Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløsning.

Folk som mennesker, Chess It, Baba Nerda.

Og alle løvene.

Rundt bordet i dag nulla motstanderne Arne og

Trond.

Nulla tilhenger og forvalger Eivind Olsnes.

Det stemmer.

Og meg selv, Vegard Nøtnæs.

Kan vi starte med å si velkommen til

Løvens Hule, da?

Det blir merkelig passende, dette her, Trond.

Men velkommen, Eivind.

Tusen takk for at du kom.

Tusen takk for at jeg får komme.

Og du er jo rett og slett en

meningsmotstander av oss, på et vis.

Ja, det har jeg skjønt.

På enkelte områder sikkert, da.

Sikkert ikke på alle.

Samtidig som vi kjenner på den eksakt.

Ja.

Ja.

Og som en meningsmotstander, hvordan opplever du, hvordan

har du opplevd Sidelinja?

Nei, men altså, jeg liker jo litt beina

retorikk, og jeg er jo kritiker av en

del av det som skjer i Norge nå,

sånn som det jeg kaller klimahistorie, for eksempel,

som jeg opplever at vi er mye enige

om, så det er jo ting man kan

være enig om om.

Og da du først kom på besøk, vi

har jo snakket sammen, du sendte jo en

mail.

Du hørte på noen episoder og hadde noen

forslag og sånn, og så, åja, gammel sosialist,

ja.

Ok, det har vært litt morsomt å få

deg rundt bordet, hadde ikke det?

Og så har jo nyhetsbildet brakt oss til

at der vi begynner, i stedet for å

introdusere mildt, så begynner vi med en sak

vi er helt uenige om.

Nemlig Iran.

Så jeg tror vi skal ha en episode

senere, der vi går litt mer inn i

hvor vi er enige og uenige og sånn.

I dag så blir det mest Iran og

nyhetsbildet og sånn, men du får kaste deg

inn og rette på oss når vi tar

helt feil.

Takk for at jeg får lov.

Ok, da renner vi på.

Hva var det jeg så en annen lytter

hadde skrevet?

Nå har Ayatollahen fått sine 72 geiter.

Ja, det så jeg.

Så han har ryket, veldig store deler av

ledelsen i Iran Han har ryket med.

Litt sånn sjokkerende og spektakulært.

Det er ikke helt Venezuela-operasjonen, men det

ser jo ut som en side her leder

da.

Militærmessig så er det jo ikke noe å

si om hvem som er den største og

sterkeste, og kanskje en av de nummer to,

tre største og sterkeste.

Det er jo Israel, og da hjelper det

ikke for Iran å kunne si at vi

er nummer fire.

Nei.

Skal vi ta en sånn liten fakta gjennomgang

da.

Så USA kaller operasjonen sin for Epic Fury.

Israel har en parallell operasjon som heter Roaring

Lion, og det ser jo ut som etterretningsnettverket

til Israel blir brukt ganske aktivt her sånn.

Så det ser ut som det er Israel

som går etter folka, og USA etter anleggene.

Det ser jo ut som det er nok

en spektakulær reaksjon fra israelske etterretninger i forhold

til å ta ut veldig mye av ledelsene

i Iran.

Det er jo nesten sjokkerende hvor dypt inne

de er i ting.

Jeg har nesten lyst til å si det

litt frekkere.

Det er nesten sjokkerende hvor tjukke hudene den

iranske ledelsen er.

Hvis du først blir angrepet, så tar du

hele ledelsen og samler den i et møterom.

Ja, det var foruroligende.

Jeg vet ikke om dere har sett nå,

men det er som forstå seg på, det

sitter jo kommenterer live, så det er ingen

som vet akkurat hva som skjer.

Det er klemt an på informasjon i Israel,

det er i og for seg vanlig, men

det er jo samme i Iran, så alt

du får er offisielle Pentagon-greier.

Du vet du ikke kan stole på noe

fra Israel og Iran i øyeblikket.

Ja, og så er det X eller sånn,

samtidsvideoer.

Apropos stole på, jeg leste jo VG for

en ukes tid siden, med noen unge jenter

som sa onkel Trump kom og hjelp oss,

så ferdes denne regjeringen.

Og så tenker jeg, dette er jo fabrikkert

for å legge til rette for den norske

befolkningen som skal støtte denne krigen.

Hvor reelt er det?

Hva tenker dere?

Jeg tror du finner veldig betydelig svekkelse i

Iran, og jeg tror egentlig at på mange

vis det moralske ståstedet du har i forhold

til denne aksjonen, det kommer til å være

litt splittet.

De her skjeggelsene, de her tallene, det er

jo noen slubberter.

Jeg tror fra mitt ståsted så er det

å vinke farvel til dem, ingen tåre kommer

på grunn av det.

Men samtidig så er det jo at skal

du bombe deg til fred?

Jeg vet ikke om det har fungert noe

sted i verden før?

Jo, det har det.

Vi brukte store bomber i Japan, så ble

det fred.

Det er også en egen podcast, tror jeg.

Jeg er jo enig.

Vi vet når krigen sluttet, vi vet litt

om hva som ble diskutert blant oss i

japansk ledelse den gangen.

Da var det slik at når det hadde

sluppet første bomben, så var det en del

som var ivrig på fortsettet likevel, men når

det hadde sluppet andre, så minket ivren.

Nå er det slutt, gutter.

Jo, men hva skal du si?

Det er en brytning her, og det kommer

vi nok inn på i løpet av episoden.

La meg sitere Barth Eide, som sier at dette

er et klart brudd på folkeretten.

Ja, men det er det jo.

Det er ikke noe tvil om at det

er det, men hva faen har folkeretten vært?

Du sitter i en situasjon hvor et tyrannisk

regime får undertrykke folket i 47 år, og

folkeretten sier ingenting om det.

Alt folkeretten gjør er å gi regimerettigheter, regimeretten,

i mitt hodet.

Det er klart, jeg skal ikke sitte og

si det hele dag, selv om jeg kunne

gjort det, men mitt hovedpoeng er jo bare

at jeg stoler ikke helt på den informasjonen

vi får fra Iran.

Jeg tror det er et autoritært regime, hvor

ille det er.

Jeg vet ikke om jeg har noen kilder

som jeg stoler helt på for hvor ille

det faktisk er.

Der tror jeg vi egentlig møtes, på at

det er ikke godt å vite hva som

er riktig informasjon, og hva som er til

å stole på og ikke.

Mitt inntrykk er muligens ikke det samme som

ditt.

Det jeg ser av iranere, og nå syns

jeg jeg ser veldig mange av dem, og

det er mulig det er noen algoritmer som

mater inn det jeg vil se, som du

vet aldri, men selv NRK videreformidler jubelscenene fra

gatene, og det er ikke offisiell norsk holdning

at dette er en bra krig.

Det er sånn, ei, ei, ei, ikke glad

i mullene, men ikke glad i krig heller,

også er det norske offisielle ståsteder, står et

eller annet sted i spenningen mellom de to.

Og det er vel, jeg kan jo snakke

for meg selv da, men jeg kjenner jo

at jeg, så som jeg ser det, så

er jeg veldig på folkets side her.

Hvis det er noen skjeggaper som driver og

kødder med deg hele livet ditt, så er

det ingen i verden som har rett til

å stoppe deg fra å sparke de gutta.

Mitt syn på folkeretten er at det er

litt sånn kardemommebyloven, og det er veldig fint,

den fungerer veldig fint, helt til det kommer

en gjeng med bevæpnet folk for å ta

Tobias i tårnet.

Da fungerer ikke kardemommeloven så veldig godt lenger

da.

Da blir det liksom et lovverk som ikke

oppfyller ting lenger, som ikke forsvarer ting, og

blir mangelfullt, og nesten alle andre lovverk så

har vi en eller annen sikkerhetsventil som sier

at det er nødrett på et eller annet

nivå.

Så gjelder ikke dette dersom, men folkerett har

ikke det, for det er nasjoners rettigheter og

regimers rettigheter ikke folk.

Og det er en utfordring at man bruker

et navn som selvfølgelig ikke speiler hva loven

omhandler.

Ja, de sier folk som en slags kollektiv.

Det er jo akkurat det som er problemet

her, at folkeretten er noe som gir land

eller stater rettigheter, mens det typiske liberalistiske ståsted

er å si at det er bare individer

som har rettigheter.

Så det er litt sånn tøysete.

Men hvis du snur på det, så kan

du si at det er mulig at det

er folkerettsargument, det er litt sånn tynt på

sett på en vis.

Men samtidig så er det jo ikke sånn

at du kan, at det er bra med

en verden hvor Putin og Trump er den

som bestemmer hvem som skal være sjef i

ulike land.

Det blir jo gært.

Definitivt.

Det heter jo sammenbruddet av den regelbaserte verdensorden.

Den har jo fått en del nye tilhenger

i det siste, når man ser konturerne av

hva Trump kommer til å gjøre med den.

Der må jeg jo si at jeg likte

den gamle verdenen bedre enn den nye.

Men samtidig så hadde den gamle verdenen ganske

store og gapende hull og svakhetter.

Hvorav denne troen på FN er en av

de svakhettene i mitt hodet.

Altså fordi det er så dysfunksjonelt.

Liksom de der klassiske Gaddafi er formann for

menneskerettsutvalget og det greiene der.

Gaddafi var ikke så ille.

Nei, sett med dagens øyne, så hadde han

ting å fare med.

Han burde jo ikke, han er et godt

eksempel på Libya er et godt eksempel på

et land som ikke burde vært bomba.

Det har du jo helt råd til.

La meg strekke opp en sånn skala her.

Jeg ser dette litt av et godt-

ondt perspektiv.

Så er det den norske skalaen.

Så er det fra for eller rødt-ondt

til Lib-godt, ikke sant?

Det er på en måte, ja ja.

For å trekke det opp.

Det er veldig høflig å få gjesten vår,

Trond.

Velkommen skal du være.

Han er ikke politiker, han er bare stemmekveg.

Misinformert stemmekveg, ja.

Men hvis vi leverer dette oppi en sånn

der, vi ser hele verden som et sånt

spekter, så tror jeg kanskje at jeg plutselig

begynner å plassere rødt som en sånn, de

er de gode, mens en del av de

tingene som er i andre deler av verden

er ikke fullt så gode.

Jeg liker jo på en måte en sånn

vestlige-orientert verden, hvor man har en del

individuelle rettigheter, og skulle selvfølgelig hatt fler.

Jeg mistenker jo også det.

Da må jeg skyte inn.

Er ikke rettighetene i Vesten på full fart

ned?

Det er jo minst en episode, det er

sikkert ti episoder om det.

Vi nærmer oss nesten en posisjon hvor vi

ikke kan moralisere lenger, vil jeg ha sagt.

Jeg vil si vi er orders of magnitude

forskjeller likevel, enda.

Selv om det går feil vei, så er

det veldig stor avstand mellom demokratier på et

eller annet nivå.

Det prøver man jo å måle på på

en eller annen merke.

Men hvis du kommer ned til et sted

som Iran, som vi snakker om i dag,

så er det liksom sånn.

Ok, du ble tatt for å drikke alkohol,

det er ti piskeslag.

Eller du viste håret ditt, det er dødsstraff.

Vi er så langt unna det.

Jeg synes ikke det er samme skala å

snakke om.

Skal vi dra og drepe ti tusen, hundre

tusen, millioner av de fordi de har et

styresett vi ikke liker?

Nei, det er ikke akseptabelt.

Kan jeg foreslå en ting?

Hvis du har et banalt eksempel, hvis du

ser en voldtekt foregå, så kan du gripe

inn, ikke sant?

Helt uten å ha spurt noen eller hva

som helst.

Du må lese situasjonen, og så hopper du

inn og så hjelper du til.

Du hjelper den svake parten.

Og så er det spørsmålet, hvordan skal man

forholde seg til et helt folk som er

undertrykt, ikke sant?

Folkerett, menneskerett, hvordan skal man prioritere disse tingene?

Min basisholdning, åpen for å pisses på for

den, men det er bare, regimer har ikke

rettigheter i seg selv.

De har rettigheter som avledes fra folket, ikke

sant?

Individer som i den grad kollektive rettigheter finnes,

så er det samlet fra individer som har

de rettighetene.

Og mitt svar på det er vel at

jeg har sett den retorikken bli misbrukt så

mange ganger nå, at jeg stoler ikke lengre

på at vi i Vesten bruker det til

noe annet enn våre egne interesser.

Det kan jeg være enig med deg.

Jeg tenker litt sånn her at jeg liker

ikke en verdensorden hvor du har verdenspolitikk, ikke

sant?

Men samtidig så tror jeg på det at

det finnes en typisk force majeure-situasjon, også en

typisk folkemålsituasjon hvor du liksom bare sier at

nå gjelder det ikke vanlige regler, nå må

du bare ordne opp.

Og da kan vi forstå litt reise spørsmålene.

Var vi der i tilfellet i Iran?

At noen bare måtte ordne opp?

Jeg tror kanskje ikke det, men jeg er

jo litt i tvil.

Og så har ikke du snakket om hvor

mange mennesker som har drept i demonstrasjoner her

i gang, for det er flere deler, er

det ikke det?

Det siste jeg hørte var at det kunne

være opp mot 40 000.

Det begynner å bli en stor krig.

Da blir det en sånn ødelagt platt denne

dag, det vet vi jo ikke.

Men det er jo også helt sant, det

er jo umulig å vite.

Det blir alltid best guesses.

Og selv om, det kan hende at det

kommer helt annen informasjon som snur verden på

hodet om en uke, eller om et år,

eller om fem år.

Men vi kan, hvis vi baserer oss på

en sånn tildeling, kan vi aldri gjøre noe

som helst noen gang.

Det burde vi ikke, vi burde ikke gå

til krig.

Men problemet er bare at i en verden

der det er noen som er veldig ivrig

på å holde på og si slå deg

til sine egne, for den saks skyld, så

er det et spørsmål om å gå forbi

den voldtekten, eller gripe inn.

Og vi vet, vi kan si med helt

sikkerhet at i Iran så skjer det ting

som absolutt ikke er ok, fra styresmakten, ikke

sant?

Du har en revolusjonsgard og et politi og

et prestestyre som går så langt over alle

støvelskaft at det er mer et spørsmål om

hvor mye galt de gjør, eller om de

gjør.

Jeg er ganske sånn ekstrem gripeinnfyr når det

kommer til å se en voldtekt på gata,

spesielt ettersom jeg er single, så ser jeg

på det som en plikt å utsette seg

for risiko.

Men igjen, når det kommer til Iran, eller

hvilken som helst krig siden 2.

verdenskrig, er på en måte en egen sak,

men de andre krigene siden 2.

verdenskrig vil jeg forstå har blitt ført i

tråd med vestlige interesser, og alt blir bare

glasur på toppen med disse menneskerettighetene og alt

dette.

Kan jeg spørre om en ting?

For jeg er i og for seg enig

med deg i at sånn geopolitisk interessespill ligger

bak veldig mye av det som skjer, og

det ser man jo veldig tydelig med at

man kan få inngripen i Gaza eller i

Iran, fordi det er stormaktsinteresser involvert, og er

du i Sudan, så er det alle driter

i det, ikke sant?

Så åpenbart riktig.

Du er nødt til å ha stormaktsinteresse, eller

interesser for de som skal gripe inn, egeninteresse.

Men det gjelder jo på alle sider, ikke

sant?

Sånn, Russland har ikke gått inn i Ukraina

av sine gode hjerter, de har gått inn

av egeninteresse.

Jeg har jo egenpodcast på det, men ja,

det er jo egeninteresser, selvfølgelig.

Det er det.

Så på et eller annet vis så kan

du stipulere at omtrent alle parter i ulike

konflikter har en eller annen form for egeninteresse.

Og så er det et spørsmål, da har

du noe moralsk fikenblad å dekke deg bak

over hodet?

Der er det nok også et uenighetspunkt.

Jeg vil mene Russland har et veldig, veldig

lite fikenblad.

Det er litt større her, da.

Ja, ikke sant?

Og så vil jeg argumentere noe av det

samme for Iran, at det er på en

måte det iranske regimeet i seg selv har

ingen rettigheter, for det er et illegitimt regime.

Så det er as far as I'm concerned

så kunne det være sånn letters of marque

and reprisal, og hvem som helst kunne gått

og knert av de folka.

Sånn, de har frasagt seg alle rettigheter, de

har begått så mange menneskerettsbrudd og så mange

forbrytelser at, vet du hva?

Det er ingen her i verden som yter

deg rettigheter, og reiser du utenlands så

burde de arresteres der de lander, ikke sant?

Men så er det konsekvensen av å gjøre

store ting.

Og der mener jeg jo at når USA

nå går inn i Iran, så eier du

alle glasskårene.

Ikke sant?

Ikke noe spørsmål, det er ansvaret ligger på

USA her for å ha startet og gjort

dette.

Ja, og med tanke på Afghanistan og Irak,

så har jeg jo null tillit til å

forsøke ut Syria, hvor USA, så vidt jeg

fortsatt er inne, har jeg null tillit til

USA sin evne eller ønske om å ta

vare på de glasskårene, for å si det

sånn.

Det blir kaos i beste fall.

Jeg tror det er det de ønsker, men

der tror jeg vi er mye mer enige.

Fordi, ikke sant, hvis man skiller på retorisk

da, sånn hva er den moralske teksturen i

dette?

Hva er de praktiske konsekvensene av det?

Og et tredje nivå er kanskje hvis du

ser det fra et veldig amerikansk ståsted, hvorfor

faen er det vi som skal inn og

offre blod og penger igjen?

Og det kan jeg også ha forståelse for,

ikke sant?

Hvis du er en amerikansk velger som blir

lovet no new wars, så får du dette

greiene her sånn, så er det ikke akkurat

hva du bestilte i stemmelokalet.

Ja, altså jeg likte jo Trump før jeg

skjønte at han var veldig villig til å

gå til krig etter hvert da.

Men la oss forlite oss litt vekk fra

holdt på å si Midtøsten og så si

hva med tidligere Jugoslavia.

Det vi gjorde der også var per definisjon

folkerettsbrudd.

Vi gikk inn der og stoppet en krig,

og det er vel ingen tvil om at

konsekvensene av at vi gjorde det vi gjorde

der har spart tall i mange menneskeliv.

Ja, her tror jeg.

Jeg forstod det helt lenge før, og jeg

vet ikke om vi skal bruke masse tid

på det, men jeg ville diskutert det.

Der er jeg ikke litt i tvillingen.

La oss sette ned noen sånne pålere, ikke

sant?

Vi skal ha en litt løsere prat.

Men skal vi prøve å komme oss gjennom

Iran i dag?

Det er jo interessant å faktisk få korreksjoner

på.

Vi har masse greier vi bare antar, ikke

sant?

Det er ikke mye motstand rundt dette bordet.

Det er jo Arne som er hippie Arne

her, som er litt sånn blomsterbarn, men han

er jo med på alt vi syns er

gøy allikevel.

Så kulere å krøtt, og det blir veldig

neo-con her, ikke sant?

Ja, for at du skjønte det, jeg så

bare en sånn meme på nettet med bilder

av Trump her, sånn Bart Simpson, han døde med

overskriften «You've been neo-conned».

Jeg så den, den var faktisk ganske godt

utspurt, den Barten.

Ja, det var det.

Til og med akkurat den Bart-en Trump ikke

liker.

Den ser veldig dum ut.

Men altså, kan vi ikke snakke litt om

hva tror vi egentlig er USAs motivasjon her?

Altså, det er jo, ja, hva skal vi

si?

Tidligere har det vært snakk om Irans atomvåpenprogram,

og nå er det kanskje litt mer snakke

om regimeskifte.

Men det er jo mer, ikke sant?

Det er jo sånn geopolitisk powerplay, ikke sant?

Det er jo Irans relasjon til Russland, og

særlig jeg tror Irans relasjon til Kina er

veldig viktig her, da.

Ja, og Irans oljeeksport til Kina.

Ja, den er veldig vesentlig, fordi Kina får

jo olje veldig billig, fordi Iran er sanksjonert.

Nå skal du selge olje som er sanksjonert,

så er det veldig få å selge til,

så da må du selge den veldig billig.

Det er nok ikke en interesse USA syns,

altså, det sammenfaller veldig med amerikanske interesser.

Å få den oljen, om ikke annet, over

i et marked hvor de selv er en

del av å kunne kjøpe det.

Jeg tror det er nyttig i analysen å

tenke på alle USAs geopolitiske handlinger i perspektivet

hvordan påvirker dette forholdet om maktbalansen med Kina.

Det er Amerikas fokus og kommer til å

være det i 10 år fremover, eller i

hvert fall til en eller annen konflikt på

Taiwankonflikten bryter ut.

Jeg tror det stemmer det dere sier, og

så er det vel jeg tenker, jeg ser

det på som summen av interesser.

Du har selvsagt global dominans, som dere snakker

om nå, og så har du jo at

våpenindustrien i USA har mye makt, og de

betaler mye penger til politikere.

Arbeidsplassene betyr mye over hele USA.

Og så har du jo Israel, som jeg

også vil trekke fram, som lobber mye, også

da, mot amerikanske politikere.

Der, som så ofte, tenker jeg, er det

flere interesser som sammenfaller, som resulterer i en

krig, da.

– Det tror jeg du er helt rett

i, og det er ingen tvil om at

Netanyahu's karriere har hatt som rød tråd, at

vi må sparke rumpa til Iran, og hvis

han har Trumps øre, så er det klart

at han har helt sikkert hatt en skje

eller to med i den grøten.

– Da tror jeg egentlig jeg vet hva

diskusjonene våre egentlig er.

Spørsmålet er, er USA og Israels interesser sammenfallende,

eller ikke sammenfallende, med iransk befolkning?

– Det vil jeg tro er det vesentlig

å diskutere her, faktisk.

Jeg tenker at alt jeg ser, alt jeg

hører av folk som har bakgrunn fra Iran,

eller som har studert og blitt mye tid

på Iran, så er det sånn, jo, de

interessene er nå sammenfallende.

Det er ikke gitt at de er enige

om hva resultatet skal bli enda, men de

er enige om en ting, og det er

at dette regimen må det på vekk.

Det sammenfaller vel også med noen kupp som

står litt klare å bevæpne seg opp i der

nå.

Det er nesten sånn som liberalistene og for

det.

Fordi vi er alle enige om at regimen

må falle.

– Det er topp.

Men jeg tror vi skal tenke litt på

hva slags, altså, at det kan være noe

skjevheter med det her.

Selvfølgelig hvis du har noen eksiliranerere,

eller som har demonstrasjon nede på jernbaneplassen, så

er det nok ikke de som er veldig

glad i regimen, for jeg har jo gjerne

flyktet fra det.

Men også i Iran så kan det jo

godt hende at du har mange som på

en helt annen måte omfavner dette regimen, selv

om vi ikke sprøtt fra vårt ståsted.

– Ja, jeg tenker du har en god

del loyalister, og så tenker jeg du har

en god del som ser på et angrepp

som sitt land som du burde stå opp

for, selv om du ikke nødvendigvis elsker mullah

-regimen.

– Kan jeg spørre deg hva ditt inntrykk

er hvis du skulle gi et anslag på

folkelig støtte for å felle Mullah-regimen kontra

at det er viktig at det overlever?

– Nei, jeg synes det er helt umulig

å si.

Jeg har ingen kilder i Iran.

Ja, det blir en digresjon.

Jeg har hatt omgang med en iransk agent

i Norge, men jeg vet ikke hvor relevant

det er i dag.

Altså, Sidelinja er full av sidespor.

– Nå må jeg spørre.

– Har du har du datet med Harald

Eia?

– Nei, jeg har vel kanskje hatt en

date med han, agenten, som mødte seg der.

Han har vist meg en bilde av de

to.

Du ser også på Harald Eia som

en honningfelle.

– For han var så aktiv på debattforum

jeg var aktiv på, så ble jeg nysgjerrig

på ham fordi han var iraner.

Han hevde jo, han var alltid sånn die

-hard-regimesynspunktig, så jeg hadde lyst til å

møte han.

Så skjønte jeg at det hadde vært, fordi

vi begynte å drikke og sånn, og så

sa han sånn «Ja, jeg er jo ikke

det da».

Han var ganske full da, så begynte jeg

å snakke om broren hans, og så sa

han «Ja, han var jo ikke en del

av...» Det var navnet på denne iranske revolusjonsgarden,

den garden, de har jo en retning og

alt, skjønte jeg.

Så da sa han «Ja, da var ikke

broren min en del av garden da», og

så tok han seg i det, og så

hadde jeg mistenkt at han var dypt inn

i det hele veien.

Han er en sykt dårlig agent, han er

dårlig på norsk, det er ingen nordmenn som

blir vervet av det han skriver.

Jeg opplever litt sånn...

Jeg liker å kødde med barehåret, jeg skal

ikke nekte for det, men i litt sånn

bredere perspektiv, altså her har vi jo en

del iranere som er ute i offentligheten i

Norge, og de har et, kan vi kalle

det et spekter av synspunkt.

Jeg finner ikke veldig mange som er regimetro

av de, og som er framme i offentligheten,

men du har liksom sånn Mina Bai, som

er litt sånn, jeg kan ikke fordra dette

regimet, men jeg vet ikke, men jeg synes

det er helt greit å skyte, og så

har du Mahmoud Farahman som er mer, han

er nok mer haukeaktig enn noen på Stortinget.

– Jeg skal bare skyte inn bare for

å legge til mer at jeg håper å

si, jeg ville egentlig aldri fortalt om han

hvis det ikke var for at han satte

broren til en kompis av meg i fengsel

i Iran, for jeg spørte han om å

hjelpe ham, og så hadde han Mahmoud Farahman

i sted i fengsel, og ble torturert og

greier, så det ble et helvete, etter det

så har jeg ikke så høye tanker om

han.

– Vi skal klare å få tak i

bedre folk å hjelpe mine venner i Iran

enn det, altså.

Det tror jeg at du...

– Nei, men jeg har jo inntrykk av

at den store diskusjonen i det eksiliranske miljøet

er en sånn for og mot Pahlavi, han

er sønnen til gamle Shan, og der har

jeg vært litt usikker, og så ser det

vel ut som for meg at muligens er

i mangel av andre samlingspunkt så kan det

se ut som flest, til og med kurdere,

sier han.

Han er nok riktig vei videre, for det

er ikke noe han tar peke på, og

så må jeg jo si at mitt inntrykk

veldig tydelig er at sinnet mot dette regimet

er så stort, og man ser sånne scener

fra Iran, fra eksiliranere, liksom alt det lille

som kommer ut fra Iran er jubelscener foran

røykskyen over komplekset til Ayatollah Khamenei, og jeg

må jo si at jeg nesten syns det

er litt rørende, at etter at du, hvem

vet da om det er 3000 eller 30

000 som røyk med i det opprøret som

var tidligere, men det var da også klare,

offisielle planer om å henge, hvor mange var

det?

Det var en del tusen, som de liksom

skulle heise opp sakte med sånne kraner ute

i gaten til skrek og advarsel.

Så det er ikke et regime man i ettertid

kan forsvare, og jeg tolker heller ikke at

du forsvarer regimet, bare så det er.

– Jeg forsvarer ikke regimet, men vi skal

jo heller ikke glemme at regimet i dag

er resultat av at USA har vært inne

en gang før, ikke sant?

Og styrtet den demokratisk valgte presidenten Mosaddegh,

jeg tror det var han.

– 53.

– Ja, så det gir en dårlig smak

at USA igjen skal inn og kødde til.

– Jo, jo.

– Det ville vært et mye bedre land

i dag, vil jeg påstå, hvis ikke USA

hadde fått inn sjalen i første øyeblikk.

– Ja, men det blir jo litt kontrafaktisk

også da, med den forstanden.

Du vet jo hvordan du ville sett ut.

Men tilbake til deg, og så, nå er

det jo en del som gjeninnfører monarki i

Iran, som du i og for seg var

inne på Vegard.

Men det jeg tenker litt på her, er

hva slags situasjon er det vi er i?

Trump har jo blitt veldig ivrig nå på

å rydde opp i verden, ikke sant?

Hvis du så på Venezuela, så var han

inne og rappa og tok med seg Maduro.

Hadde operasjonen vært den samme i Iran, hadde

de bare neppa med seg at han kom

an ei og satte dem foran retten.

Da skulle jeg i hvert fall vært på

en helt annen måte, på positivt innstilt.

– Markedsmugling og våpenbesikkelse.

– Altså, hva man tiltales for, kan jo

være så mangt.

Vi har vel mafiasjefer som har røket på

livsstil for skatteunddragelse.

– Ja, det stemmer jo det.

– Det er jo alltid en sånn greie

at når staten først finner ut at de

skal ta deg, så er det mer spørsmål

om hvordan de kan ta deg, enn om

de gjør deg, ikke sant?

For å bare holde på denne sammenligningen med

Venezuela, det virker jo som om du fikk

jo ikke noe regimeskiftet der, og om noe

så kan det jo se ut som om

USAs innblanding har sementert regime i Venezuela.

Det blir jo klinkende klart.

Spørsmålet blir hvordan kommer dette her til å

funke i Iran, og det vet vi selvfølgelig

ikke nå, men det blir ikke noe tropper

på bakken i hvert fall.

– La oss peke på to ting.

Venezuela, mitt inntrykk er, fra alt jeg ser

fra opposisjonen og sånne ting, er at situasjonen

er bedre nå enn den var.

Fordi regime har fått noen få ting som

de kan telle.

De skjønner at her må vi prioritere.

– Nå har ikke Venezuela aktivt etter at

det skjedde, men har de lett på de

restriksjonene og de importproblemerne og sånn?

– Du tenker på om sanksjonene mot Venezuela

er lettet på?

Det er jeg litt usikker på.

– Det vil jo i så fall ha

mye å si uansett.

– Definitivt.

Det som har skjedd konkret er jo at

det er ganske mange opposisjonelle som er sluppet

ut av fengsel.

Det var jo hun Dulce som var ansvarlig

for den biten av forvaltningen der, og jeg

tror hun har fått ganske klare beskjed om

at det er nå skal vi se tydelige

signaler på at ting går i riktig retning

og alt det der.

Jeg må jo si at jeg synes det

er utrolig utilfredsstillende at Trump gjorde det han

gjorde og at det ikke på en måte

går fortere, eller at du får et ordentlig

demokratisk regime i Venezuela.

Hun, Machado, fredsprisen, grunnlaget for den fredsprisen er

jo i stor grad hvordan hun systematisk dokumenterte

valget også, at de stjal valget i 24,

altså Maduro-regime.

Men Trumps vilje til å gå inn der

med shock and awe og nappe Maduro og så

la regime sitte, det var litt sånn ah,

ok.

Men så har jeg spørsmålet.

– Machado ba jo om intervensjon.

Hun sa at det ville være bra eller

noe sånt.

Og uavhengig om man synes det er en

god ting eller nei, så blir det for

meg veldig fjern til å gi fredsprisen til

en sånn person.

– Machado.

Men nå var vel beslutningen om fredsprisen, var

vel tatt en stund før det skjedde noe

i Venezuela.

– Ok, da føler jeg poeng for slutt.

– Det er sånn veldig mange som, spesielt

Trump inklusiv, som ikke helt skjønner hvordan den

prisen deles ut.

Fordi det man får prisen for i december

2025, det er den innsatsen man gjorde i

kalenderåret 2024.

Og det er liksom det er vurderingsgrunnlaget.

Og det er spesielt interessant for Trump som

var sur for at han ikke fikk denne

fredsprisen.

Fordi han ville da ha en fredspris for

å ikke ha vært president.

– Han fikk noe av det enda.

Og han var veldig fornøyd med det.

– Men jeg vil jo til dessverre ene

med ham i det, at det hadde vært

en fredspris om han ikke var president.

Så det er jo en måte å si

det på.

Det er jo ikke fredeligere uten han, på

en måte.

– Men la oss ta Venezuela-analysen over

på Iran.

Fordi vi snakket om ulike stormaksinteresser, ikke sant?

Og USA har noen interesser i dette.

Jeg tror den viktigste handler om Kina og

alliert av Kina.

Og det er jo et mønster som passer

godt med både Venezuela og Kuba og Iran.

Men USA har også interesse av at Iran

ikke skaffer seg interkontinentale ballistiske missiler og utvikler

atomvåpen.

Forståelig nok.

Gerninger med atomvåpen er det noen for mange

allerede.

Og så har man interesse av trygge verden

for Israel.

– Hvor mye tror vi på det, når

vi har et klipp fra Netanyahu som sa

det samme i 96, at nå er det

rett før.

– 14 dager før.

– Nei, nei.

Akkurat den kjøper jeg ikke.

– Nei, nei.

Jeg tar ikke stilling til tidslinja her i

det hele tatt.

Og det er vel til og med også

kjent at Khamenei selv ikke var så gira

på atomvåpen.

Fordi det er sannsynligvis en geopolitisk kalkulasjon at

dette koster mer enn det smaker.

– Sånn har jeg forstått.

– Så det er helt rimelig.

Men når USA først har gjort det de

har gjort nå, nå smelter de bomber og

granater, du er i gang, folk er drept,

så det er ikke noe vei ut av

dette igjen.

Hvis du nå ikke gjør en regimeendring, altså

hvis du nå kommer til et punkt hvor

regimen sier nå kan vi forholde det, og

så blir vi enige om at litt olje

hit og en eller annen deal, da skal

jeg love deg at det er et regime

som kommer til å få seg atomvåpen i

løpet av ganske kort, så fort det er

mulig.

– Det burde du i hvert fall.

Vi burde aldri gitt opp de planene han

hadde, for da var jo han ble jo

bomba etterpå.

Nordkorea har gledet å slippe å bli bomba,

det er kanskje et av de få landene

som, jeg skal ikke si at det burde

bli bomba, men hvis det var et land

jeg ville trukket frem, så er det vel

det.

Men uansett, når det kommer til...

– Siden jeg tror du trenger litt eller

annet tenkpasse for å resonere litt, så skal

jeg gi deg en curveball.

Nordkorea og Sørkorea, det var jo en krig

for mange år siden, og Nordkorea i dag

er en trussel fordi de har atomvåpen, og

amerikanerne trakk seg ut fordi det ble politisk

veldig tungt å bære hjemme i USA.

Men realiteten vil jeg jo si er at

hvis de hadde fullført det prosjektet, så hadde

hele Nordkorea vært et land som Sørkorea nå,

ikke delt i to, med en skikkelig gærning

i andre enden.

– Ja, det var jo en vanvittig blodig

krig.

Jeg husker ikke hvor mange millioner som døde

der, men det var fryktelig mange, det var

en utrolig høy prosent av befolkningen, og jeg

tenker det er lett å tenke at på

70 år så ville tilstanden vært langt bedre

i de to landene i gjennomsnitt, i forhold

til som det er nå.

Nettopp retorikken mot USA er jo noe det

Kim Jong-il og hans regime bruker for

å holde på makten.

– Ja, altså de har en retorikk som,

men det handler jo mer om tillært ting

nesten på et religiøst nivå.

– Det er jo ikke så rart de

hater USA.

– I Nordkorea så er det jo ingen

som har noe annet forhold til USA enn

det det blir fortalt av myndighetene hver dag.

Men USA har jo jevnet landene med

jorda og drept millioner.

Hvis noe sånt hadde skjedd i Norge, så

ville jo vi hatet det landet som hadde

gjort det, enten det var Russland eller et

annet land.

– Ja, ja, for all del.

Det var bare sånn, jeg vil ikke si

at den krigen var fornuftig, det var bare

det at i en sånn kontekst av at

når man først lander i situasjonen, så er

det å gjennomføre viktigere enn hvis man ikke

gjør noen ting.

– Nei, nei, nei.

– Men sånn også i Afghanistan.

– Da må man jo tro på det

du sier med hensikten av krigen, noe jeg

ikke gjør.

– Ja, jeg velger å tro på en

del, men aldri alt.

Jeg mener at hvis jeg mister alt, så

blir det helt umulig å forholde seg til

verden.

Så hvis jeg tenker at det er en

del fakta som kan stemme, men det er

alltid, sånn som for eksempel, jeg sitter og

hører mye på energidebatter, og jeg vet jo

at mye av det folk i Norge sier

er fakta.

Det kan jeg forholde meg til.

Og så er det en del de ikke

sier, og så har de en skin in

the game her og noe de vil, og

det gjør at de fremhever det som passer

de.

Så spørsmålet er det lager under som bare

på en måte er, hva er realiteten?

Det er på en måte det vi leter

etter og prøver å finne bunnen av, og

da er det noe er fakta, noe er

retorikk.

Hvor er skillet?

Den beste propagandaen er jo den som har

90% sannhet.

Ja, så det handler om å skrelle av

10%, ikke sant?

Finn det som ikke er skin in the

game her, men som bare er.

Det er det jeg er enig om.

Det stusser litt på alltid, og jeg hører

jo la meg si retorikken fra din og

deres side veldig som sluttbruker som ikke er

så mottagelig.

Og det betyr at det blir litt på

overskriftsnivå og sånn.

Men jeg har et inntrykk av at det

er en ganske systematisk mistenkeliggjøring av USA og

Vesten, som grovt over.

Jeg tror ikke jeg sier noe feil hvis

jeg sier det.

Og så når vi nå diskuterer Koreakrigen, så

trekker vi motivene til USA i tvil, med

all mulig rimelighet som vi var inne på

i sted.

Men jeg vil jo argumentere for at det

er helt rimelig å trekke motivene til Sovjetunionen

og Kina i tvil også i akkurat den

samme krigen.