen i

seg selv.

Altså det er en juridisk struktur.

Hvis vi har en anarkisk verden, så er

det ingen som kan hindre meg å betale

folk for å gjøre det jeg vil, sånn

at jeg til syvende og sist sitter med

masse ressurser og etter hvert har kanskje en

korporasjon.

Jeg gir for seg enig i innvenningen, og

så vil jeg anføre at den også egentlig

gjelder for stater, for du kan se på

de som entiteter på samme måte.

Absolutt, og noen av dem oppfører seg som

det, ikke sant?

Ikke minst kanskje Iran.

I løpende grad i vår tid.

Jeg vil jo si at i de aller

fleste stater, altså det er vel, hvis du

skal måle på demokratiindekser, så er det vel

knapt 30 nasjoner som kvalifiserer fullt ut for

å være demokratier.

Selv da kan man kritisere, ikke sant?

Ingen av de er uten rom for å

kritiseres.

For det er jo alltid spørsmålet hvem som

måler også.

Ja, det er klart det er mange måter

å måle på.

Det er gjerne de som måler har sine

takes i hva som skal måles og utlegges.

Om ikke agenda, så i hvert fall da

biases.

Ja.

Jeg tror jo så når man snakker om

korporasjoner i nåværende verdensorden, så mener jeg jo

i hvert fall at det er rimelig å

peke på at de er vanvittig store, fordi

de har tilgang på på kredit på en

del fordeler som du ikke har som enkeltmenneske.

Så du må på en måte jobbe deg

opp til anledningen til å bygge seg så

stor, og det er innenfor det systemet vi

har.

Jeg vil jo si at en del av

de store, litt som kalles skumle entiteten i

dag da, er store og skumle nettopp fordi

de får lov til å operere det systemet

vi har.

Hadde du tatt bort anledningen til å la

oss si trykke penger da i litt sånn

løs forstand.

Hadde du tatt bort denne anledningen, og jeg

mener jo at den pengetrykkingen er i realiteten

en sånn privatisering av profit, kollektivisering av konsekvenser.

Når det krasjer så krasjer det for stort

til at enkeltselskapet kan fikse det, så blir

det alltid staten ved fellesskapet som må ta

bank bailouten i USA som eksempel.

Og der tror jeg Occupy Wall Street og

Ron Paul.

Du kan ikke bailout i bankene, hele poenget

med et marked er at nå skal de

dø.

Nei, nei, nei.

Det er too big to fail, og så

setter man i gang.

Sånn har det vært med amerikanske bilfabrikanter.

Om ikke alle, veldig mange store selskaper i

dag, lever jo bare fordi de har blitt

bailoutet av fellesskapet på et eller annet tidspunkt

tidligere.

Så du har ikke den kreative destruksjonen som

du egentlig skulle hatt i et reelt marked.

Og dermed så er argumentet mitt i stor

grad.

Det rimer med ditt, men jeg påstår vel

kanskje at statsentiteten i seg selv er det

som bidrar til å bygge opp og muliggjøre

disse maktkonsentrasjonene.

Og derfor er jeg skeptisk til stater mer

enn korporasjoner, fordi de lever i en symbiose

og kanskje er mer avhengig av statene enn

motsatt.

Men kjernepoenget mitt er vel egentlig at jeg

tror veldig mye av problemene man ser både

på Ron Paul-siden og Occupy Wall Street-siden

hadde vært løst dersom man skilte penger fra

stat.

Altså at staten ikke var monopolist på å

trykke eller lage penger eller gyldige betalingsmidler og

alt det der.

Og jeg vil argumentere for at private valutaer

er en mye riktigere måte å gjøre det

på.

La oss bare stipulere at vi fortsatt har

stater og samfunn og beskattning og alt det

der.

Et godt første skritt er å få utstedelse

av penger ut av statens hender.

Det er uavhengige entiteter.

Det er sikkert en eller annen gammel bank

i Schweiz som vil finne ut at vi

lager vår valuta.

Og så er det noen nede i Belgia

og en eller annen i Sverige som lager

en valuta.

Og så er det et marked av valutaer.

Og så vil det sannsynligvis konsentrere seg rundt

noen valutaer over tid.

Og så blir man enig om det, og

hvis de feiler så bytter man til noe

annet.

Men det er ikke noe stat som står

bak det.

Problemet man ser med USA som da trykker

penger som det går av moten fordi at

de har reservevaluta og kan gjøre det.

Så det bygges opp en statsgjeld som er

helt koko.

Og så kan man argumentere for militær-industrielle

komplekser og bailouts og alt mulig rart som

en konsekvens av det, men uten kreditpenger så

hadde de ikke kunnet gjøre noe av det.

Forskjellen på det er kanskje at jeg peker

på statene som hovedsynderen her og ikke korporasjonene.

Jeg vet ikke om det gir mening for

deg.

Ja, det er jo interessant, men jeg er

også skeptisk til måten vi har organisert dagens

pengesystem på.

Du nevner da hvordan den amerikanske stat trykker

penger mye mer enn det de burde.

Som jeg tror fører til inflasjon for oss

alle.

Akkurat hva som er løsningen på det er

jeg usikker på.

Jeg tenker jo egentlig at det finnes private

interesser som har nok så mye å gjøre

med Federal Reserve, sånn at hvor den kalles

jo statlig, og ja da amerikanske stat kan

ha lånt så mye det vil, men det

virker jo for meg som det samtidig er

noen som tjener veldig mye penger på at

systemet er som det er.

Jeg har noen ganger tenkt at det hadde

vært bedre om staten kunne trykke opp penger

uten å sette seg selv i gjeld, sånn

at det neste gang var nødt til å

betale store renter som nå utgjør en veldig

stor del av det amerikanske statsbudsjettet.

Ja, altså, rentebelastningen i USA er jo helt

som vil 9 dollar per innbygger per dag,

eller noe sånt, og bare stigende.

Men jeg synes det er litt morsomt, for

jeg føler at du akkurat går til å

argumentere at disse store entiteterne, disse store korporasjonene

de ender jo opp med å bli beskyttet

av nettopp de statene som de lever i.

Og så er det litt sånn avhengig av

hvordan du ser på penger.

Jeg ser på penger som et vekslingsverktøy for

at vi skal være lett å bytte vare

og tjenester, og så kan du bruke dem

til en målestokk, og så er problemet at

den målestokken den krymper, så det blir bare

mer og mer og mer på målestokken.

Når du trykker mer penger, mener du?

Ja, når du trykker mer penger, så har

hver enkel seddel mindre betydning, ikke sant?

Den har en mindre verdi.

Relatert til verdier, da.

Det er vi jo imot alt sammen her.

Og hvis du sier at staten kan trykke

de pengene, men kan ikke dele de ut,

spiller ingen rolle, for du har fremdeles trykket

opp pengene og devaluert verdien av de eksisterende

pengene.

Og devaluering av når du devaluerer sånn, sånn

som det ser ut i dag, så er

det egentlig en måte å ta penger fra

bunn, de som ikke tar opp kredit, og

flytte opp til de som har mulighet til

å ta opp mye kredit, da.

Selve systemet blir på en måte det er

den delen av systemet som flytter penger fra

bunn til toppen, mens den norske staten er

den delen som flytter tilbake igjen på en

ekstremt ineffektiv måte, og hvor pengene er i

hvert fall i mitt syn lander et eller

annet sted i middelklassen.

Ja, jeg synes det er et godt argument.

Av for og med, ikke sant?

Screw the rich og synd for de fattige.

Jeg synes det er et godt argument, og

det er klart sånn som jeg ser på

den amerikanske staten i dag, så ønsker jeg

egentlig ikke at de skal kunne trykke opp

penger oppå seg for egen regning heller.

Så jeg må være åpen for at pengesystemet

hadde vært bedre som privat, som dere sier.

Og jeg har tenkt i de baner selv

før også.

Det er jo i seg selv ikke et

argument for å ikke ha noen stat, eller

å ha veldig litt stat.

Vi kommer jo litt tilbake en til hvordan

man skal realisere denne kallet idealisme i praksis.

Hadde man lagt ned alle stater i målen

eller i løpet av de neste 50 årene,

så forsvinner jo ikke korporasjonene, og de vil

jo alltid ha mulighet til å leie soldater

av hverandre, uavhengig om det finnes en stat

i deg.

Leie den beskyttelsen du nå i dag nyter

godt av fra ulike stater.

Vi har noen kjempeentiteter i verden.

De kommer aldri til å forsvinne med mindre

enn noe større.

Tvinger dem til det, så å si.

Men det jeg var litt inne på i

sted, og jeg prøvde å gi uttrykk for

at jeg er en litt sånn pragmatisk og

gradvis anarkist, og jeg tenker liksom at vi

må ta ett skritt av gangen, men jeg

tenker at pengesystemreform er et av de første

skrittene.

Og så har jeg en mistanke om at

dersom man faktisk gjorde en substansiell reform av

pengesystemet, og spesielt dette med å ikke ha

samme utsteder og forbruker av de samme pengene,

sånn, å få pengepolitikken ut av statens hender,

vil jeg tenke er et helt sånn åpenbart

første skritt.

Åpenbart for meg, ikke for resten av samfunnet.

Og så er spørsmålet da, hvilken effekt har

det?

For det må spre seg ut i systemet

over noen år, ikke sant?

Og la oss si at det var den

eneste reformen man gjorde, og så gir man

det ti år, eller femten år, eller en

generasjon, eller hvem vet.

Og så er spørsmålet da, ok, har vi

samme infrastruktur med kjempestore selskaper?

Det er ikke kreditpenger tilgjengelig lenger.

Ok, spørsmålet er, hvor mye av problemet som

løses av det?

Og jeg vil jo mene at det å

gå ett skritt av gangen, helst i riktig

retning, vil medføre en del konsekvenser som skal

manifestere seg i samfunnet, bruke litt tid på

å spre seg ut i alle blodårer og

sånn.

Men at du vil enda opp med en

nedbygging av den der turbokapitalismen da, som du

kan kalle det på toppen, ikke sant?

Med Google og Amazon og sånne vanvittige kjempeselskaper

som bare spiser opp alt rundt seg.

Men i veldig stor grad fordi de har

tilgang på kredit, vil jeg argumentere for.

Og hvis du tar bort den krana fra

dem, så ser du, ok, hva skjer da?

Hva skjer nedi gata?

Min mistanke er at du ville fått flere

mindre selskaper.

Vet ikke det.

Men jeg tror at det systemet jeg beskriver

legger bedre opp til en sånn fremtid.

Og jeg tror hvis vi fortsetter med det

systemet vi har, så vil vi også fortsette

å få større og større selskaper.

Og kredit forstått som man har muligheten til

egentlig å skape penger gjennom å låne.

For de kan jo alltid låne av hverandre,

men da vil det altså være penger som...

Jeg har for moroskyld brukt et begrep som

jeg kaller for kreditisme.

Fordi vi kaller det vi har nå for

kapitalisme, egentlig er det kreditisme.

For kapitalisme impliserer at du bygger opp kapital,

altså reell verdi, og så akkumulerer du det,

og så låner du ut til noen som

har en bedre idé enn deg, og det

er liksom kapitalisme i sin pureste form.

Du har spart penger et langt liv, jeg

er en ung gründer med en god idé,

du har penger, jeg har idéene, we should

meet.

Og det gir mening.

Du har størknet mannesvette i alle femtilappene du

har bygget opp, og jeg har gode idéer

fordi jeg er ung og fremoverlent og vil

få til ting.

Og i et sånt samfunn så skal vi

møtes, og så skal jeg lykkes eller ikke

lykkes med idéen min, og du skal få

avkastning eller ikke avkastning på det, og du

skal vurdere risikoen ved å investere i meg.

Bare fra kjernen i din påstand, som jeg synes

er interessant, er jo at du mener at

dagens pengesystem bidrar til at de store blir

stadig større, mens at å legge om pengesystemet

vil da legge til rette for mer konkurranse,

som igjen da kanskje gjør at de store

vil bli mindre, tror jeg.

– Eksakt riktig forstått.

Det er min arbeidsteori på det.

– Det vil jo være hyggelig, eller positivt.

Jeg synes jo det vil være en god

ting.

– Skal jeg prøve å legge på deg

en sten til til begynnelse?

Fordi de samme selskapene som da nyter veldig

godt av denne kreditten, de nyter også veldig

godt av å kunne påvirke politikk på et

helt annet nivå enn det andre kan gjøre,

og dermed så kan de få sine regleringer

og sine krav som for et stort selskap

er lett å oppfylle, men for et lite

nystartet selskap så er det en uoverkommelig byrde,

ikke sant?

Og hvis man klarer å regulere nok, så

er det hver gang til fordel for de

store, de etablerte, eksisterende selskapene, mens det er

veldig vanskelig for, og vi tegner jo det

bildet i samfunnet til deg, men du må

bruke store seriøse, ikke sant?

Så er det sånn implicit små selskaper er

useriøse.

– Ja, dette er jeg helt enig i.

– Og du har ikke lykkes før du

er stor, så stor, at du er på

en måte en av de store.

Før det så er du bare en litt

sless gründer.

– Dette er jeg jo helt enig i,

og det har jeg jo merket selv, for

jeg drev en stund med tanker om, uten

at jeg gjorde så mye realisert som jeg,

men jeg gikk med tanker om å leve

litt av transport, prøvde det så vidt, og

så kommer jo nå EU-regleringer i det

nytte år nå, som gjør at det ikke

er lovlig for meg lenger å frakte noe

som helst.

Mindre å ha papirer opp og ned.

– Du må ha varebiler, da må du

ta ut et løyve, så du må ha

en bankgaranti, ikke sant?

Så du må være kreditverdig nok til å

få det løyve, og du må avlegge en

løyveprøve, så du er kvalifisert for å ha

det løyve.

– Som jeg tolker den retning du sier,

da.

Der store firmaene driver rett og frem, for

de vet det lønner seg for dem.

– Ja, og det lønner seg for Brinn,

og for PostNord, og for Schenker, og Griteca,

og alle disse, ikke sant?

Og så skaper du egentlig litt vanskelig marked,

for de fleste i Norge som driver transport

er jo småselskaper, og de sitter og konkurrerer

med de som er villige til å jukse,

ikke sant?

Så hvis du driver en ærlig butikk, så

møter du konkurranse fra de som ikke driver

på de samme premissene som det du gjør

selv, da.

– Ok, så det legger egentlig til rette

for at noen skal drive lovlig, og flere

andre?

– Ja, så de som vinner, det er

de store, og de som er villige til

å jukse.

Mens alle de som er små og i

midten, og som prøver å opptre ordentlig i

markedet, de skvises hele tiden.

For de opererer mer i det samme markedet

som de som driver useriøst, enn det de

store transportørene gjør.

– Her kan du argumentere for at i

Norge så er det relativt lett å sette

opp et selskap, og det er ganske god

infrastruktur, og byråkratiet fungerer godt og sånn.

Det å få selskapet ditt å sette i

gang er egentlig ganske vennlig klima i Norge

for.

Men så har du et storting fullt av

nærmesteitere som syns at alt som er vondt

og vanskelig her i verden skal reguleres ved

tvangsmakt.

Og det er også et vesentlig poeng i

mitt ideologiske utgangspunkt, at du skal ikke bite

og juge og slå og banke folk.

Det gjelder i barnehagen, og det gjelder som

voksen også.

Du vet hva, jeg skjønner at du syns

at åpningstiden for øl skal stenge klokka seks,

og at vi skal ha regler for ekteskap,

og hva vet jeg, hva man har brukt

disse tingene til opp igjennom.

Men alt sammen er den der trangen til

å bruke den tvangsmakten som er den hammeren

de har til å fortelle andre mennesker hvordan

de skal leve.

Og det klarer jeg ikke å stå inne

for.

Så du vet hva, hvis du ikke plager

andre og er snill og grei, så er

det ikke min business hva du skal holde

på med.

– Så dere er også mot EU, mener

du?

– Ja.

– Godmarked.

– Ja, men det sier du om spørsmål,

men ja.

– Jeg er en gammel EU-tilhengere, altså.

Men det var liksom da jeg trodde at

EU var fri markeder og friheter og sånn.

– Vi hadde en liten åpenbaring her, og

det er jo ikke så lenge siden, fordi

vi var litt sånn pragmatiske.

Og det var litt sånn, mot EU, men

vi må ha en eller annen form av

avtale med EU, og da er kanskje EU,

og så bør vi kanskje se om vi

kan få gjort noe med den avtalen, men

vi må ha en eller annen frihandelsavtale.

Og så kommer jo da EU plutselig og

innfører straffetoll mot oss som vi har en

frihandelsavtale med, og da er det bare sånn,

ok, da er dette bare verdens dyreste, ikke

frihandelsavtale, ikke sant?

Nei, vet du hva, da kan denne avtalen

rykke, og da er vi ikke interessert lenger.

Og så ser man at det er vår

tilnærming, det blir å være skru, mens det

å legge seg flat på magen og folle

hendene, det blir ikke å være den mer

offisielle norske retningen.

Men det er jeg for øvrig fan av,

men det er klart, Norge handler med EU,

før EØS også.

Like mye, så vidt jeg vet.

Nå sjokker du nok.

Nei, vi handler nok ikke like mye.

Ja, det er en veldig liten forskjell i

en veldig liten forskjell i EØS også.

Og så har vi litt grann en bedre

vilkår, men det er nesten det samme.

Og det er også, så vidt jeg vet,

så står det i EØS-avtalen, at hvis

vi skal velge å si opp avtalen, så

vil den gamle handelsavtalen automatisk bli gjennomført.

Ja, jeg skjønner litt flere sider av dette

her.

Det er en del ting vi, for det

er lett å svartmale EU, og jeg er

ikke noen tilgjengelig å være medlem i EU,

men jeg ser litt i systemene jeg har

jobbet i selv, hvordan en del ting ved

EU gjør at ting flyter fint, ikke sant?

Og jeg husker når Britannia meldte seg ut,

så var det bilder fra Dover Clay, og

og det var tollkø.

Og det er en kjensgjerning at dette var

sånn det var ute og innen Norge frem

til EØS-avtalen, at folk kunne stå i

tre dager for å vente på å komme

inn noen Schengen-grenser med varer, ikke sant?

Det er ekstremt kostbart.

I dag kan du i utgangspunktet kan du

bare logge på telefonen din.

Du kjører gjennom tollstasjonen, og så trykker du

nå passerer jeg, og så er det opp

til tollvesenet og sier ok, da går vi

når sjekker, eller vet du hva, dette skal

vi ikke sjekke.

Så kjører du videre.

Du trenger ikke å stoppe kjøretøyet engang.

Det er ekstremt effektivt, ikke sant?

Men er det ikke vildt å se for

seg den type systemer med modern teknologi uten

å være medlem av EU?

EU vil aldri akseptere at vi gjør det.

De vil aldri akseptere en sånn tollhåndtering, fordi

at dette er systemer som EU selvfølgelig har

laget inn for seg selv, for EU er

ikke et frihandelsområde, det er et proteksjonistisk område

som handler flere land enn bare én nasjon.

Så deres go-to er å beskytte seg

selv, og derfor vil de aldri la noen

ta del i sånne systemer hvis ikke de

på en eller annen måte er involvert med

dem.

Det er utfordringen.

Men er det gang og nekte også å

slippe inn varer?

Nei, altså ikke inn, men når vi skal

Nei, altså ikke inn, men når vi skal

Når vi skal sende fisk til og vi

eksporterer fisk for rundt 150 milliarder, som er

en ganske betydelig sum per år, med 2025.

Hvis den fisken står på Svinesund for å

komme ut av landet i tre dager, så

er verdien på den fisken også redusert med

70%, ikke sant?

Jeg tenker jo at nå står vi i

en veldig fin posisjon.

Vi har et EU som er helt avhengig

av vår gass- og oljeeksport, og vi

kan presse litt for at EU trenger dette

for oss.

Også kan vi få en mye bedre avtale.

Å nei, da kan du ikke ha Støre

og Barth Eide på toppen.

Som pressminister er jeg helt enig med deg.

Vi ble presset, også når det gjelder britene.

De var i en posisjon hvor EU var

livredd for at nå forsvinner britene ut.

Nå kan det hende at hele organisasjonen vår

går i vasken, og vi har nødt til

å virkelig sette eget eksempel.

Vi må gjøre det skikkelig vanskelig for britene,

sånn at de aldri ser at de må

for all del ikke gå ut av EU.

For da kan hele EU bare legges ned.

Det er litt sånn å kalle det for

en gordisk knute, og hvordan Vegard beskriver det.

Løsningen til å komme ut av en situasjon

er ikke å lamme i den.

Vi står midt i den med begge bena,

og vi burde aldri vært der.

Det er vel egentlig problemet.

Det er en gordisk knute som jeg aner

ikke hvor man skal begynne å knyte opp

den, men jeg tror jo EU som institusjon

på et eller annet tidspunkt nå svekkes, og

et svekket EU vil være mer mottakelig for

å gjøre andre og bedre avtaler.

Og så er det samtidig sånn at den

tiden vi lever i har et mye større

behov for et velfungerende, godt EU.

Og jeg mener, det er noen bra og

vakre ting ved EU.

Jeg synes for eksempel Schengen-samarbeidet er utmerket.

Ideen om at man kan reise og arbeide

og flytte og leve fritt i Europa, hadde

en sånn kjørte gjennom, jeg husker ikke, Tsjekkia

mot Slovakia eller et eller annet sånt noen

gang.

Så sitter du og, å faen, nå skal

vi over til Slovakia, følge med på grensestasjonen

eller et eller annet.

Så ser du den ikke.

Så bare kjører du sånn, nei faen, nå

er vi også, å faen, det er det

der nedlagte skure ute i Grafta, som er

grensestasjonen.

Det er bare lagt ned.

Det er ingen som bryr seg lenger.

Det er vakkert for meg.

Hadde EU vært det, og frihandel, de fire

friheter, punktum, la oss samarbeide, la oss ha

en åpen verden, så hadde jeg vært steinhard

EU-tillenger.

Men det de bruker tiden sin på, er

vanvittige mengder landbruks-subsidier til alle land.

Det er helt meningsløst, for det er ikke

noen konkurranseparti.

De regulerer alt mulig rart.

Alle telefoner skal ha gjenbrukbare batterier, alle skal

bruke USB-C, alle skal dit, alle skal

dat.

En sånn her misforstått standardiseringstanke, regulering av detaljer,

og det er så dyrt og mye, og

det der AI-kappløpet, det er jo ikke

noe kappløp, for USA har vunnet en million

ganger før EU er ferdig med å regulere

det i stykker.

Men jeg mener, de innoverer, vi regulerer.

Du kan ikke melde deg inn i en

sånn klubb, hvis det er det de skal

holde på med.

Og så kan man jo håpe at den

der Draghi-rapporten, eller at bare realismen synker inn

hos EU-ledere, at nå har vi rota

lenge nok, og nå er det ikke overskudd,

vi har ikke ressurser og kapasitet til å

gjøre det lenger, og at de skjerper seg

og begynner å tone ned reguleringsiveren, og tone

opp innovasjonsgrad, næringsvennlighet, vi må skape verdier før

vi kan fordele dem, den type tankegangen.

– Da har vi mange mennesker som har

som jobb å regulere, det er vel vanskelig

å underskytte med.

– Det er jo en greie, hva heter

det, Parkinson's law, ikke det?

Hvor man sier at man fyller en oppgave

vokser til den tiden som er tilgjengelig til

å løse den.

– Ja, rettopp.

– Ja, og EU har en masse byråkrater

som de vil alltid finne seg noe nytt

å drive med innenfor det systemet de jobber

i, ikke sant?

Og aller helst så vil du vokse det

så mye at du får folk under deg,