Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse, og

kanskje for de som er litt filosofisk orientert.

Hei, hei.

Rundt bord i dag, Christoffer Baustad Nilsen og

meg selv, Vegard Nøtnæs.

Heisann.

Hei, Christoffer.

Hei.

Du, vi har jo kjent hverandre lenge, vi,

nå.

Ja, siden 2017, i alle fall, var vel

det da vi kjente hverandre først, tror jeg.

Det kan stemme, det kan stemme.

Så det blir snart et tiår, ja.

Da var du bare barnet.

Da var jeg bare barnet.

Siden så er du voksen gutt, nå er

du stor gutt.

Men siden den gang så har du studert

filosofi.

Blant annet.

Kan du ikke fortelle kort hva du har

lest, hva du er opptatt av?

Filosofi har jeg vel alltid vært opptatt av

siden jeg var 12.

Som en ganske spesiell ting, tror jeg.

Men det bare med å tenke på ting

og se ting med et skrå blikk, og

på en annen måte, et annet perspektiv, en

annen vinkel, bare litt originalt, litt annerledes.

Kanskje blitt litt konsert.

Kanskje blitt litt annerledes enn 99 prosent av

alle andre.

Det er noe veldig tiltekkenende.

Det er vel ikke noen fornærmelse å antyde

at du er bitterlitt nerdete, slik som oss

andre.

Jeg tror ikke det er en statshemmelighet, nei.

Nei, ingen statshemmelighet det er.

Men du har studert filosofi.

Hva har du vært spesielt opptatt av der?

Med filosofi så tror jeg egentlig bare det

var det å stille spørsmål med utrolig mange

forskjellige ting, og denne måten at man kan

systematisere resonering, at man kan sette opp et

argument, et resonemang, og utifra det, utifra premissene

til det resonemanget, komme med noe som er

induktivt eller deduktivt valid i det minste, og

kanskje til og med sann.

Ja, så det er den retoriske og logiske

disiplinen som fascinerer en del.

Ja, men det er også en veldig kreativ

del ved det, fordi du faktisk må ...

Kreativitet er egentlig et spill hvor du blander

sammen kategorier i en slags sånn kinesisi, at

du prøver å ...

Jeg har noen ganger beskrevet hjernen min litt

som en spagettihjerne.

Det er et nettverk, det er veldig mange

sammenkoblinger der.

Egentlig så kan du si at det er

veldig mange ting som associerer med hverandre, som

egentlig ikke burde associere med hverandre.

Jeg har tenkt ofte at når alt kommer

til alt, så er det det som er

kreativitet.

Ja, det er vel det nærmeste vi har

klart å definere i kreativitet.

Ha et konsept fra et område og bruke

det på et uvant annet område, og plutselig

så har du gjort noe genialt.

Ja, men du har to typer kreativitet, og

det ene er at du bygger høyden, altså

at du bygger på ideer som allerede er

skapt.

At du ...

Intellektuelt nybrottsarbeid.

Du tar all kjent kunnskap, og så prøver

du å bygge en liten murstein på toppen

av det igjen.

Ja, du bygger på andre sitt arbeid.

Newton sa det veldig godt at han står

på skuldene til alle andre.

Og så har du det litt annerledes, og

det er at du bygger, du utvider det.

Du skaper en ny kategori.

Du skaper et nytt fagfelt.

Von Neumann, for eksempel.

Nash, spillteori.

Beslutningsteori, organisasjonsteori, mange av disse litt nye fagene.

Atferdsvitenskap, atferdsøkonomien.

Dette er disse fagene som prøver å se

det på en litt annen måte enn den

klassiske økonomien.

Den pleonisme også, men det er et annet

spørsmål.

Vet du når det ble registrert flest nye

patenter i USA?

Det må vel kanskje ha vært i absolutte

tall eller i relativte tall.

Fordi hvis det er i absolutte tall, så

tipper jeg kanskje at det er ganske nærme

vårtidsalder.

Men hvis det er i relativte tall, så

vil jeg tippe at det kanskje er en

industriell revolusjon en gang på 18-tallet.

Jeg vet ikke engang om informasjonen er riktig

lenge, men jeg hørte det en gang, og

jeg bare syntes det var interessant.

Det var under depresjonen.

Ja, nå er det en lærenaken kvinne hos

meg.

Det som var forklaringsmodellen for det, det var

at fordi det var så mange som mistet

jobbene sine, så ble det folk som var

funksjonærer og på litt høyere nivå ble dyttet

nedover i systemet.

Så de endte opp i litt enklere arbeid

enn de var vant til.

Da de kom dit, så begynte vi å

si at nei, helvete, dette gjør vi ikke

på noen lur måte.

Så fant jeg opp masse nye musefeller.

Det var liksom historien jeg ble fortalt.

Jeg har ikke verifisert den 100%, men det

stemmer godt med min intuisjon.

Jeg husker på den tiden jeg var i

forsvaret, så var det en sånn greie.

Som offiser fikk du en beordring på 3

-5 år.

Du skulle ha den jobben i 3-5

år, og så blir du tvunget til å

bytte jobb hele tiden.

Det er jo for at alle skal kjenne

alles posisjoner, mer eller mindre, i hvert fall

innenfor ditt fagområde, eller der de er i

mening.

Men det forekom meg å være en sånn

...

Det er kanskje kostbart som system, men det

er også ganske robusthetsskapende.

Antifragile, for du har lånt et begrepp av

et halvlepp.

Vi burde kanskje forklare antifragile.

Antifragile er en bok, men det er også

et fagbegrepp, eller en skjergong rett og slett,

som betyr at jo mer du prøver å

ødelegge noe, desto bedre blir det.

Hvis du knuser en vase, så knuser din

vasen for alltid, mens jeg får det.

For hver gang du prøver å knuse din

vasen, så blir det mye vanskeligere å knuse

din vasen.

Taleb bruker vel et eksempel med fly, hvis

jeg husker riktig.

Hver gang flyene krasjer, eller hver gang det

skjer en ulykke, hver gang det skjer noe

som er uheldig, så forbedrer man prosessen, man

forbedrer rutinene, og det reduserer sansen for dem.

Hvis du ser på flyet isolert, så er

det skjørt, men hvis du ser på flytrafikksystemet

som helhet, så er det antifragilt.

Ja, eller antisårbart, eller antikjørt, eller det laglisisme.

Han gjør jo et poeng av at det

er en forskjell mellom robust og antifragilt, hvor

robust er vanskelig å ødelegge, men ødeleggbart, mens

antifragilt er noe som på en måte styrker

seg, tjener på, vinner på, og blir lagt

under press.

Det er en feedbackmekanisme i systemet som hele

tiden korrigerer eller optimaliserer systemet.

Du ser det i mange komplekse systemer.

Bare for å ta et sånt eksempel, gasellen

og løven.

Gasellen løper fra løven, løven løper etter gasellen,

og så går det i en lup, og

løven løper raskere, og gasellen løper raskere, og

løven også til slutt, så når du et

eller annet likevektpunkt, eller stabilitet i systemet, et

homostatisk likevektpunkt, hvor det ikke tjener, hverken av

partene, å løpe raskere eller bli noe bedre

på akkurat den metikken.

Nei, eller der innsatsen som kreves for å

bli marginalt bedre ikke er regningsvarende eller et

eller annet sånt nå.

Jeg går ut og prater organiske eller evolusjonære

systemer som dette er, har en tendens til

å finne sånne lokale optimum.

Ofte, ikke alltid, det er noen systemer som

er stabile, men la oss prøve å se

for oss, la oss prøve å konseptualisere stabile

systemer.

Hvordan er det å konseptualisere stabile systemer i

at du ser for deg?

At du har et rom, på den ene

siden av rommet så har du en aircondition,

og på den andre siden av rommet så

har du en ovn, og så har du

en termostat i midten, og den termostaten står

på en eller annen temperatur, la oss si

20 grader.

Hver gang aircondition skrues på, eller hver gang

du øker energiforbruket, så reagerer som en motreaksjon

ovnen med å skrue opp sitt.

Så du har hele tiden denne feedback-mekanismen

mellom varme og kulde, og da har du

oppnådd at du har et homostatisk, eller likevekt,

eller et stabilt system.

Men det er ikke alle systemer som er

slik.

Det er noen systemer som kollapser etter en

stund.

Det er noen systemer som du kan se

for deg, de fleste bedrifter kollapser jo etter

en stund.

De fleste bedrifter har kollapsa.

Så vi er vel godt inne å antyde

det vi tenkte som tema i dag.

Det er vel rett og slett komplekse systemer?

Ja.

Dette er et litt stort tema.

Skal vi prøve å definere det først?

Vi har allerede kommet med et eksempel på

det.

Det ene var revolusjon, det andre var homostatiske

likevektssystemer.

Vi kan prøve å definere komplekse systemer som

mange individuelle deler eller komponenter som interagerer med

hverandre for å danne en større helhet.

Et nettverk, om du vil.

Se for deg en lavalampe.

Du har disse komponentene, disse delene, disse kjemiske

stoffene i lavalampen.

Jeg vet ikke hva en lavalampe er.

Er det ikke lava, sier du?

Nei, det er ikke det.

Den vokser, den blir mindre og det er

hele tiden en bevegelse i systemet fordi disse

delene i lavalampen interagerer med hverandre på en

ofte uprediktiv måte.

I alle fall de individuelle delene.

Det kan gå til at systemet som helhet,

et stokastisk system, er predikerbart, men ikke de

individuelle delene som interagerer med hverandre.

Nei, og det vi ofte tenker på som

komplekse systemer, en ting er jo at naturen

selv er et komplekst system.

Hver system er komplekst.

Markedet er komplekst.

Menneskelig interaksjon kan være komplekst, eller i hvert

fall hele samfunnet.

Du kan ta det ned på det minste

nivået her.

Det minste nivået vil være celler.

Celler er et komplekst system.

Og så kan du vel ta det litt

større da.

Metabolismen, lipidologi, altså lipidmetabolismen er et komplekst system.

Biologiske systemer er et komplekst system.

Evolusjon, som vi nevnte.

Økosystemer er et komplekst system.

Klima.

Markedene, hva du er inne på, samfunnsinstitusjoner.

Jern er et komplekst system.

Det er mange systemer som er komplekse.

Karl Popper hadde for øvrig en veldig god,

jeg vet ikke om vi skal kalle det

en analogi, men en metafor for det.

Han skrev en god bok som het Of

Clocks and Clouds.

En veldig kort bok for øvrig.

Og der skilte han mellom to typer komplekse

systemer.

Det ene var klokkene.

Klokkene var komplekse, men de var ryddige.

De var mekaniske.

De var deterministiske.

Du kunne faktisk forutsi det.

Du vet at klokken slår 12 på akkurat

det.

Fysikk er også en form for klokke.

Og så hadde han skyene.

Skyene var irregulære.

De var rekursive.

De var vilkålige.

De var fulle av lokale mikroforhold som gjorde

at de var totalt kaotiske.

Og de kunne vi ikke egentlig si så

veldig mye, i alle fall på hans tid,

matnytte om.

Fordi de var såpass kaotiske i motsettning til

klokkene.

Det er vel kanskje hovedtemaet for i samtalen

her.

For de komplekse systemene er jo interessante i

seg selv.

Men det er jo også interessant å forstå

hvilken type komplekse system vi dealer med, og

hvilken, hva skal vi si, mental modell vi

har for å håndtere det komplekse systemet vi

ser på.

Og i vår tid, det er mulig man

har sagt sånn i alle tider, men vi

lever jo i en komplekstid.

Det er komplekse systemer rundt oss, samfunnsmessig, det

som diskuteres politisk.

Det er markeder, det er kraftsystemer, klima er

i vinden, for å si det sånn.

Og biologiske systemer, og regnskoger, og det er

mye greier vi forholder oss til.

Og så har vi hatt en sånn, skal

vi kalle det en, ikke at jeg egentlig

har ment negativt, men at det er en

sånn vitenskaplifisering av hvordan vi ser på disse

tingene.

Ja, det var faktisk, Harald har et begrepp

for det, jeg har et begrepp for det.

Han kalte det scientisme.

Ja.

Og hvis jeg ikke husker, hvis jeg rinner

det riktig, så hadde vel Joseph Schumpeter, og

han kalte det en rikardiansk synd.

Han kritiserte David Ricardo, David Ricardo skrev i

denne boken i 1817 eller noe, om komparative

fordeler.

Og det han brukte da var en veldig

elegant matematisk modell, og Joseph Schumpeter argumenterte mot

denne matematiske modellen.

Det var veldig fint, og det var veldig

flotte likninger.

Joseph Schumpeter kalte dette en rikardiansk synd, og

det han kritiserte da var, David Ricardo skrev

jo i 1817 denne boken om komparative fordeler,

og Joseph Schumpeter kritiserte dette for å være

en for simpelistisk modell.

Det var veldig elegant, rent matematisk, med alle

disse fine likningene, og med antakelsene, men det

var antakelsene han kritiserte for å være for

simpelistiske.

Og det var, dette kan man jo kritisere

mange modeller for i dag, at de tingene

modellene ikke tar hensyn til.

Ja, fordi det vårt tidsalder, i hvert fall

i min bok, er litt preget av, er

jo denne urokkelige troen på at verden kan

modelleres og måles og styres til perfeksjon, helt

uavhengig av hvor kompleks det er, eller hvor

mange bevegelige deler som er involvert, så du

kan bygge modeller, og du kan datasimulere, og

du kan veta ting.

Og da kommer du bort i alt fra

sånne nesten parodisk detaljerte klimamål for temperaturenivå om

100 år og sånn.

Altså hvor du, og alle skjønner at ja,

det er et anslag, men vi må passe

på to graders mål, eller tre graders mål,

eller fem grader, ikke sant?

Sånn type.

Og så har du, ta den der helseplattformen

opp i Trøndelag, som er en annen type

system, men det har blitt vanvittig komplekst.

Og du ser liksom den der offentlige byråkratiet

i møte med et annet komplekst system.

Kostnadene bare renner over, og du får ikke

de resultatene du ønsker deg.

Ja, dette går igjen på mange områder, har

jeg inntrykk av.

Vi er jo opptatt av sånn økonomi og

økonomiske mekanismer på denne podcasten, og en annen

ting som stadig går igjen, og det er

nesten så det er så banalt at det

ikke føles som et komplekst system, men politikere

som tror de liksom skal regulere boligmarkedet, det

er virkelig en sånn gjenganger, at selv det

er et for komplekst system for politikere å

regulere.

Fordi, ja, du ser denne boligmangling i Oslo,

ikke sant?

Altså det bygges færre boliger enn det ønsker

å bo folk her, og så sitter man

da med den ene armen og sier at

vi må ha boliger til folk, og med

den andre og sier at, ja, men de

må være en viss standard og høye og

store nok, og ha mange nok rom og

alt mulig rart, som igjen ødelegger etterspørselen, og

så er det nimbiismen som kommer inn, hvor

du ikke skal regulere for nye boliger i

et boligstrukt, er det villaer fra før, eller,

det er det ene eller det andre, eller

det tredje eller det fjerde, og politikken har

da denne konglomerata av konkurrerende mål på likt,

og politikere har en tendens til å tenke

på et mål av gangen, ofte.

Ja, og så har de også en tendens

til å, du kjenner til Goodharts lov, vi burde

kanskje prøve å si noe om Goodharts lov, Goodharts lov

sier egentlig at med en gang du prøver

å gjøre noe til et mål, så slutter

det å være et godt mål.

Eksempelet hvor Goodharts lov kommer fra, eller hvor det

opphører vi, rett og slett, tror jeg er

en militærgeneral i Vietnam, eller noe slik.

Det var under geriljakrigene der, og målet

han satte den militære generalen, var at man

skulle prøve å drepe så mange som mulig.

Det man ikke skilte med, det man ikke

tok hensyn med, var at man ikke skilte

mellom soldater og sivilbefolkninger, som man drepte mange

sivilbefolkninger, og dette hadde en vei reaksjon møte,

en motreaksjon, ikke sant?

Så dette hadde en backlash-effekt, som gjorde

at det målet virka mot sin hensikt.

Og det tror jeg er tematisk for mange

av de tingene som politikere prøver å regulere.

De prøver å manipulere, eller styre noe de

ikke forstår, og noe ingen egentlig forstår.

Du har kommet til gal podcast hvis du

forventet å få motstand på det.

Ok.

Så det blir ikke noen krangling om det?

Nei, det er fint.

As far as I'm concerned, så har du

bare sagt hva som er sant nå.

Ja, så vi skulle egentlig, hvis vi hadde

vært en utsal og podcast, så skulle vi

hatt en tredje her som hadde stemt litt

som Rødt.

Ja, eller jeg vet ikke helt om...

Den sosiale dynamikken hadde blitt litt annerledes her,

sånn apropos kompleksesystemet.

Ja, det hadde blitt et mer komplekst tankelandskap

rundt Boria.

Ja, feedbackene kan jeg sikre meg det også.

Ja da, og så er jo spørsmålet da

om ikke det en eventuelt tredje person hadde

forsøkt å bringe til bordet.

I hvert fall slik jeg ser verden, får

egentlig nok tid på lufta andre steder.

Aha, så du tenker at lokalt sett så

er det ikke nøytralt, men globalt så er

det ganske...

Globalt sett så er vi vektskålere og den

siden vi sitter på er veldig høyt oppe.

Så jeg tror vi bare med god samvittighet

skal snakke videre uten motstand.

Vi balanserer miljøet, vi skaper homostatisk likevekt.

I hvert fall forsøksvis.

Men dette du snakket om skyer og urverk.

Og hvis jeg skal bruke de termene til

å beskrive politisk aktivitet så er vel politikere

i gjennomsnitt mennesker som har en tendens til

å se på flere ting som urverk med

små skruer og sånn, som de kan justere

for en ønsket effekt.

Jeg tror egentlig det gjelder de fleste mennesker,

og det er jo derfor man dette må

du faktisk gjøre en studie på, men jeg

tror det er slik at de fleste mennesker

ser på dette som mer enkelt enn det.

Forståelsen av komplekse systemer, og innsiktene som kommer

fra komplekse systemer, det bør føre til to

ting som er litt i konflikt med hverandre.

Det ene er at du bør ha utrolig

stor skepsis for vitenskapen, og det andre er

at du bør omfavne vitenskapen.

Grunnen til at du bør, altså vitenskap er

en empirisk metode, det er at du skal

etterprøve noe.

Men du kan ikke måle alt, og du

kan ikke måle alt hele tiden, og du

kan ikke, det er alltid målevariasjoner, og du

bruker ofte proksya for å måle noe.

Se for deg at du for eksempel skulle

måle at du hadde en big pharma, et

farmasi, og så skulle du måle om det

farmasiet var suksessfullt utifra hvor mange medisiner det

er klart å oppdage eller finne opp i

løpet av fem år.

Jeg tar bare et halvt ut av lufta

her, men la oss si at mange medisiner,

det er det, dette er sannsynligvis fat tail, så

du har medisiner som kommer veldig sjeldent, men

når de kommer så er det veldig suksessfullt.

Du vil ikke, du går ikke til et

farmasi og spør dem hvert kvartal har du

funnet opp de nye statiene, har du funnet

opp viagra, har du funnet opp de nye

vondedrugge?

Det spør du kanskje hvert tiven år, eller

hvert femte år.

Jeg tenker kanskje det blir hvert femte år

fremover, eller kanskje hvert femte time siden jeg

går ut ifra at det ikke er så

mange år igjen til A1-et tar over

verden og biter seg selv i halen her

og begynner å utvikle både farmasøytiske stoffer og

mye annet.

Ja, det har du til eksempel på komplektsystem,

eller i alle fall en kompleks, du har

fra musikknotasjonen så har du jo oktaver, ikke

sant?

1, 2, 4, 8, altså intervallene øker eksponensielt,

og dette er vel karakteristisk for komplektsystemet at

du starter med en eller annen sommerfugleffekt, du

starter med noe smått, og så bruller det

før det ruller, det blir ringvirkningene som øker

og øker eksponensielt.

Snøballeffekt.

Så jeg tror jo om, eller jeg gjetter

jo at kanskje mye av det vi kommer

til å snakke om videre er disse feilskjerne

som man gjør når man går inn og

ser på en sky og antar at det

er et urverk.

Et feilskjer man gjør er at man antar

at det motsatte av en god idé er

en dårlig idé, og det er ikke nødvendig

samtale, det er ikke nødvendig tilfelle.

Det er et sitat fra Niels Bohr, han

er fysiker som jobber med kvantfysikk og blablabla

Han mente at han hadde et sitat av

at det motsatte av en god idé er

en annen god idé.

Et eksempel vil for eksempel være å skru

opp prisen i stedet for nedprisen.

Det å skru opp prisen er en måte

å signalisere at noe er kostbart på.

Det er to måter jeg gjør noe verdifullt.

Det er at alle vil ha det, eller

at det er veldig sjeldent.

Diamanter for eksempel.

Nesten ingen har det.

Da blir det verdifullt.

Men vi liker også noe alle liker.

Vi vil gå på det.

Vi liker eksklusivitet, og vi liker samhold.

Vi liker det alle andre liker, men vi

vil ha det spesielle.

Det er noe i den menneskelige psyken, en

konflikt av det Camus?

Nei, det var Schopenhauer som beskrev dette som

pinsvinns dilemma.

Han mente at det menneskelige syket kunne beskrives

på folgende måte.

Se for deg at du har et pinsvinn,

og det pinsvinnet vil kalt, og det prøver

å søke varme.

Og hver gang det søker varme hos andre

pinsvinner og klemmer det, så stikker det.

Vi vil både tilfelleskap og i samhold med

andre mennesker, men vi vil også være individuelle.

Vi vil også være selvstendige, uavhengige.

Det er denne indre konflikten.

Det er en mekanisme i et komplektsystem.

Også er det vel kanskje som en kommentar

til utgangspunktet ditt at man må både stole

mindre og mer på vitenskapen på samme tid.

Altså at man som menneske så har man

denne søknen mot autoriteter, og at noen bare

skal vite, og at noen har kontroll på

ting, og at vi som menneskehet har kontroll

på ting, klima, marked, krig, eller naturen, eller

hva det måtte være.

Det er en viss etterspørsel neden ifra, kan

du si, til politikere om at de skal

ha kontroll på disse komplekse tingene.

Og da har du et insentiv hos politikerne

til å for eksempel fremstå mer selvsikre enn

de er.

Og innenfor vitenskapen så så har det jo

vært snakket om lenge at det har vært

gunstig å grønnvaske forskningen din litt.

Vi hørte et sånt eksempel fra, jeg tror

det var fra Storbritanniene, det var en fyr

som forsket på ekkorn.

Og det var liksom ikke så hippt.

Han sendte inn en søknad om grants og

sånt, og fikk ingenting, og så var det

ikke før han sendte søknaden om hvordan klimaendringene

påvirker ekkorn, så det er produksjonen at han

fikk midler.

Som er en sånn morsom, og da kan

du jo si det komplekse systemet vi alle

har del av, altså politikken og samfunnet og

vitenskapen og alle mulige deler er jo liksom

små tannhjul i det samme maskineriet.

Og når alt begynner å dytte i en

retning, så begynner det å få litt sånne

skjeveffekter.

Det er mye nedover, det kommer nedenfra og

ovenifra på likt, ikke sant?

Man tilpasser seg signalene ovenifra og ovenifra, så

tolker man signalene nedenfra og forsterker at man

har noen sånne runaway effekter som kanskje har

mer med sentralisering å gjøre enn noe annet.

Bare for å forsvare deg litt mer klimabevisst

slash klimahysterisk av oss.

Du har det motsatt også, det at oljeindustrien

driver med mye lobbyisme også, så dette kan

være en motreaksjon som stabiliserer eller balanserer systemet

rett tidligere.

Spørsmålet er om det faktisk gjør det, det

vet jeg ikke.

Det er ingen som heter ...

Nei, nei, nei.

Det er ingen på andre siden som er

frikjent for noe som helst.

Du kan alltid se innover, og du kan

alltid se utover.

Men jeg tror jo at i Norge og

Europa så er det i hvert fall rimelig

å si at den ene siden av den

diskusjonen har hatt betydelig mer innflytelse de siste

årene enn de andre.

Ja, det fremstår i hvert fall det som

i media det der.

Men jeg skal ikke si så mye om

forskningen der.

Det vet jeg ikke så veldig mye om.

En god forsker vil sikkert si at jeg

vet ikke, og så jeg stiller meg bak

det.

Nettopp, og det er vel skal vi si

at det er mange nivåer av klimaentusiasme og

klimaskepsis.

Noen er sånn full Eivind Trædal verden, kloden

koker og alt går til helvete, og vi

dør om 10 år hvis vi ikke flytter

ut i et lendeklede i dag.

Mens andre på andre siden av dette kan

finne på å si at CO2 er naturens

eget gjøssel.

Det er en livgivende gass, og vi må

bare pumpe så mye vi kan av det

ut i atmosfæren.

Og så har du noen sånne ekstreme posisjoner,

ikke sant?

Og så har du ganske mange moderate posisjoner

imellom.

For eksempel at kanskje vi ikke skal la

Eivind Trædal eller de som vil øke CO2

-utslippene bare på tørrmøkka.

At ingen av de skal sette agendaen for

hvordan vi gjør.

Sånne ting som må kanskje regne på effekt

og se hva vi vet, og hva vi

ikke vet før vi gjør ting.

Det er en parallell her til hestes god

teori.

At hverken av ytterkantene har rett.

Hverken de ekstreme narkokapitalistene og de ekstreme kommunistene

har rett, men at kanskje et land, ikke

i midten, men et sted i midten.

Åja, det tror jeg må være første gang

jeg hører ancapper omtalt som den andre siden

av hesteskoen.

For hun tenker nazistene.

Det er det man mener alltid når man

snakker om hesteskoen.

Fordi at, jeg tror ikke, nå er jeg

jo selvfølgelig personlig berørt her sånn som glad

ancapp.

Men jeg må jo innrømme.

Fordi hesteskoen impliserer jo at det er visse

likheter mellom endene av hesteskoen.

Ikke sant?

Jeg tror ikke det er veldig ofte vi

ancapper beskyldelser for å ligne på kommunister også.

Nei, men okei, Grett.

Da tar jeg tilbake det.

Da blir det kommunistene på den ene siden,

og så blir det nazister på den andre.

Det er ikke flikt.

Måtte jeg gå i forsvarsposisjonen, Grett?

Ja, men det må jo ha lengre blant.

Men tilbake til dette med politikere.

Fordi du nevnte dette med deler og komponenter

i et system.

Det som ofte er en fallgrue for en

politiker er at, jeg vet ikke om det

gjøres bevisst, eller med hensikt, eller med en

politiker, eller i alle fall en som har

en politisk agenda, og det må vi vedgå

at vi selv har også.

Men noen med en politisk agenda kan zoome

inn på en bitteliten del av systemet og

si at det gjelder hele systemet, eller si

at det å forbedre denne lille delen av

systemet vil forbedre resten av systemet.

Det tror jeg ikke nødvendigvis i tilfelle.

Et eksempel her bare fra medisin vil være

influensa.

Det at du blir overoppet av det at

kroppstemperaturen din faktisk skal øke, det er en

bieffekt du faktisk ikke vil gjøre noe med.

Eller for å ta et annet eksempel for

barneoppdagelse, det at en unge er litt trass,

litt anti-autoritært om du vil, litt som

prøver å pushe grensene, det er egentlig et

sunt tegn.

Og det å prøve å unutvikle den tendensen,

det instinktet kan ha mer kan være positivt

på kort sikt, men negativt på lang sikt.

Et eksempel til dette kommer faktisk fra dating.

Mennesker er jo sosiale vesener, og en av

grunnene, en av de tingene som gjør oss

sosiale, det at det sosiale glidemidlet at vi

har evnen til å tilgi, og det at

vi prøver så langt det lar seg rimelig

gjøre, gir tvilen til gode.

Vi prøver ikke å ta ting personlig, i

alle fall til en viss rimelighet.

Og når du kommer til, og det betyr

at, jeg vet ikke om det stemmer, eller

hvordan man har forsket på det, men jeg

har i alle fall hørt evolusjonsbolag snakke om,

en måte for en kvinne å stressteste, dermed

sånn psykopatest, er å være, gjøre noe litt

plagsomt, noe litt, komme for sent, mase, ikke

gi oppmerksomhet, det lokker litt frem.

Du avslører narkotiskene, du avslører psykopatene, det er

litt sånn antisocial personlighetstest.

Du gjør det veldig tydelig, det er en

slags sånn darwinisme i det hele.

Så du er litt sånn psykopat tilbake, rett

og slett?

Nei, ikke nødvendigvis.

Det du ser er om det motreaksjon er

proportional til det du faktisk gjør.

Hvis du kommer litt for sent til en

date, eller hvis du dulter på et eller

annet, du gjør noe som plausibelt kan antares

å være et uheld, og veldig småt, reaksjonen

på det er uproportional.

Hvis det er sinne, hvis det er agresjon,

hvis det blir for mye, så er det

en varselampe.

Og man kunne sett for seg at hvis

vi hadde vært liksom sentralt planleggende over dating

markedet, så kunne man sagt at ok, denne

delen her, det er en del av systemet

som er negativt.

Vi fjerner den.

Og det du ender opp med å gjøre

er at du forbedrer en liten del av

systemet, men bieffekten av det er at systemet

som totalt blir mer negativt.

Samme med influensa, ikke sant?

Hvis du fjerner kroppstemperaturen vår, du fjerner mekanismen

betennelseinflasjon som faktisk er en forsvarsmekanisme.

Så forverrer du systemet.

Og det er jo skal vi si at

det er en det er en manifestering av

en sånn dekonstruksjonisme at du, reduksjonisme at du

tar komponenter, du tar ting ut av komplekse

systemer og ser på dem som tannhjul og

fikser dem i isolasjon.

Og det vi var inne på i sted,

det er ikke sant at politikere og kanskje

eksperter av ulike valøer har et ganske sånn

sterkt insentivssett til å late som gjøre gode

miner til slettspill mens de later som at

alle systemer er klokker og ikke skyer.

Fordi det er å legitimere de tiltakene de

foreslår og dermed maktposisjonene de sitter på.

Sånn det vi har snakket mye om her

på podden er jo disse havvindsmøllene at du

liksom skal løse klimaproblemet med å sette opp

havvind også er jeg tror alle som kan

regne ser at dette er ikke så veldig

lurt fordi kostnaden for den strømmen du produserer

er så høy kontra å bruke de samme

ressursene på å redusere utslipp et sted hvor

utslippene lar seg redusere med en lavere kostnad.

Det er dønn logisk og jeg tror til

og med det er anerkjent at man jeg

tror ikke det er mange som hevder at

hvis man kunne sammenligne likt for likt at

det ikke hadde vært bedre å subsidiere nedleggelsen

av et kullkraftverk i Kina og anstatte det

med et kjernekraftverk for klima enn å bygge

kjempedyre havvindmøller i Norsjøn.

For det var han som fant opp hvor

det er atomenergi ikke markedsføring jævlig navn.

Man burde kalt det noe helt annet fluffy

marshmallow energi enjønningsenergi noe litt sånn positivt.

Så det er markedsføringsbudgetet til atomenergi det må

du gjøre noe med.

– Nettopp, Big Atom har ikke gjort jobben

sin her men vi har jo et ganske

nylig eksempel på det kan man jo diskutere

og jeg vet både du og jeg har

jo skrevet litt i Liberalern og vi skrever

litt om dette da det pågikk men det

er jo et ganske nylig eksempel på noe

i hvert fall mange har oppfattet som litt

sånn ulegitimert klokketenkning og det var pandemien.

Fordi og en ting er smittevern og vaske

deg på hendene og antibak og munnbind og

alt det der sånn.

Mange av disse småtiltakene var helt sikkert fornuftige

eller i hvert fall sånne fine før-og

-var prinsipper.

Men samtidig så vi jo en sånn veldig

ulik tilærming i Sverige og i Norge.

Og nå i ettertid så ser vi jo

at resultatene er omtrent like.

Man mister ikke folk helt på samme tidspunkt

men over tid så jevna det seg ut

det døde litt flere i Sverige underveis og

døde litt flere i Norge litt etterpå.

Og når du ser på de bakspeglene og

summerer opp så er dødeligheten ganske sammenlignbar.

Men i Sverige så beholdt man et åpent

samfunn i stor grad i hvert fall lengre

enn alle andre.

Og i Norge så stengte vi ned.

Og jeg merket meg jo tidlig i pandemien

at man kom med disse disse munnbindpåbudene.

Da de kom så var det bare noen

uker siden at det liksom hadde stått i

alle aviser at munnbind var meningsløst for folk

visste ikke hvordan de skulle bruke dem.

Og all litteratur som snakket om munnbind i

forkant anbefalte ikke munnbind til befolkningen generelt.

Ja, verdenshelseorganisasjonen sa vel ganske tydelig eller i

starten av dette at det ikke var luftbærende.

At det ikke smittet gjennom luften.

Og det gjorde det vel.

Men man kan dette må noen gå inn

og se på om linjert i tid om

tyttstekket folken faktisk er riktig.

Men hva man visste da og det man

visste nå er to forskjellige ting.

Og man må alltid vurdere dette uttrykket det

man visste da i de øyeblikket det faktisk

ble gjort.

Jeg husker jo fra det øyeblikket man innførte

munnbind så hadde jeg jo faktisk lest i

avisene bare innenfor siste par uker at man

var liksom sånn 50-50 på om munnbind

var meningsfullt i det hele tatt selv ved

luftbåren sykdom.

Fordi problemet med det var at folk putter

jo egentlig bare en smitteklut i trynet hvis

de ikke bruker den riktig.

Ja, og så var det vel litt at

faktisk satte på eksempel at det ender jo

på seg selv.

Det gjør at folk er litt mer relaxed.

Men saken var at de som hadde forsket

på dette forut for pandemien var i hvert

fall litt usikre på om det hadde positiv

eller negativ eller nøytral effekt.

Og like fullt så går vi inn med

tvangsmakt i hånd.

Jeg tror ikke man hadde noe annet kunnskapsgrunnlag

enn det jeg beskriver nå i hvert fall.

For det var det som ble sagt offentlig

om disse tingene i forkant.

Men man gjorde likevel muligens av denne evige

trangen til at det er viktigere å gjøre

noe enn at det er helt riktig.

Ja, er ikke det til politikeren sin aforismen

til den politikeren?

Nei, silogismen til en politiker er gjør noe.

Dette er noe.

Ergo gjør dette.

Og insert hva enn du vil der.

Det føltes litt sånn i hvert fall innimellom.

Det er vel også et bias.

Og det var jo også tydelig at Sverige

med en litt sånn rakrygget riksepidemiolog vurderte dette

annerledes basert på den samme informasjonen.

Ja, og det er vel akkurat det at

ulike land hadde ulike strategier er veldig etterpå

kaksikerskapens navn et gode, fordi det betyr at

vi har veldig mye data over det er

litt som naturlige eksperimenter, ikke sant?

Det er ikke randomiserte kontrollerte studier, men det

er litt sånn, ok, du kan gjøre noen

økologiske korrelasjoner.

Dette kommer sikkert forskere til å drøfte og

diskutere til det blir svett i tvilene i

et årivis fremover.

Men det var et land om å gjøre

at vi ikke hadde hatt den kontrollen.

Ok.

Fordi det var bare Sverige som egentlig gikk

den veien.

Aha, av de resten av landet i alle

fall.

Ja, altså av land som var tydelig rammet

av og hadde et sammenlignebart helsesystem og samfunnsstruktur

og så videre.

Ja.

Det er sånn den gamle vitsen Mora sier

til sin sønn, han var den eneste som

gikk i takt.

Men, det er jo et annet aspekt av

av denne, skal vi si, la oss være

litt billige da, bare kalle det ekspertvelde eller

et eller annet sånt.

Altså det går jo på den siden som

du var inne på, med å stole mindre

på vitenskapen.

Fordi vitenskapen er jo en kilde til makt.

Jeg har lagt merke til det var noen

år i hvert fall hvor SV-politikere var

veldig, veldig opptatt av å si at vi

må være kunnskapsbasert i tilnærmingen til dette.

Også var det jo for enhver som hadde

øynene åpne, så merket man seg jo at

SV var litt selektive på hvilke områder de

ville være kunnskapsbasert på.

For eksempel, når det kom til næringspolitikk og

sånt, så var ikke det så viktig.

Innenfor fagøkonomi så er det jo, da tar

vi fordelingssiden av ting og er det noe

kunnskap som støtter opp om det, så tar

vi den.

Men når det kommer til andre ting som

de var mer opptatt av, så var det

veldig viktig at vi skulle være kunnskapsbasert hvis

de hadde noe kunnskap i godstein og visst

til.

Også er jo den opplevelsen som enhver som

har vært i en sånn flame war på

internett noen gang har hatt, det er jo

at, fortell meg hva konklusjonen din er, så

skal jeg finne kunnskapen som støtter opp om

det.

Fordi du kan, med et enkelt nettsøk, så

kan du finne de kirsebærene du trenger for

å liksom være kunnskapsbasert i tilhelmingen din til

et eller annet.

Jeg lurer på om det er Kahneman som

har forsket på dette, og det at hvis

du kommer med en matematisk formel i en

studie, så antes det av de som er

mindre matematisk kompetente, som om studien plutselig er

mye bedre kvalitet enn det egentlig er.

Selv om formelen ikke er relevant for studiene

i det hele tatt.

Jeg husker jeg så, det tror jeg var

hun Janet Yellen, da hun ble sentralbanksjef på

et eller annet tidspunkt.

Så gikk jeg tilbake, og så så jeg

noe sånn en eller annen sånn white paper

-studie hun hadde bidratt til på 90-tallet.

Den var ikke så dum den, altså.

Men det var bare helt av merket til

iden.

Hun forklarer med, eller hun og mannen hennes,

tror jeg, som hadde skrevet den, forklarer med

rene ord, hvilke antakelser de har tatt seg.

Det er en helt intuitiv antakelse, at hvis

folk gjør sånn, så blir det sånn.

Også matematiserer det.

Så blir den antakelsen som var helt kurant

å forstå i ord og tekst, og med

forbold og sånn, plutselig omgjort til en matematisk

ligning med symboler for de begreppene hun hadde

brukt.

Så går man videre, og de sier jo

i teksten at dette er en veldig upresist

beregning og sånn.

Så det er liksom, dette er bare intuisjon.

Dette er ikke ment å være presist.

Men du putter inn denne formelen, og så

begynner du å regne med de begreppene likevel.

Så kommer du ut med et eller annet

resultat.

Jeg tror denne spesifikke undersøkelsen gikk egentlig bare

på hvorvidt lønnsforskjeller lønte seg eller ikke.

Og konklusjonen deres var, hvis du betaler noen

for mye, så blir andre sinte.

Så uansett hva du gjorde, så tappte du.

Så svaret deres var ha et veldig komprimert

lønnstige.

Fordi problemet er at hvis du lønner folk

meritokratisk, så er problemet at langt de fleste

overvurderer sine egne evner.

Ja, det er riktig.

De fleste tror at det blir en bedre