Velkommen til Sidelinja, podkassen for politisk hjemløshet.

De som setter pris på å kunne ha

det varmt utenfor når det er kaldt ut

her.

Rundt bor i dag, energibunt, Trond Sørensen og

meg selv, Vegard Nøtnæs.

Vi må starte med å gratulere en gjest

med ny jobb.

Øystein Sjølie har fått en slags rådgiverposisjon i

FRP.

Han skal lage den nye energipolitikken til FRP,

ikke det?

Jo, jeg tror det er litt sånn mer

eller mindre oppdraget.

Jeg synes det er kjempebra at FRP har

tenkt at la oss hente inn kompetanse når

vi skal lage et program.

For det har veldig ofte sittet med en

følelse at FRP har hatt noen bra reflekser

på ting.

Men når de skal lage dette til politikk,

så blir det dårlig.

Denne ansettelsen må vi kunne klassifisere som en

god refleks i hvert fall.

Ja, eller som godost til Nils August Andresen

uttalte det i Minerva.

Han sa vel noe sånn som at Høyre

har begynt å prøve å se til hvordan

de skal få karret til seg velgere for

FRP.

Men nå har FRP funnet ut hvordan de

skal karret til seg velgerne til Høyre.

Og det gjør de ved å hente inn

eliten.

Jeg er helt enig, Øystein er eliten av

hva du kan få på NRK-politikk hvertfall.

Nei, de kunne ikke blokka mye bedre mann

enn det.

Men vi skal jo snakke om litt sånn

tematikk som Øystein er opptatt av.

Fordi det er mye kart der ute i

verden og mye terreng.

Og veldig ofte de ikke stemmer overens.

Hvertfall hvis det er politikk i noen vert.

Så det er, og det har vel vært

vår opplevelse lenge, det er en sånn fundamental

kognitiv dissonansspagat rett og slett.

Fordi man er så opptatt av, skal vi

si på det politiske nivået, så skal vi

redde verden ved å produsere ren og fornybar

energi.

Og på den andre så er realitetene i

den verden som styres av fysiske lover, at

energi er jækla viktig og du må produsere

nok av det, og det er grunnlaget for

velstand.

Og når du ser på hva som faktisk

skjer, så brukes det altså stadig mer kull

i verden.

Ja, for dette er noe sånn, politikk møter

virkeligheten, så vinner alltid virkeligheten.

Og i den grad politikerne prøver å tviholde

på politikk, så ender det i dødel og

fortærvelse.

Og at det blir fryktelig kostbart.

Ja.

Og problemet, hvis man skal si det sånn,

med kull, er at det er en svært

regningssvarende energiform, hvis du ser bort fra tredjeparts

kost, altså forurensning.

Det er noen kalkuleringer som snakker om hvor

mange mennesker som har dødd for tidlig, fordi

man har pustet inn kullpartikler og sånt fra

lufta.

Altså bare sånn der lokal forurensningsgreie, altså hvor

mange som får kreft og lungekreft og sånn

fannskap.

Så det er åpenbart …

Det har en kostnad, og så skal det

tas med i regnstykket at nyere kullkraftverk, de

brenner nok disse partiklene vesentlig renere.

Brenner de renere, renser sikkert litt i pipa,

og det er mye du kan gjøre for

å gjøre det mindre skadelig.

Ja.

Men den fysiske verden eksisterer fortsatt enda så

gjerne vi vil at den bare skal stemme

med fantasiene våre, at termodynamikken gjelder og den

økonomiske virkeligheten gjelder.

Det betyr jo at hvis du gjør energien

du er avhengig av dyrere og mer ustabil,

gjerne ved disse eufemismene om systemkostnader og sånn,

som vi ikke regner med når vi regner

på ei vindmølle.

Nå begynner vi å regne med det, for

nå har vi fått det systemet finnes for

å regne på alle kostnadene nå.

Ja, så noen av oss regner med det.

Ja.

Det er ganske mange som fortsatt insisterer på

ikke å regne med det.

Det er vel seks trinn i den nye

beregningsmetoden, hvor LCOE er det vel heter, er

et av seks trinn for kostnadsberegning, og det

snur jo 30 stykker opp ned.

Den korte oppsummeringen er, hvis du produserer strøm

og du bare kan levere når det blåser,

så må du altså ha noe alternativt som

kan produsere strøm når det ikke blåser.

Det betyr at hvis du skal øke strømproduksjonen

din på baselast, altså det du faktisk må

levere, med vind, så må du altså bygge

både vind og noe annet som produserer akkurat

like mye, men som du kan slå av

hver gang det blåser.

Da driver du og kaster bort ganske betydelig

med ressurser.

Det begynner å bli dyrt.

Det begynner å bli veldig dyrt.

Det rasjonelle regnestykket i Norge er å si

at vi har jo vannmagasiner.

Vi har halvparten av Europas kapasitet til å

magasinere kraft.

Vi kan magasinere halvparten av vårt oljeforbruk.

Du kan bare laste det opp i fjellet,

og så kan du hente det ut igjen

når du vil.

Det er jo helt genialt, for det betyr

at da kan du egentlig bygge så mye

vindmøller du vil, og bare bruke det til

å i verste fall pumpe vann opp i

magasinene.

Men så er selvfølgelig problemet at fordi vi

har drevet en helt sånn tullete energipolitikk i

evige mange år, så har vi jo faktisk

disponert den her vannkraften vår allerede på både

å dekke grunnlast, som er ganske dumt når

du har noe verdifullt, og så bruker du

det til å fylle.

Det er liksom pokken du fyller ut veitrasjen

med.

Dette er genialt ifølge nye leder i Fornybar

Norge, Mård-Vegard Soliel.

Ja, men flere typer på generell basis.

Fordi han sa rett i tiden at det

er jo så fint for Norge så kan

vi bruke vannkraft til grunnlast.

Og det var bare sånn, ja, ok.

Jeg skjønner at du jobber i en forening

som jobber for dette her, men hvis du

ikke skjønner at det vi gjør da, det

er å bruke opp den mest verdifulle strømmen

til det minst verdifulle på en måte.

Altså i stedet for å finne noe godt

å drive grunnlast med, så vi kan selge

denne høyverdistrømmen.

Det har vi snakket om hundre ganger.

Ja, og poenget er egentlig bare at det

å få opp en grunnlastproduksjon.

Du kan bruke kullkraft som eksempel, men et

hvilket som helst termisk kraftverk.

Det er jo sånn du bygger det og

så fyrer du det opp og så prøver

du å holde det i gang i 50

år i strekk helst med noen få stopp

for vedlikehold.

Men det er på generell basis en regningsvarende

måte å produsere energi på.

Så kan du diskutere hva du bruker som

brensel.

Det kan være kull, det kan være kjernekraft,

det kan være gass, det kan være mye

rart.

Og prisforskjell og sånn på alt det er

sånn.

Men den type kraftverk er mest egnet, termisk

kraftverk, mest egnet for grunnlast.

Så hvis du bygger de, og så har

du vannkraft på toppen til å ta reguleringen,

topper og bunner i forbruk på toppen av

grunnlast, og så selger du det til blodpris

til danskere og tyskere.

Det hadde vært helt supert, og vår teori

er at du hadde fått fakkeltog i gatene

for mer utenlandskabler, hvis vi hadde hatt kjernekraft

i bånd.

Og så greia er at når vi snakker

grunnlast, så er ikke det sånn vårsbasisk grunnlast

heller.

Det kan man jo justere sesongen og i

det hele tatt.

Disse termiske kraftverkene er jo også justerbare, ikke

sant?

Sånn som for eksempel gasskraftverk er jo kjempefint

å justere også, de er jo veldig raske

å regulere.

Men da relativt sett ganske mye dyrere i

drift enn kull, for eksempel.

Kull er ikke like fort å regulere.

Nei, og jeg mener det grunnleggende problemet er

tross alt at når du varmer noe opp,

så utvider det seg.

Og hvis du stopper det kraftverket, så kjøler

du ned, og da trekker det seg sammen

igjen, og da får du sprektdannelser og slittasjer

rett og slett på anlegget, som du ønsker

å unngå.

Ja, slittasjer kan du argumentere på vannkraft.

Da kjører du veldig mye effektregulering, så har

du høy slittasje på disse kraftverkene.

Det kan da ikke være noe sammenlengt bare

skala i hvert fall?

Nei, for oss det koster en del mer,

fordi en ting er å åpne, men når

du raskt stenger ned, det gir høy belastning

kontra å regulere det sakte, sånn at du

sakte klemmer igjen for å lokke igjen for

vannet.

Hvis du gjør det brått, så gir det

belastninger, så det er effektkjøring koster, men så

er verdien så høy at det har egentlig

ingenting å si.

Om du øker kostnaden med 3 øre per

kilowatt, og så får du en 3 kroner

mer per kilowatt, så tenker jeg at det

er regningsvarende.

Ja, men vi har jo snakket om mange

ganger dette med hvordan verden utvikler seg på

energiområdet, og kullparadoxet i dette er jo da

at vi bruker mer kull enn vi noen

gang har gjort før, til tross for at

vi har alle disse alternativene og all entusiasmen

for alt som blåser og er vått og

solet og sånn.

Vi bruker mer kull, og så har vi

for Europas del, så bruker vi mindre energi

totalt, i Tyskland i hvert fall.

Jeg tror egentlig hele Europa er på vei

ned nå, tror jeg.

Det kan jeg ta feil der, men Tyskland

er i hvert fall det.

Ja, fordi Tyskland ligger altså på 85 prosent

av strømproduksjonen de hadde da muren falt.

Ja.

Og det er altså så vanvittig.

For å sette det i perspektiv, de burde

vært på 150.

150 prosent av det de brukte når muren

falt hadde vært et rimeligere utgangspunkt.

Ja, den tommelfingerreglingen jeg har i huet er

at du forventer en vekst i energiforbruket på

rundt 2 prosent i året.

Ja.

Og det er jo ikke helt tilfeldig, så

korrelerer det ganske godt med økonomisk vekst.

Rare greier.

Det burde noen undersøke.

Det hadde vært gøy om noen undersøkte det,

gutt.

Jeg kommer ikke til å holde pusten for

at SV kommer til å undersøke det.

Eller Bård Vegar Solhjell.

Nei.

Eller Jaran Rystad.

Jeg vet ikke om du har hørt av

hans debatt med Hesthammer.

I helvete, for en nisse.

For en kødd.

Det som er greia er at jeg har

hørt mye debatt som har foregått på podcast,

og det som har vært gjennomgående er at

de har en ryddig debatt hvor de snakker

fælig om martsving, man avbryter ikke, man defekterer

ikke.

Rystad har vært som å se en dårlig

politiker på TV som hele tiden bytter tema,

det er ikke passant å snakke om.

Ja, og uhøfelig, arrogant, og på et eller

annet tidspunkt, og jeg mener, dette har vi

jo til og med kritisert Jonny for, at

han er litt for sånn solskins, alt skal

være så fint og hyggelig, at du liksom

ikke tar et ordentlig oppgjør med folk som

fortjener det.

Han har så stor respekt for han, Rystad,

og så videre.

For mye respekt for Jaran Rystad.

Å fy i faen for en fyr, altså.

Det skal jeg helt ærliggjøre.

Og kommer rammelende inn i løpet av en

debatt om energipolitikk, så sier altså han der

Rystad bare som en sånn innsmett, at dette

har jo blitt et sånn ytterhøyre fenomen, dette

kjernekraftgreiet.

Ja, det var liksom, tok venstresiden, så ble

det en å la oss bare si ytterhøyre,

og la det som om kjernekraft er en

fasistisk greie, liksom.

Ja, altså, det blir ikke fasistisk, men antydningen

er ganske klar.

Antydningen er der, ikke sant?

Det er altså så sjofult og billig og

useriøst.

Og etter det der falske verket de laget

på bestilling, så fatter jeg ikke hvorfor denne

fyren har troverdighet lenger.

For han er jo en løgner.

For de som har hørt den diskusjonen, det

er en ting som slår meg at Jaran

Rystad gjør der.

Han anser alt av kostnader som hører til,

altså alle omkringliggende kostnader ved sol og vind,

som sønkkost.

Han har allerede investert seg så langt inn

at det er ikke noen vei tilbake.

Det er egentlig ...

Han ligger egentlig i bunn for hans argumentasjon.

Hele veien?

Ja.

Vi har allerede brukt 50 milliarder, så da

må vi bare bruke 150 eller 350.

Det spiller ingen rolle.

Det er for sent.

Flåget har gått.

Og så er det bare tull, ikke sant?

Ja, visst, det er bare tull, for du

taper jo på hver ting du gjør med

dette, fordi det er så dyrt.

Det fantastiske er den der bait-and-switch

-greia.

Når det kommer til kjernekraft, så er det

unproven technology og kjemperisiko, og det er ikke

samfunnsord.

Men har vi den?

Det må vi bygge, vet du.

Hvis ikke vi gjør det, så er det

ingen andre som gjør det.

Det henger jo ikke sammen litt engang.

Nei.

Men sånn er det kanskje når du er

betalt av noen som har interesse av at

konklusjonene dine skal gå i en bestemt retning.

Nei, altså jeg hadde ikke et spesielt ...

Jeg skal gi deg noe.

Jeg var skeptisk til Jaran Rystad.

Så hørte jeg en podcast med ham, og

jeg hørte noe hvor jeg bare begynte å

riste på hodet, for det han bortforklarte, og

unngikk å snakke om alt som ikke passet.

Han var veldig uredelig, førte jeg, alene.

Og så når han setter seg ned for

å snakke med Jonny Hesthammer, disse gutta kjenner

hverandre fra før.

Jaran Rystad er stor innenfor det feltet som

han har vært stor på, og som har

vært egentlig oljeanalyse, ikke sant?

Når han nå har beveget seg over i

denne energianalysen med vindkraft og så videre, så

er jo greia at han jobber for investeringsselskapene

som investerer i vindkraft, altså for å bygge

det vindkraftverket.

Han jobber ikke for et samfunnsøkonomisk perspektiv, og

det blir veldig, veldig tydelig at han er

veldig uredelig, fordi han hele tiden defekterer, hele

tiden.

Hver gang Hesthammer begynner, og har bygget opp

argumentet sitt, så avbryter han, og så finner

han en eller annen krok, så man prøver

bare å dytte samtalen til et annet spor,

gang etter gang etter gang i over en

time.

Jeg har ingen tillit igjen til Jaran Rystad

som analytiker av noe som helst.

Nei, og det er litt uavhengig av, for

han kan helt sikkert greine sin og alt

det der, men denne uredelige argumentasjonen gjør at

det er litt vanskelig å stole på det

han sier, for du vet alltid hvilken anekdote

som ligger under, og det er jo egentlig

en sånn tommelfingerregel man må ta med seg

inn i mye.

Jonny Hesthammer er jo åpenbart, han har en

særinteresse i kjernekraft, og han snakker kjernekraftens sak.

Men det er renhårig.

Det er renhårig, og han sier at vi

skal gjøre dette for egenkosten av det, ikke

for alle andres.

Han er jo til og med, vet du

hva, jeg vil gjerne bare bygge dette her,

og så selge det uten tilkobling til nettet.

Det vil jeg gjerne gjøre.

Ergo har det ingen kostnad for noen annen

del av samfunnet.

Alt han legger i kostnader er på en

privat næringsliv som frivillig knytter seg til, ikke

sant?

Og så vil han selge restvarmen, for det

har han også skjønt at det går an

å selge dem.

Den har jo en relativt høy verdi denne,

hvis du kan få varmeproduksjonen i et helt

industrifelt som restvarme, en restprodukt har verdi, ikke

sant?

Så er det sånn at hvis dette her

leverer et overskudd, og staten etterpå har det,

så kan vi koble det til.

Da har vi laget et samfunnsøkonomisk lønnsomt system.

Og mens man da sitter og har meningsløse

diskusjoner om ineffektive og utrolig kostbare ...

Hvis noen lurte, så var det bare en

hyggelig venninne som prøvde å ringe, jeg har

avvist.

Tenkte det å ha den ryggliden der dagen

lang.

Jo, denne diskusjonen, der man altså bruker så

mye tid på å kaste bort penger på

ineffektive energikilder, og du går ut i verden

og ser på hva som faktisk skjer.

Det er altså slik at kullforbruket går opp.

8.800 millioner tonn ble brukt i 2024,

halvannen prosent opp fra 2023.

Kina, India, Indonesia, som står for største delen

av veksten, det er sånn.

Prognosen for 2025, som ikke er helt i

havnen enda, antar faktisk litt mer enn dette

igjen, men sånn omtrent på nivå, men da

har du plateau på rekordnivå.

USA har fått økt kullforbruket sitt med 10

prosent i 2025.

Det handler om høye gasspriser og sånn, og

USA er litt mer pragmatiske enn Europa, så

da firer man opp kullkraftverken igjen.

Det gjør Tyskland også, selv om de sier

at de fryktelig gjerne ikke vil gjøre det,

men de gjør noe likevel.

I Europa går altså kullforbruket ned som helhet,

selv om Tyskland bruker litt ekstra, men vi

importerer altså et uttal av varer fra Asia,

som er produsert med kullkraft i bånd.

Så det er en ren karbonlekkasje.

Ja, det er veldig, men jeg blir rett

og slett så satt ut at jeg begynner

å stokke ord her, fordi jeg synes det

er så rart å tro at man redder

verden ved å flytte produksjonen til Asia.

Ja, du redder verden ved å se bort

fra at produksjonen flyttes, og så ser du

på ditt eget regnskap, og så ser du

så flinke vi har vært, og så klapper

du meg på ryggen, og jeg klapper deg

på ryggen, og så koser vi oss med

at vi har vært flinke og reddet verden.

Men det er en eller annen lov om

dette her, fordi vi driver med dette på

en mye rart eksempel.

Når vi elektrifiserer ting, for eksempel, hvis vi

kjøper to elektriske lastebiler i stedet for en

diesellastbil, så går det på det svenske klimarenskapet

å bygge de to bilene.

Ja, det er perfekt.

Går det på det norske regnskapet, så bruker

vi bare strøm, og dermed har vi flyttet

dette karbondreiene til, og en ting er når

vi gjør det i Sverige, mens kineserne har

begynt å levere masse lastebiler, da flytter vi

det til Kina da.

Vi må fremdeles ha to biler for en,

eller tre for to, eller et eller annet

sånt nå, veldig avhengig av hva de brukes

til.

Så er det sånn at når du begynner

å bygge så mye, så flytter du, og

så øker du det totale utslippet.

Så dette her er jo bare en regnskapsteknisk

øvelse, det handler om å komme unna regnskapsteknisk.

Det handler jo ikke om å redusere utslippet

i det hele tatt.

Det gjør ikke det.

Det er symbolpolitikk og ideologi og ...

Kunnskapsløshet?

Ja, eller i hvert fall, hva skal man

si, styrt kunnskapsløshet, til at man tar feil

på riktig ting hele tiden, og man gjør

det konsekvent.

Så Internasjonale Energibyrået, IEA, har da spådd peak

coal i mange år.

Nå kommer det.

2017, 2018, 2019, 2020, 2021.

Opp, opp, opp, opp hver gang.

Og det bare gjentar seg og gjentar seg

og gjentar seg, fordi virkeligheten er virkeligheten.

Du trenger energi, og så lenge vi insisterer

på at vi skal bare drive med sånne

der lykkelig fruller og solskinn, og vinden røsker

fint i bladene, mens vi flyr rundt i

linshortsen vår, og nyter at vi er så

miljøvennlig.

Det er faktisk energi som produserer faktiske varer

i en faktisk verden.

Hippieøkonomi med hippieenergi.

Ja, men det er akkurat det, ikke sant?

Og det er altså begynner å bli så

hjernedødt, hele greia.

Få inn folk som faktisk regner på ting,

og så kan vi begynne å vurdere om

vi skal gjøre.

Men i Norge, det der helt kokomotstanden mot

kjernekraft.

Det kan gå til at kjernekraft ikke er

lønnsomt, men ikke stopp til før du har

prøvd, da.

Det er et eller annet med det.

Det er ingen som sier putt store statlige

midler i lengden.

Noen sier bare la noen gjøre det ferdig.

Trenger ikke å...

Staten skal ikke bruke penger i det.

Hvis det er noen som taper penger, så

taper de sine egne penger.

Også kan du gjerne gjøre det på alle

energiproduksjonsformer.

For det er havvindstyret som du bare heller

skattemiljarder inn i for å få opp å

stå, for det er jo ikke levedyktig på

egen kjøl.

Vi er oppe i 70 milliarder 2021-kroner

for en slik satsing.

To ganger 35 milliarder som bare skal inn

som honningkrukke som folk skal forsyne seg.

Det er altså så provoserende, og så klarer

man ikke å få seg til å la

hesthammer og ko sette opp kjernekraft for egen

risiko og regning.

Det er jo ikke det at de ikke

vil la han gjøre det.

De skal bare bruke så lang tid på

prosessen for å få det til.

Enn så lenge er det ingen som har

sagt at man skal la ham gjøre det.

Det er liksom bare sånn at vi er

nå åpne for å utrede og vurdere.

Vi har satt ned en kommisjon.

Det er jo sånn.

Velkjent kjernekraftmotstander.

Men det det handler om er jo, og

så har du satt ned en kommisjon til,

tror jeg, fordi plutselig synes jeg vi måtte

ha en kommisjon som kom til riktig resultat.

Det er ikke noe tvil.

Norske politikere vil snu.

De vil veldig gjerne snu, for de har

skjønt at det er den veien vinden blåser.

Politikere, de går den veien vinden blåser.

Men hvis du ombestemmer deg på dagen, eller

på timen, eller på uka, eller på måneden,

så blir det veldig synlig at det standpunktet

du hadde fra før av, det var tilfeldig.

Og det er ikke noe ...

Det tider jo ikke på at du har

kunnskapsbasert tilnærming til noen når du plutselig ombestemmer

deg.

Så du må ha en sånn lengre periode

hvor man liksom sakte snur seg rundt.

Og så år eller to til, så kommer

vi til å se Høyre som sier ja,

og så kommer vi til å se FRP

som sier ja veldig tydelig, MDG, Venstre, og

til og med Arbeiderpartiet, ikke sant?

SV kommer til å være imot.

Jo, jo.

For de tar alltid feil.

Ja, ja.

Det ville vært bekymringsfullt hvis de var for.

Ja, da vil jeg sette på ting en

gang til.

Ja, da vil jeg sette deg en stykke

ned.

Ja, da vil jeg sette på ...

Det er jo sånn ...

Men Rødt kan finne på å være for.

Ja.

Men greit, ting må bare endres så sagt

at ingen legger merke til at de bytter

mening uten å ha noen grunnlag for å

bytte noe.

Og det er klart, det blir jo litt

en krevende øvelse for han der Terje Åsland.

Snakk om kunnskapsbasert type for øvrige.

Han som skal ha sånn vindmøller i lyktestolpen.

Ja, ja.

Riksvei.

Altså, han er virkelig, hvis du lurer på

om det er kunnskapsbasert eller ikke i Norge,

så bare se på hvem du har som

energiminister, så har du indikasjonen der.

Han brukte altså fem og et halvt minutt

på å gå ut i avisen og si

det blir ikke aktuelt da Norsk kjernekraftavis blir

stiftet.

Det kan du bare glemme.

Også fanns det smarte folk i den regjeringen

da også, men han hadde en annen post.

Han het Bård N.

Mo og var i veldig høyere utdanning.

Ja.

Minister.

Hva var hans respons?

Vet du hva han gjorde?

Jeg vet hva han gjorde, men du kan

jo godt fortelle.

Nei, det gikk noen dager, og så hadde

han tatt initiativ til et lite seminar for

kunnskap om kjernekraft, og inviterte selvfølgelig hele Norsk

kjernekraft og universitetsmennesker og masse sånt.

Kom så vi kan lære mer om dette.

Også i løpet av kort tid hadde han

sørget for at man endret noen og lagde

noen utdanningsløp som var relevante, sånn at man

faktisk begynner å utdanne folk som er kvalifiserte

på et eller annet tidspunkt.

Det er så mye bedre enn det åslands

fjose.

Altså, hvis du tror at kjernekraft er dumt,

vindkraft i lyktestolper, åh, kjempeidé.

Da skal du ikke være energiminister, for å

si det sånn.

Nei, du skulle ikke ha hatt ansvar for

noe som helst, men politikkens vesen er jo

at du trekker med deg helt ubrukelige folk

oppi.

Jeg tenker også at i en veldig liberal

verden, økonomisk liberal verden, så må Åsland settes

under økonomisk administrasjon, for han vil ikke være

stamt til å passe på sine egne utenomgjengene.

Nei, lite vet jeg om hans private økonomi,

men jeg ser på hva han gjør som

energiminister i hvert fall, og det er ikke

egnet til å imponere noen.

Vi snakket om denne helt forutsigbare energiforbruket i

verden øker med en prosent eller to i

året, nesten som klokka, og det er jo

også et sånt paradoks som har vært å

minne om innimellom.

Ta eksempelet med flyreiser og miljøaspektet av det.

Du brenner en del karbon for å fly,

og så har du fått mer og mer

effektive motorer på disse flyene, og så tenker

du at, du vet hva, nå kan vi

fly de samme flyreisene med halvparten av drivstoffet.

Mer effektiv.

Så da får vi ned karbonforbruket, men det

er nøyaktig motsatt.

Det øker.

Fordi da blir det billigere å fly, og

så er det flere som flyr, og så

er det sånn.

Jevns paradoks.

Når du gjør noe mer effektivt, så får

du et økt forbruk av det, fordi prisen

synker.

Jeg lurer på hvor mye vi kommer til

å fly når vi driver jobb med utviklingen

av såkalt open fan jetmotorer.

Ja, det ser ut som det er litt

stømbling bloks på det her og der.

Det ser ut som det er en stykke

unna enda.

Men hvis de først får til dette her,

så kommer det til å gjøre noe drastisk

med forbruket når de først får det til.

Og jeg tror de får det til.

Ja, og det er vel sånn 20-30

prosent eller et eller annet.

Men det er jo samsvarende med, det har

liksom vært every now and then, om det

er tre år i mellom, eller syv, vet

jeg ikke, så kommer det en eller annen

sånn.

Nå klarer vi å gjøre det 10 prosent

mer effektivt enn vi gjorde i forrige generasjon.

På et eller annet tidspunkt blir det så

billig, for at man har fått det så

effektivt at du gidder ikke å ta toget

fra Oslo til Sandefjord.

Du tar fly, og da går det mye

ferrefly.

Ja, men det er akkurat det som skjer.

Og det skjer med energi i seg selv

også, fordi når produksjonen øker og prisen synker

per enhet, og du ser at, faen, det

er jo flere ting vi kunne brukt energi

til hvis det var litt billigere, og så

kommer du til det punktet, og så begynner

du å bruke mer energi.

AI er jo det klare eksempelet i tiden,

der det går vanvittig mye energi på å

drive kunstig intelligens.

Men det gjelder jo på alt mulig annet.

Vi har masse hjelpemidler i hjemmene våre nå,

som du ikke hadde før.

Det er vaskemaskiner og oppvaskemaskiner.

Ja, du vet at man har gjort mer

for frigjøring av kvinner enn alle verdensfeminister til

sammen.

Ja, nei, vaskemaskinen er nok...

Vaskemaskinen.

Sjefsfeministen.

Ja.

Men det egentlige spørsmålet er, og dette er

jo en sånn fundamental diskusjon i energidebatten, fordi

hvis du går til MDG, så vil du

ofte få et svar som at vi må

bruke mindre energi.

Det er, som jeg har forstått det, så

er det det lysegrønne og det mørkegrønne i

MDG, og det ble veldig tydelig når de

hadde sånn kjernekraftdebatt på årsmøtet sitt, fordi de

mørkegrønne, de ser store problemer med kjernekraft, fordi

det vil øke energitilgangen.

Mens de lysegrønne, de er mer sånn, ja,

men vi må gjøre noe for å ha

god liv og næringslivet skal ha nok energi

til å drive, og dette er visst en

sånn skikkelig krasj mellom de to, på en

måte blokkene i MDG.

Ja, nei, og det er liksom det fundamentale

spørsmålet er, tror man på at man reelt

sett skal gå ned i energiforbruk i Vesten,

eller i verden.

For meg så høres det fullstendig og helt

urealistisk ut.

Altså, da må vi komme dit hvor vi

ikke kommer på noe mer vi skal ha.

Ja, og du må forsake økonomisk vekst og

ganske mye greier for å komme dit.

Går den i overgangsfase, fordi du har en

teknologiforbedring eller et eller annet, men du vil

alltid finne nye måter å bruke energien på.

Nei, jeg tenker bare sånn utopisk verden om

hundre år.

Det finnes ingenting vi kan komme på og

vi kan bruke mer energi på.

Nå er det bare å snakke om å

effektivisere energien vi bruker.

Nei, men altså, ta et åpenbart eksempel.

Det er mangel på rent fersk vann i

verden.

Hadde du hatt nok og billig nok energi,

da hadde vi renset av saltvann.

Men det er bare at det er utrolig

lite regningsvarende i dag, fordi det koster veldig

mye energi.

Det er noen steder man gjør det.

Ja, Israel holder jo på med det.

Israel har jo et imponerende system, faktisk.

Israel driver med veldig mye landbruk.

De er avhengig av vannet i jorda.

Dette klarer de faktisk å gjøre så regningsvarende

at de eksporterer tross alt veldig mye poteter,

blant annet, til Norge.

Og de eksporterer masse vann til Jordan.

Det er helt sprøtt.

De renser vann fra havet og pumper opp

i den der, hva heter det?

Genesaret-sjøen, eller hva det er for noe.

Det er den største ferskvannskilden oppi der.

Og der har du et sånt reelt problem,

ikke sant?

Fordi at der er det saltvannskilder dypt nede.

Så det er saltvann i bunnen, liksom.

Men det er egentlig ferskvann på toppen.

Men det er et sånt kritisk punkt som

du er på omtrent nå.

Hvis du går under det, så endrer du

økosystemet til et saltvannsøkosystem, og du mister en

kjempe stor ferskvannskilde i det hele tatt.

Men de pumper vann fra Middelhavet, saltere enn

alt annet vann ute i havet.

Så mest uegna for å gjøre dette, og

pumper det ut i ganske mange kubikk i

sekunde.

Ut i masser, bare for å holde den

over, for å ta beredskapshensyn og alt mulig.

Og de har en sånn ekstremt effektiv vanningsmekanisme,

sånn dryppvanning av planter nedover.

Så landbruket er også et eller annet sted

de snakker om.

90 prosent effektivt, helt sprøtt.

Og det de bruker til vanning av landbruksprodukter,

er hvis du tar et urbant område som

Tel Aviv, så går altså ferskvannet til drikkevann,

og så gjenvinner du omtrent alt vannet, og

renser og holder på, sender det ned i

grunnvannet for en ekstra renseprosess, og så pumper

du opp igjen grunnvannet et annet sted, og

bruker det til landbruk.

Så det er skittent, men rent nok, ikke

sant?

Og sikkert litt ekstra næringsstoffer og sånn i

det.

Og så får du drevet landbruket, og så

har du sånn her lukka syklus, som er

ganske imponerende.

I Norge så trenger vi ikke forholde oss

til det.

Vi har så mye bra vann å ta,

ikke sant?

Det er mer kostbart å legge rørene for

å gjøre det, men vi har masse bra

ferskvannskilder i Norge.

Vi går ikke tomt for det, hverken vann

til å drikke eller dusje, utenvidere.

Men på verdensbasis, så er dette her en

utfordring, ikke sant?

På verdensbasis så er det faktisk en utfordring

å få nok ferskvann til å, både til

å drikke vann, og til å dyrke mark

og alt mulig sånt, og ferskvann er...

Og for å relatere det veldig klart til

den samtalen vi har, det er altså ikke

et ressursproblem, det er et energiproblem.

Ikke sant?

Fordi det koster energi å transformere, men vi

har muligheten til å gjøre det.

Så billigere, renere, mer energi, vil altså gi

muligheter for bedre liv for flere mennesker, nok

så umiddelbart.

Og da kommer man jo til den der

kjernekraftdebatten.

Hvis du regner på dette i verden, sånn

sol og vind og sånt, kjempefint å få

ekstra energi fra det, og lønner det seg

så bygg, ikke sant?

Ikke subsidiere det, for da begynner du å

gjøre feil ting, da får du en systematisk

feilallokering av ressurser.

Men det alle kjenner til, både intuitivt og

empirisk, det er jo at når vi begynner

å masseproducere ting, så faller priserne.

Det vil si ressurseffektiviteten går opp.

Og hvis vi nå i hele verden anerkjenner

at regnestykket for energi på global basis går

ikke opp uten kjernekraft, i hvert fall de

nærmeste 50 årene, så burde man jo egentlig

bare sette seg for å bestille så mye

kjernekraft man bare klarer, og få i gang

og sende produksjonssignalet til de som lager, enten

de er små og modulære, eller store og

massive, eller hva den er for noe.

Altså bygge, bygge, bygge, bygge.

Sør-Korea er jo de er jo blitt

gode på å lage rett og slett det

nærmest serieproduserte kjernekraftverk.

Og de klarer å lage de veldig billig.

Det som gjør de dyre å levere i

Norge, det er jo bare masse reguleringer, og

så er det litt rart å ha så

masse reguleringer, for de er ganske sikre på

at det som foregår i Sør-Korea er

veldig trygt.

Det er ikke noen bananrepublikk som gir faen

i sikkerheten sin, de bare sørger for at

de gjør det som er nødvendig for at

det er sikkert.

De legger ikke sju lag på toppen med

unødvendig sikkerhet og byråkrati, ikke sant?

Men hvis du ser på dette prosjektet til

Hitachi, som de driver og bygger i Canada

nå, så har de liksom en pris på

det første anlegget, og den er beregnet til

å koste x kroner, ikke sant?

Men de har jo også sånn at de

skal bygge fire, og dette er ikke fabrikkproduksert

på løpebom.

Dette er liksom bare ved å sette opp

fire like, så halverer du prisen på det

fjerde kontra det første, ikke sant?

Og så når man kommer så langt at

man klarer å på en måte serieprodusere dette

i en fabrikk, så man bare lager deler,

og så setter de sammen og smakker, og

så setter man det opp, så kommer jo

prisen til å bli mye, mye lavere.

Det er godt mulig Jonny Hesthammer er for

optimistisk, ikke sant?

For han argumenterer jo for at ja, men

dette er begynnelsen på en serieproduksjon, eller begynnelsen

på et eller annet, og kommer til å

falle i pris, så må vi i hvert

fall kunne regne med det, og det er

kanskje sant, kanskje ikke, ikke sant?

Men ferdig nok å risikere noe kapital, prøve,

og desto bedre om man lykkes.

Når du da hører Jaran Rystad snakke om

det samme, så fremstiller jo han det i

utgangspunktet, han slipper ikke unna med det, fordi

han er i diskusjon med Jonny, men han

fremstiller jo som om kostnaden for disse fire

skal tilskrives det første, fordi de har bygget

ut så du har kapasitet til å sette

inn tre til etter hvert, så bare skommler

du over det regnestykket, sånn at det høres

dyrere ut, så bare sånn manipulerende falskspill.

Han bruker også, han er veldig selektiv i

hvilket håndgrep han bruker, så han for eksempel

vil ikke se på det svenske, kun det

franske, for det franske er det som er

det dyreste å drifte, fordi det franske systemet,

det må kjøres opp og ned hele tiden.

Ja, fordi de bruker det til å regulere.

Ja, de bruker det, og det gjør jo

også at de nærmest stopper det til tider,

og det er lav etterspørsel, og Frankrike leverer

jo til Portugal, de leverer til Spanien, de

leverer til Tyskland.

Altså, Frankrike leverer, de er eksportør på energi.

Ja, ja, ja.

Men de ender opp med å måtte hele

tiden kjøre opp og ned, ikke sant?

Ja, bare for å pointere hva det er

som gjør at det da ser dyrere ut,

er at du leverer færre kilowattimer, ikke sant?

Så det betyr at når du har en

kjempehøy utbyggingskostnad på kjernekraft, og så skal du

dele det på hvor mye strøm du produserer,

og hvis du aktivt bruker kjernekraftverket til å

regulere ned når du har overproduksjon i nettet,

fordi du har vært dum på å bygge

masse vind.

Og så har du en kostnad, altså byggekostnaden

og investeringskostnaden er den store.

Yes.

Og den deler du jo bare på hva

du produserer, ikke sant?

Og hvis du da produserer mindre, fordi du

får ansvaret for å regulere det som vind

og sol ikke klarer å levere, da ser

det dyrere ut, men da driver du jo

altså et annet regnestykke og et annet produkt.

Ja.

Mens svenskene, de kjører kjernekraften sin kontinuerlig.

Grunnlast.

Og da ser dette helt annerledes ut, da

blir prisen per kilowatt mye lavere.

Dette nekter han å forholde seg til.

forholdet seg til.

Og det er en sånn uredelig kødd.

Ja, jeg hadde en forventning om at det

skulle være mer redelig enn det han la

opp til.

Men han får marsjere og fare med sin

egen troverdighet.

Det står han fritt.

Men ja, denne galskapen med vind og å

gi for seg sol, det er ikke så

mye av det i Norge, da.

Men det ser vi jo nå hos statnettet

og i det norske kraftsystemet.

Så er det en bombe i kjelleren.

Den heter systemtjenester.

Det er prisen vi betaler for å holde

et ustabilt nettstabilt.

La oss oversette det til det det egentlig

er.

Det er nettleia di.

Systemkostnadene kommer på nettleia.

Og der har du liksom dobling og firedobling,

og det bare fortsetter å stige og stige

og stige og stige.

Og årsaken til det, og det er jo,

problemet er, det er en sammensatt regning, ikke

sant?

Så det er du betaler for strømledningene som

står i solpene, og du betaler for utlandskabelene,

og du betaler for systemkostnaden knytt til å

regulere nett.

Alt sammen blir slått sammen i en grøt,

og så kan du alltid legge vekt på

det som høres minst dårlig ut, når du

snakker om det.

Men at systemkostnadene øker i den takten de

gjør, handler om at du har fått mer

variabel kraft inn på nettet.

Du har høyere behov for regulering, høyere behov

for utgjøring.

Dette her, dette blir dyrt da.