Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløshet og

for livets glade gutter.

Rundt bor i dag glad gutt Trond Sørensen

og meg selv, Vegard Nøtnæs.

Livets glade gutter har kommet til episode nummer

250.

Trond, det begynner å bli anselig.

Hvem skulle tro det?

Ja.

Så god innsats.

Jeg føler at vi har gjort vårt samfunns...

Vi har gjort vårt samfunns...

Vi har gjort et eller annet samfunnsaktig, i

hvert fall.

Ja.

Om det verdensrettet, eller nei, vet jeg ikke,

men vi har noe gjort det.

Ja.

Men ja, enten så er vi en del

av løsningen, eller en del av problemet.

Det kommer etterpå hvem man spør.

Disse uredaktørstyrte mediene som forsøpler informasjonslandskapet.

Ellers er vi ekstra redaktørstyrte og bidrar til

å oppklare skrot NRK, og Vegard som kommer

med, hvem vet.

Det er det vi gjør.

Jeg lurer på NRK, så nå kan jeg

ikke kalle det skrot lenger snart.

Så jeg begynner å, rett og slett, ikke

se på NRK som en nyhetsmidler som jeg

benytter meg av.

Nei.

Du betaler for den, da.

Ja.

For det er jo litt forskjell.

Ja.

Det er ikke så mye statsstøtte som kommer

i vår retning, i hvert fall.

Ikke at vi har bedt om det heller.

Nei.

Vi kunne jo spurt om det hadde vært

gøy.

Ja.

Men det er, hva skal vi si, billig

moro for samfunnet.

Ja, vi koster ikke samfunnet en krone når

vi gjør dette her.

Eller, ja, det kan hende at vi bidrar

til litt høyere strømpriser, fordi folk også bruker

strøm.

Men det er vel omtrent det.

Ja.

Og A1, ikke minst.

I den grad noen hører på oss og

bruker opp tiden sitt på det.

Ja.

Det kan jo hende at det på sånn

sett kan være en kostnad.

Vi har jo sett folk som, vi har

fått tilbakemeldinger av folk som rett og slett

har hørt på et jobb, og som vet

hva.

Jeg måtte høre ferdig på jobb, så da

har vi brukt opp arbeidstiden deres.

Og så har vi et par som har,

hva skal man si, kommet til dette podcastbordet

litt sent, og liksom, å, faen, dette likte

jeg.

Og så har de hørt alt.

Og det er ikke én heller.

Det er et par, tre, fire stykker som

har gitt en tilbakemeldingen.

Det er ballsy.

Ja, det skal det jo ha for.

Det er mange døgn, det er mange døgn

med litt ting med.

Det er litt tid.

Ja.

Jeg håper, det er nesten så jeg håper

de kjører på dobbelt hastighet også.

Ja.

Så det er jo en av de små

tingene vi gjør med podden.

Det er å klippe bort pauser og sånn.

Sånn sett så har du litt mindre nytta

av å spille av på dobbelt hastighet her.

Da blir det veldig tett.

Jeg vet ikke, kanskje vi blir litt mindre

høyelses- og bencha-pyro begge to.

Ja, nei, men sånn, å blåse opp med

20 prosent eller noe sånt, så sparer du

jo en del tid.

For ellers tror jeg han begynner å trekke

på alderen, for han har begynt å snakke

litt saktere.

På tide.

Ja, det vil jeg.

Skal bare stå med litt.

Ja, ja.

Vi måtte nesten innlede med litt klapping på

vår egen rygg her sånn.

250 episoder er mer enn jeg trodde vi

skulle lage.

Ja.

Da vi starta.

Det var da vi tenkte en episode i

uka, da.

Det ble ikke sånn.

Det skulle vært fem år, i stedet så

ble det halva annet.

Ja, ja.

Men det er ikke bare vi som klapper

noen på ryggen.

Det har Trump gjort også.

Det ble disse opprørene i Iran.

Ja.

Så Trump klappet dem på ryggen og sa

at hjelp er på vei.

Og så fulgte han en god gammel amerikansk

tradisjon.

La oss marsjere ut i gaten, tenkte iranerne

da.

Og så sier Trump at nei, nå har

regimen oppført seg så fint at det er

ikke nødvendig lenger.

Som sagt, en amerikansk tradisjon.

Vi kommer, og når folk snur seg for

å se hvor blir adresset, så er det

sånn, vi har bestemt oss.

Vi kommer jo ikke, vi skal bare ha

det etter løpet.

Nå er det vel, eller nå ser det

i hvert fall ut som at demonstrasjonene i

Iran er omtrent over.

Vet ikke om de er det, og det

er ikke så godt å få noe særlig

dekning ut derfra, fordi mullene har slått av

internettet, ikke sant?

Ja, det gjorde det jo ganske fort.

Det kan strides litt om hvorfor, for jeg

har jo lest noen teorier om det fra

litt sånn kokosider.

Nei, de har skrudd av internett, fordi demonstrasjonene

var til fordel for regimen.

Ja, det blir så pinlig berørt når det

kommer så mye støtte.

Ja, det var jo så tydeligvis det som

var implikasjonen der.

Det er derfor de har skrudd av internett.

Det er så pinlig, det blir så mye

støtte, så det blir litt flaut.

Det er liksom overhovedveldende, så vi skrur av

så ingen ser det.

De er litt ...

Det har jo da kommet en del sånne

militskrupper fra Irak over til Iran, energiamilitser, som

skal hjelpe prestene med å slå ned dette

opprøret.

Det kan jo se ut som det har

funket.

Jeg så noen bilder fra gaten i Iran,

at det flyr sånne patruller rundt, at det

er generelt portforbud, så hvis du er utendørs,

så blir du arrestert.

Eller skutt.

Eller skutt, ja.

Og så er det jo ikke godt å

vite hva riktige tall er noen sted, men

det tallet jeg ser oftest gjennomtatt, er 12

000 drøpt.

Om det er riktig eller gæren, vet jeg

ikke.

Jeg så det var en eller annen sånn

menneskerettsorganisasjon.

De legger vel litt sin ære i å

ha bekreftet hvert eneste dødsfall.

Jeg tror de var på tre og et

halvt.

Så man får tro det er et eller

annet sted mellom tre og et halvt og

tolv, da.

Det er noe rundt der.

Og du vet at et dødsfall er en

tragedie, mens når vi kommer til tre og

et halvt og tolv, så er det statistikk.

Det er det.

I hvert fall for venstre siden.

Ja.

For det må jeg nok si at det

er det som man biter seg mest merke

i.

At hver eneste ting, alle steder, blir en

direkte del av kulturkrigen.

Og det gjelder jo naturligvis på andre siden

av det også.

Men jeg synes jo det er noe mer

renhåret å bare være entusiastisk støttende til de

som opprør mot sine egne undersøkere.

Det er noe som føles mer riktig, kan

vi si det sånn.

Det er veldig rart å ende opp i

en sånn, nei, for mot, siden jeg er

for de som støtter dette nå, eller disse

støtter dette, ergo så må jeg være imot,

av en eller annen merkelig grunn, i stedet

for å bare, jeg er for eller imot

sak for sak, i stedet for å være,

jeg skal inne i boblene med mine egne

venner.

Ja, fordi man kunne jo tenke seg at

det lå noen universelle prinsipper til grunn.

Og det tror jeg jo, i hvert fall

oftest, at vi er eksponenter for.

Sånn at hvis du kødder med folk, så

fortjener du å få deg en på trøden

liksom.

Enten du er den ene eller den andre

diktatoren, eller Trump, og jeg tror vi har

vel noe kritikk av Trump også denne uka.

Jeg lurer på om det er mer enn

bare noe faktisk, for den mannen har jo

mistet fullstendig gangsskynda.

Men det voldsomme engasjementet rundt Palestina, og den

uendelige moralske fordømmelsen, og den betydelige viljen til

å tolke informasjon, før den var sikker.

Det var jo mye missinformasjon, og desinformasjon, og

feil informasjon, som rant ut av gasset, men

da var det ingen som var særlig opptatt

av faktasjekker og annet.

Enten det var BBC, eller NRK, eller aktivister,

eller akademikere.

Der har jeg nesten en NRK-forklaring.

Jeg har pratet med en journalist, og så

sier han feil, jeg er bare sånn, ja,

men når dere dekker Iran, så er dere

veldig, veldig opptatt, så det betyr, vi må

ha bekreftelse fra flere kilder, vi kan ikke

si det.

Jeg er bare sånn, ok, men dere trengte

ikke det på gasset?

Nei, men det var barn.

Ja, ok, så hvis påstanden er at det

er barn, så trenger dere ikke å få

det bekreftet.

Det er det du sier nå.

Hvis vi kan si det er barn, og

det er påstanden, så trenger vi plutselig ingen

bekreftelse på noen ting.

Er det greit?

Og så sånn, åja, og det fikk jeg

nesten overrasket over, at man faktisk sa, du

må holde de samme prinsippene, uansett hva dere

dekker.

Ja, for hvis det var prinsippet, så skulle

jo NRK vært tapetsert med dekning av Sudan.

Ja.

Men det er jo ikke prinsippet, selv sagt.

Og jeg tror egentlig, ja, vi har vært

inne på begrepet tidligere, selektiv humanisme.

Ja.

At du sjekker først hvor offre og overgriper

står ideologisk.

Så velger du hvilken side du skal ta.

Og så tar du dekningen.

Og hvis det er, det passer jo narrativet

veldig godt, hvis det er brune mennesker som

er underrykket, og da er det ikke nødvendigvis

faktisk brune, altså hudfarge brune, men sånn statusmessig

brune.

Ja.

Ikke politisk brune også.

Nei, da blir det litt andre veien.

Ja.

Dette er jo komplisert.

Jo, nei, men, og der liksom narrativet er

at det er vestlig imperialisme og store og

lille Satan, USA og Israel, som er overgripere.

Altid, uansett.

Ja, og liksom, det var jo noen som

kom til å rekne med at det var

til og med Sudan var egentlig Israels ansvar.

Ja, ja.

Og det er liksom, ja, altså, la oss

understreke at det var noen som var helt

koko, men det er bare, det er den

der trangen til å få dyttet Israel og

jødene inn i alt mulig.

Jeg har jo en mistanke om hvor de

har det fra.

Det må jo være Kønnsunds.

Ja.

Ok.

Fordi det er der de mest koko-teoriene

kommer, som springer ut her, der kommer det

så mye rart.

Men Candace Owens, hun hadde jo en libertariansk

periode for en del år siden.

Ja.

Og her må jeg jo bare berømme meg

selv.

Jeg kalte henne en grifter da, og jeg

gjør det fortsatt.

Altså, hun er så useriøs, på alle mulige

måter, og det har jeg, tror jeg, sagt

siden, liksom, andre ganger jeg har hørt henne

si noe.

Har aldri fulgt henne, har aldri lagt vekt

på hva hun sier, og har kritisert alle

som har prøvd å trekke frem henne som

noen man skal høre på.

Og jeg synes sjelden man får mer rett

enn med henne.

Det er helt ytterst tragisk å se, altså,

jeg tenker liksom bare sånn, du sitter der

og gjør alt du kan for å tjene

penger på at det du kalte din beste

venn blir drept.

Altså, da er det, du kommer ikke særlig

lenger ned i bøtta da.

Bare for aktlig damer.

Men skal vi kikke litt på det her

holdningsgreia, fordi det som gjør Iran vanskelig, nå

skal vi si at det er en arbeidsteori

da, for hvordan det blir vanskelig for en

viss side av kulturkrigen.

Men det stemmer ikke med narrativet, når det

er et, skal vi si, i den forstanden

vi snakket om i sted, et brunt regime.

Altså, ikke politisk brunt, men fargemessig brunt, som

undertrykker.

Fordi islam er jo fredens og toleransens religion.

Ja, ja, ja.

Du må ikke løpe på det.

Du kan ende opp med et undertrykkende regime,

og det er sånn, det er en sånn

pøslespillbrikke som bare ikke passer inn i det

geopolitiske landskapet.

Altså, det er en sånn veldig rar greie

å tenke seg at, altså, islam, det er

liksom, det er det som har blitt undertrykt.

Altså, det er jo ingen som har drevet

mer aggressiv ekspandering enn folk fra den religionen

opp gjennom tiden.

Nei, altså, kristne konkurrerte, men det er jo

snart tusen år siden.

Ja, altså, de konkurrerte, men når islam først

kom på banen, og det er en resentlig

forskjell på tekstene, fordi i islam så er

det, det er ikke bare religion, det er

jo politikk også, liksom.

Det skal ekspanderes, og man skal aldri gi

tilbake det området man har tatt, hvilket jo

kan bli et problem.

Det kan det.

Så det er en ganske aggressiv proselytisme i

islam, og så kan jeg argumentere for at

det har det vært i kristendommen også.

Når jeg sier tusen år siden, så tenker

jeg på korstogene.

Så er det klart, missionsvirksomhet har jo vært

ganske aggressiv til langt ut på 1900-tallet

i hvert fall.

Ja, jeg tror de fleste misjonærene da har

vært noe fredligere.

Jo da, de roet seg med åra.

På 1900-tallet så tror jeg de gikk

mest rundt å preket om Gud.

De brukte ikke korset for å hajar folk

i samme grad.

Neida.

Men det er en del paradoxer her ute

på kulturkrigssiden av dette.

Et av dem er vestlige studenter som har

vært revet ned alt mulig rart, velt av

biler og tennt på ting og skriket og

hoet i protest mot Israel.

Men når du har iranske kvinner og heiser

dem sakte opp i en heisekran.

Ja, men israelske kvinner er hvitere enn præstestyret?

Ja, fordi det er ikke så mange som

roper «How dare you!» til meg.

Når det er iranske kvinner som blir hengt

fordi de har vist litt for mye hår

eller noe sånt.

Ja, vi snakker om sånne lover og sånn.

Så har du Occam's Barberkniv, Occam's Razor, som

gjerne sier at den enkleste forklaringen er den

riktige.

Kjenner du til Musk's Barberkniv?

Nei, den er ny.

Så den er at det mest sannsynlige utfallet

er det mest underholdende eller mest ironiske.

Ja, det kan jo stemme.

Det høres veldig riktig ut.

Så for vestligstudenters del så kan man vel

si at hatet mot Vesten og vestlig imperialisme

og USA og Israel er på en måte

større enn kjærligheten til frihet og verdighet.

Og så blir man da fra å være

de mest moralske menneskene.

Den ene uka er man heia-gjeng for

sånn der teokratisk fascistregime.

Den neste.

Fordi fargekoden ikke stemmer.

Det er fort gjort å gå på en

smell sånn.

Jeg har ikke noe...

Og det er liksom ikke...

Og når man sier heia-gjeng så er

det ikke sant for mange på venstre siden

som kanskje føler seg truffet av den der

at man ikke er like engasjert i Iran

som i Palestina så føles det litt urettferdig

å bli kalt for heia-gjeng for fascistene,

ikke sant?

Eller for prestermullene.

Og det kan man jo saktens forstå fordi

man er jo ikke ute og eksplisitt sier

heia-mullene.

Men det man gjør er jo å hele

tiden relativisere og nyansere og problematisere informasjonen som

kommer ut.

Nei, vi kan ikke være sikre.

Vi vet ikke hvor mange det er som

er døde.

Vi kan ikke stole på regimen.

Det kommer jo ikke noen informasjon.

Det er vanskelig å rapportere på bakken.

Det er den ene siden av det.

Og så er det neste at regimeendring, det

er aldri bra når det blir påtvunget utenifra.

Og vi vet jo at det er en

CIA-operasjon som har fyrt opp i serken

her.

Mossad.

Og Mossad.

Alt til Mossad.

Ja, og det er liksom det.

Og så er det jo problemet at disse

demonstrantene de roper jo på både USA og

Israel og vil gjerne ha dem inn.

Og det blir gærent, ikke sant?

Fordi det er jo USA og Israel som

er overgriperne, må vi vite.

Og da ender du opp med at du

har så store ideologiske skylapper at du ikke

klarer å vurdere verden.

Og så sitter du, altså det grelleste akkurat

nå da, de som liksom er litt synlige,

det er de der Young Turks-folkene.

Cenk Uygur og Anna Kasparian.

Så da er du liksom på Piers Morgan

eller hva det er for noen sånne talkshows.

Piers Morgan må jo elske å se Cenk

Uygur bli hudfretta og trampet ned i bakken.

Det må jo være favoritt-hobbit hans så

ofte som han drar den fyren inn for

å snakke med noen.

Ja, altså det jeg blir helt sprø av

er at han kommer trekkende med nissen der

til stadighet.

At han skal være talsmann for noe som

helst.

Men det du ser og den argumentasjonen de

bruker, og hvor engasjert de er i den,

og hvor investert de er i den argumentasjonen

de bruker, så er det altså, det har

ingenting med moralen i det.

Og de sier også sånne ting som selvfølgelig

støtter vi ikke dette presteregime, men la meg

bare liste opp alle argumentene presteregime bruker mot

demonstranterne.

Det er påvirkningsagenter utenifra, så det har ingenting

med iranere å gjøre som har gjort opp

det på egen kjønn.

Nei, iranere trives egentlig.

Ja, ikke sant?

Sånn det går egentlig ganske bra, men de

har blitt lurt til å...

De ser til å domme, sånn da.

Og så er det masse sånne tropes på...

Og med god grunn, så er Vesten livredd

for å komme inn i noe sånn regimeendring,

ikke sant?

Kriger for å endre regimer står litt lavt

i kurs etter Irak og Afghanistan i og

for seg.

Og det er jo greit, men jeg er

litt usikker på om det bør være et

så stort tabu som vi har gjort det

til.

Og det bør i hvert fall ikke være

en så enkel dør å slå inn for

disse leftiene som skal løpe defens for mulla

regimer.

Fordi hvis du har en sånn kreftsvulst i

verden som det iranske regimet, så vil jeg

jo mene at det burde egentlig, moralsk sett

i hvert fall, stå en vær fritt og

bidra til å velte det regimet.

De bør ikke ha noen venner noen sted,

og de bør i hvert fall ikke ha

noen som løper forsvar for dem.

Og der er vi tilbake på folkeretten, som

vi har snakket en del om.

Den slår meg mer og mer ubrukelig til

noe som helst.

Ja, fordi det er bare suverene staters rett

til ikke å bli kedda med.

Men det må jo etter mitt skjønn forutsette

at den statsmakten de utøver er på et

eller annet nivå legitim.

Og det er ingenting.

Ikke på noen nivå noe legitimt med mulla

regimet i Iran.

Så at man ender opp med å på

noen nivå forsvare dette presteregimet på basis av

at det er en suveren stat eller sånn,

har jeg også svært lite forståelse for.

Og så skjønner jeg jo at vi kommer

tilbore med litt mindre absolutt negativ holdning til

Israel og USA enn mange som nå har

kritisert Israel under Gaza-krigen.

Men det er jo veldig rart at man

ikke skal for eksempel kunne nyttiggjøre seg hjelp

fra Israel uten at man blir sånn moralsk

flekkete.

Jeg tenker du er i den situasjonen du

er med et sånt styre som det man

har i Iran.

Vel, da har du faktisk rett til å

ta imot den hjelpen du kan få fra

dem du kan få det fra.

Du trenger ikke å gjøre en moralsk vurdering

av deres historie før du gjør det, altså.

Nei, det er noe med det.

Bare for å undersøke det samme poenget, bare

på et annet område, hun Machado, som var

og besøkte Trump forleden dag, og ga ham

Nobelmedaljen sin.

Jeg er ikke veldig imponert over at hun

gjorde det, må jeg innrømme.

Nei, og ingen er veldig imponert over den

barnslig gleden Trump har over å få enda

en fredspris.

Nei.

Ikke sant?

Sånn alle, jeg tror vi alle er enige

om det, det er noe barnehag over det

hele.

For jeg tenker at da har du ikke

helt skjønt hva du har mottatt og vært

litt respekteløs når du gir den bort, og

så når du kommer til han som tar

den imot, hva er det han får for

seg at han nå har fått den preferatsprisen

at hunden har...

Hvem vet hva han får for seg, men

jeg må jo si at jeg synes det

narrativet som en del synsere og kommentatorer og

akademikere og sånn kommer ramblende inn i den

debatten med, som er, det brenner i håret

dem, ikke sant?

Sånn det er jo helt uhørt mange, egentlig

det poenget du brakte opp.

Respektløst overfor Nobelkomiteen og institusjonen og alt det

der.

Ja, det kan du godt si.

Men samtidig så er Machado i en litt

annen situasjon enn disse akademikerne.

For hun har altså et land som fortsatt

er undertrykket av et terrorregime.

Kan henne prøve å smøre fremtiden til å

gjøre en liten innsats til?

Ja, og så kan det jo henne at

i hennes vurdering av verden, så er det

noen ting som er viktige og noen ting

som er mindre viktige.

Og det der symbolet på fredsprisen, hvis det...

Fordi det er bare en mann i verden

som er villig til å hjelpe i Venezuela,

og det er Trump.

Og at du da bruker de virkemidlene du

har til å smøre han, det er faktisk

helt ok i min bok, ass.

Og så er jeg jo helt enig i

at det reflekterer jo ikke noe på Trump.

At han får en fysisk gullmedalje som kan

stilles ut i en monter i hans presidential

library.

Men Bjørnar Moxnes har jo en løsning på

dette.

Ja, det vil jeg tro.

Nei, for Bjørnar Moxnes fant jo ut at...

Han tok den klassiske kommunistiske løsningen.

Det vi må gjøre det er jo å

ta Nobelkomiteen inn under politisk stilen.

Sånn at vi...

Eller sånn at jeg kan sitte og gjøre

vurderingene og tru dem og kaste dem hvis

ikke de deler ut på riktig måte etter

riktig person.

Når du kommer til Venezuela, så tillater jeg

meg å tenke at Bjørnar Moxnes og Rødt

har ganske lav troverdighet.

Så jeg tror jeg bare nøier meg med

å si det.

Det er noe man ikke skjønner når du

skal holde kjeft.

Her kan man egentlig bare holde kjeften sin.

Dette var liksom...

Det var da Bjørnar Moxnes løsning.

Det var liksom å si at vi som

politikere må få mulighet til å...

Fordi man velges inn i denne kommiteen, det

er jo for seks år å gangen.

Også er det noen som blir sittende i

flere perioder også.

Og Bjørnar Moxnes løsning var at ja, men

hvis vi da kan sitte og bare sparke

disse menneskene etter hvert som de ikke deler

ut prisen riktig, så vil de jo til

hvert bare dele ut prisen riktig.

Det var da Bjørnar Moxnes sin løsning på

dette.

Og så er det sånn...

Noen ganger så er det sånn at det

er et gammelt ordtak som sier at det

er innimellom så kan mange lure på om

du er en idiot.

Og det kan være veldig lurt å holde

kjeft fordi at i det du lukker opp

kjeften så beviser du at du har rett.

Og i dette tilfellet så beviser Bjørnar Moxnes

at han har rett.

Eller at han er en idiot.

Ja, og jeg vil også illustrere ikke at

jeg er uventet fra Rødt altså, det gir

seg ryddig nok, men det gode gamle maksimum

at hvis du har en hammer så ser

alle problemer ut som en spiker.

Og det er noe med politikere som ikke

har noen grenser for hva politikken skal drive

med.

Så blir politikk løsningen på absolutt alt.

Og vi kom jo i litt trøbbel med

Kina fordi Nobelprisen ble oppfatt som å være

litt sånn politisk.

Og det var det jo ingen her som

kunne forstå for den var jo ikke politisk

i det hele tatt.

Men det er bare politikere, eller politisk utnemte

som sitter i denne kommittéen da.

Så at Kina oppfattet det som litt politisk

det var jo ikke så rart.

Men her opp til Bjørnar Moxnes så skal

vi gjøre det enda mer sånn.

Sånn at det blir enda sterkere knyttet til

nasjonen og staten Norge.

Man lærte ikke av det når man begynte

å vinger det med oljefonden og sånn.

For de signalene som kom da hvor man

begynte å si så dette fondet kan brukes

politisk så begynte man å si ut i

den store verden ja men da har vi

noen meninger om hva vi skal presse Norge

til de bruker ditt oljefond til.

Og det Stoltenberg skjønte jo at det ble

et problem.

Hvis sosialister hadde lært av sine feil så

hadde det ikke vært sosialister.

Nei.

Det er regle nummer to når det kommer

til sosialister.

Ja.

Hvem var det som sa det?

En omskrivning av sitatet.

Hvis kommunister hadde forstått økonomi så hadde det

ikke vært.

Eller sosialister hadde forstått økonomi så hadde det

ikke vært sosialister.

Jeg husker ikke hvem det var som sa

det.

Det er vel en amerikansk økonom tror jeg.

Jeg har en eller annen assosiasjon til liksom

Hayek eller noe sånt.

Men det høres ikke ut som noe Hayek

ville si.

Nei, jeg tror det er et nyere sitat

fra 70-80-tallet.

Vi får søke det opp en dag.

Men både Venezuela og Iran så er det

en sånn der for å komme trekkende med

den der folkeretten.

Nå er det veldig viktig i Iran at

vi ikke blander oss inn utenifra.

Da slår vi beina under legitimiteten i denne

opprøret.

Denne folkeretten hvis det er sånn.

Folkeretten er en nasjonsledelses rett til å gjøre

hva de vil med sin befolkning innenfor landets

grenser uten innblanding utenifra.

Hvis de bedriver folkebord nasjonalt så er det

greit.

Uansett hva du gjør så er det greit

så lenge du gjør det innenfor nasjonsgrenser.

Alle som blander seg da bryter folkeretten og

folkeretten det er den ypperste moralske rettesmål du

finner, ikke sant?

Ja, hos folk som har en tjukke hue

i hvert fall.

Ja.

Det er på en måte logikken som ligger

til grunn for å si dette er brudd

på folkeretten.

Og så er problemet at folkeretten, altså man

kan jo ha en sånn FN kan si

at vet du hva dette går ikke.

Så kan FN si at her skal vi

blande seg likevel og da er det ikke

brudd på folkeretten.

Og så er problemet det at dette skal

gjennom Sikkerhetsrådet.

Der sitter det noen nasjoner med hver sin

interesse og det vil alltid være minst ett

av de landene som er representert her som

sier nei.

Og det kommer med et veto og så

er det nei.

Ingenting som bryter med en stormaktsinteresse eller et

selektivt utvalg av middelmålige maktsinteresser Frankrike, Storbritannia og

Russland kan altså aldri gå gjennom Sikkerhetsrådet.

Nei, det kan det ikke.

Og da er det bare tull, ikke sant?

Ja, og bare sånn vi har jo vært

med å bryte folkeretten ganske heftig det er

ikke så mange år siden, i Europa I

Russland, ja.

Der gikk vi, der bryt vi folkeretten sammen

med flere andre land fordi at vi sa,

du vet at folkerett skal være folkerett, men

det som foregår der nede nå med Milosevic

dette her aksetterer vi ikke.

Nå går vi inn og så stopper vi

dette.

Og det tror jeg var, det var en

veldig riktig vurdering.

Ja, og den eneste grunnen til at det

ble brudd med folkeretten var at Russland synes

jo ikke at man skulle gå inn.

Nei, for det var et sånt, vet du,

også samme alder.

Eller Russland og Kina muligens.

Men også skal det sies at nå har

jeg jo sett noen av disse utliggående kokoutgavene

som sier at nei, dere har misforstått hele

Jugoslavia, Milosevic, så den gjengen der var bare

gode gutter.

Det må være steigen.no eller noe sånt.

Ja, det er sånn skribent på steigen.

Jeg gidder ikke å nevne navnet, så han

fortjener ikke denne reglamen.

Men greia er at han lager jo, dette

er et narrativ som en del av disse

menneskene sitter med, ikke sant?

Og dette her, vi kan starte med Libya,

et sted vi ikke burde vært, og det

er vi enige om, vi skulle jo aldri

vært der.

Nei, det var rart.

Jeg har en eller annen sympati for den

der en eller annen militærstyrke som liksom går

inn og plasserer seg på riktig side av

historien og la oss med våpen i hånd

kjempe for det gode, liksom.

Og det er litt lettere å la seg

rive med av den type ting.

Men akkurat Libya var altså så uoversiktlig og

rotete da man kom inn.

Man hadde ingen fornuftig plan for hva som

skulle komme ut av...

Det er litt som Bichat som løper etter

bilen og plutselig får tak i den.

Hva faen gjør jeg nå, liksom?

Og det var jo akkurat det som skjedde

i...

Men det som var mest problematisk for meg

med det der Libya-greiene, fordi jeg ser

at du kunne ha et argument som på

generell basis helt uavhengig opprører, så mener jeg

at du kunne gått inn og tatt Gaddafi

når som helst med all mulig moralsk rett

i hånd.

Fordi han har ingen...

Han hadde ikke noe krav på beskyttelse fra

noen, og den der gamle løsningen med sånn

letters of mark and reprisal.

Du vet hva?

Bare utstede en dusør på hans hode, og

så må han leve med det.

Og hvis noen gidder, enten det er en

privat stat her, eller et land, eller en

initiativrike gjeng, eller hva det måtte være, tar

du ut Gaddafi, så er det helt fint

å vankle 17 millioner dollar i belønning.

Eller et eller annet sånn.

Og sånn sett, så kan du argumentere for

at både Norge og USA og alle som

var med på det der Libya-greiene, det

er ikke noe sånn voldsomt moralsk problem med

det, men spørsmålet er jo sett fra Norges

ståsted, eller fra USA ståsted, hva faen skal

du inn der for å risikere dine egne

folk og livet og sånt?

– Ja, også noe med hva er planen

din når du går inn da?

– Og så er det noe med det,

ikke sant?

– Og så har dette bygd seg som

et narrativ.

Irakkrigen, Afghanistan, og lenger tilbake i tid, Vietnam

og Korea, og alt mulig sånt, ikke sant?

Hvor det narrativet har blitt at dette er

imperialisme, og dette her går galt hver gang,

ikke sant?

– Så finnes det noen eksempler på at

det ikke går galt hver gang?

– Ikke mange.

– Nei, ikke mange, men det var veldig

hyggelig at amerikanerne tok seg en tur over

kysten i 2.

verdenskrig, det hjalp jo litt på.

– Det må man kunne si at var

en ganske dyr regimeendring.

– Ja, det var kostbar en.

Også tror jeg, men altså, det er narrativet

at dette her er bare en sånn der

grabbing-greie for å få et eller annet,

og så begynner du å se verden med

de brillene hver gang, sånn at hvis man

gjør et eller annet, uansett hva det er,

så er dette en sånn grab that power,

grab NATO, ikke sant?

Så vil man da automatisk være imot, og

så vil man mistro alle sånne ting som

gjøres i den regimen.

– Ja, så det man kan si er

at å gå inn i en dårlig planlagt,

ikke ha en plan for etterspillet aksjon, er

en sånn ting som bruker opp kvota på

et vis.

– Ja, altså jeg tenker sånn at Afghanistan

tror jeg egentlig gikk ganske greit, helt til

de trakk seg ut.

Jeg har inntrykk av at ting var bedre

der før de trakk seg ut enn etter

de trakk seg ut.

– Ja, det kan du si.

Men det er liksom, altså, legitimiteten i å

gå inn i Afghanistan var høy.

Ikke sant?

Terrorregime som beskytter terrorister som beviselig har gjort

det, og selv innrømmer at det var vi

som stod bak World Trade Center.

Det er vanskelig å få høyere legitimitet på

å gå inn for å forandre, for å

endre et regime.

Så kommer man inn, og så har man,

man var der i 20 år, å komme

inn med en, ikke sant, det er nesten

vanskelig å se for seg at man ikke

kunne ha bygget opp en stat med evne

til å overleve med demokratiske valg og sånn,

hvis man hadde tenkt at det er det

vi skal gjøre.

Nå skal vi inn, skal vi kaste ut

de mulla gutta som sitter der, og så

skal vi sette opp et nytt stabilt regime

med høyest mulig legitimitet og sånne ting.

Men fordi du har den der kortsiktig, nå

skal vi inn bare ødelegge glassbutikken, og så

skal vi komme oss ut igjen så fort

som mulig.

Og så viser det seg at du kan

ikke gå ut igjen så jævla fort, men

du har ikke noe plan heller.

Og så sitter du der og surrer rundt

i 20 år, til det liksom blir så

politisk kostbart å bli værende, at du må

trekke deg ut.

Og så er det jo en eller annen

kombinasjon av Trump og Biden som har ansvaret

for den uttrekningen.

Men det var jo, la oss si, inkompetent

på ganske mange nivåer da.

Men hadde de liksom satt de ressursene de

brukte over 20 år på prøve å stabilisere

og fikse og gjøre levedyktig?

Nesten rart om de ikke skulle lykkes bedre

enn de gjorde i hvert fall.

Den muligheten for å få et bedre resultat

enn det de fikk, den er jo til

stede.

Den uttrekningen var jo også en tragedi i

måten den ble gjennomført nå.

Det var jo helt, altså, det var som

en fadese utensideslykke.

Det var det.

En annen greie med Iran er den der

evige tilbakevendingen til å snakke om problemene i

Iran som en sånn økonomisk drevet, at der

folk har sintet på prisene på melk og

brød og at det skyldes igjen disse sanksjonene

utenifra.

Og det, altså, med rimelighet, det gjør det

jo.

Fordi den der inflasjonen i Iran er jo

et resultat av at man har skrudd til

skruen på et møkka-regime.

Og så er det jo klart at regimen

hadde jo hatt en mørighet for å etterkomme

noen av kravene.

Jo, men ikke sant?

Regimen er ikke legitimt.

Og det er bare den der greien med,

ja, men, om jeg hamrer eller hamres like

fullt som skal, det er liksom, ja, hvis

du intervenerer militært, så blir det så trengt.

Hvis du da med kalde fredelige midler, men

med økonomiske sanksjoner prøver å legge trøkk på

regimen, og nå kan du jo si at

nå har det lykkes, fordi at folk blir

så sinte på at dette regimen ikke klarer

å samarbeide med resten av verden, indirekte, ikke

sant?

Priser og vannmangel og mye rart.

Men da kan man jo argumentere for at

det er sanksjoner som da lykkes.

Nå glemmer du at vannmangelen det er ikke,

det er ikke sant.

Nei, det stemmer, det er Gud som har...

Det er Allah som er sint på kvinner

som viser for mye hår.

Det glemte jeg i farten.

Ja.

Men da er det jo...

Jeg vet ikke helt hva for noe verdensbildet

de som kritiserer dette på basis av at

dette er bare økonomisk uro eller et eller

annet.

Det er liksom ikke et sånt folkekrav om

regimeendring, fordi det er liksom trigget av disse

eksterne greiene.

Og da blir det litt sånn CIA og

motsatt likevel, ikke sant?

For da er det noen eksterne som har

liksom utløst dette.

Og da måtte jo siste spørsmålet da være,

fordi hvis alle disse tingene man gjør er

gjerne, så måtte jo det eneste svaret da

være å handle fritt med alle mulige terrorregimer.

Og det finnes et argument for å gjøre

det også, ikke sant?

Fordi at sanksjoner har en større befolkningen mer

enn regime ofte.

Men da går jeg jo ut ifra at

fordi det er jo veldig mange som ikke

vil handle fritt med Israel, for eksempel.

Nei, da mistenker jeg jo at det er

ikke noe prinsipp som ligger i bunnen her.

Det virker ikke sånn.

Så hvis man liksom skal være konsekvent på

hvordan man behandler ting, så vil jeg jo

tenke at første spørsmål er, er det et

legitimt regime på noen nivå?

Og jeg mener, du kan gradere, og du

kan liksom si at noen regimer er mindre

relevante eller mindre legitime enn andre.

Så Kim Jong-un, for eksempel, er på

et vis mindre legitim enn Putin, fordi Putin

er tross alt valgt en gang eller fire,

selv om han jukser.

Han blir hvertfall valgt første gangen.

Jo, men det er et eller annet her,

ikke sant?

Og så er Putin en forbryter på toppen