Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse.

Og folk som mener at to akser ikke

er tilstrekkelig.

Rundt bor i dag for en fortsettelse av

lang prat om alt mellom himmel og jord,

Peter Hagen og meg selv, Vegard Nøtnæs.

Jo, takk for det.

Jeg har et lite klipp som du ikke

har sett.

Ja, du nevnte at du hadde en overraskelse

til meg da jeg kom inn døra her.

Vi begynte med fascisme og kommunisme og hvor

like er det og sånn, og vi skal

ha mer inn på det.

Men til dette punktet med det klamme kollektivet

og litt sånn vedtatte sannheter og sånn, bare

se frem til å høre reaksjonen din på

dette.

Ja, ok.

La oss si, det klippet vi skal se

nå, og jeg skal linke det nede i

show notes, så alle kan liksom se bildet

også, men dere får høre lyden nå.

Det er cirka to minutter langt.

Verdt å høre hele, fordi at dette er

litt artig.

Det er altså en journalist som intervjuer et

sånt litt sånn tradisjonelt ektepar.

De har en haug med unger og er

veldig sånn, jeg vet ikke om de har

mage, men det er sånn konservativ grunnholdning et

eller annet.

Så en kvinnelig journalist, hun heter Paula Ramos,

er en sånn jevnlig kontributor på MSNBC og

en sånn lefty talking head.

Men da, Peter, gleder jeg meg til å

se din reaksjon på dette intervjuet.

Hva er det du snakker om?

Det er, i alle fall, ingen forskjellig evidens

til å bevise det.

Nei, nei, nei.

Vil du spørre en AI om det er

forskjellig evidens til å bevise det?

Nei, jeg vil spørre ...

Nei, nei, for det du sier er faktisk

ikke riktig.

Menneskene er genetiske forskjellige.

Det er ikke en dårlig ting at menneskene

er genetiske forskjellige.

Jeg sier ikke at det er en dårlig

ting.

Jeg sier at det er ingen forskjellig evidens.

Jeg sier at det er en faktisk evidens.

Du sier at det er forskjellig evidens.

Det er forskjellig evidens.

Det er overveiende forskjellig evidens.

Det er overveiende forskjellig evidens.

Nei, nei, nei.

Dette er som å si at skoene er

ikke blå.

Det er genene som koderer deres hudfarge, ikke

sant?

De genene er visst annerledes i dem enn

de er i oss.

Hvorfor er det ikke forskjellig evidens?

Det er bare en faktisk evidens.

De genene som koderer deres hudfarge, deres nivå

av melaninproduksjon, er annerledes enn mine genene som

koderer melaninproduksjon.

Og det er precis derfor jeg spurte denne

spørsmålet.

For noen mennesker som tror som deg at

menneskene er genetiske forskjellige, det har historisk blitt

brukt til å promulere rasistiske hierarkier.

Og det er derfor jeg spør deg.

Det var ganske smertefullt å se på.

Og den kommentaren gjelder jo egentlig begge sider

av denne debatten.

Fordi det jeg ser er jo på ene

siden sitter jo et tradisjonellt ektepar og til

synlatene synes at de synlige forskjellene mellom sort

og hvite er det viktigste i hele verden.

Og på andre siden sitter noen som hevder

at det ikke finnes forskjeller over hodet.

Og jeg synes jo begge parter der fremstår

som en gjeng betydninger.

Og jeg må jo si jeg tok jo

med dette klippet fordi jeg synes kanskje ikke

hun reporter Paula imponerte så veldig.

Ikke spesielt.

Og så tror jeg du har helt rett

i hvis du konkluderer at han tappte denne

debatten.

Fordi det ser sånn ut.

Men det er klart han sa aldri noe

om noen rasierarki eller noe som helst.

Det var bare implisert av henne.

Hun sa det jo rett ut at din

ide om synlige forskjeller har blitt brukt for

å rettferdiggjøre viten og daten i fortiden.

Og derfor så gir det meg en eller

annen til atlelse til å bare si noe

som er faktuelt helt koko.

Og så er det dette det interessante med

Og det er dette det interessante med det der Overton-vinduet.

Fordi hun har et eller annet en eller

annen ide om at jeg sitter midt i

Overton-vinduet.

Så jeg kan bare si disse tingene med

denne rolige stemmen og autoriteten som kommer med

å være journalist og hva det måtte være.

Og han andre blir jo helt sånn super

opprakt.

Fordi, hva er det du snakker om?

Det er jo ikke sant.

For eksempel når hun sier at ikke engang

hudfarge er genetisk så er det jo på

bærtur.

Det er jo helt ut å seile, ikke

sant?

Men grunnen til at jeg brakter opp og

kanskje synes det passet inn er at man

har en del sånne ja, i de siste

årene så har det typisk vært på venstre

siden at man har vært veldig opptatt av

en del sånne ideologiske markører som ikke nødvendigvis

har så mye faktuelt grunnlag bak seg men

som like fullt har vært viktig å bekjenne

seg til.

For eksempel at det er ingen biologisk forskjell

på en transmann og en naturlig mann.

Og så er det helt åpenbart det.

Problemet her da er jo det er jo

ikke ordet forskjell forskjeller er jo bra vi

er jo liberalister, vi liker mangfold vi liker

jo pluralisme og jeg er jo sjelødla for

at jeg ikke går ut av døra hjemme

hver dag og utelukkende ser mennesker som ser

ut og tenker som meg for det ville

vært utrolig kjedelig.

Det hadde vært mye bra business for sånne

barberer da.

Eller kanskje ikke, for det er faktisk at

du ikke bruker det som er problemet.

Men forskjeller er jo forskjeller er reelle problemet

her er jo når man politiserer det det

er jo ravene likegyldige om det er forskjeller

vi trenger ikke å tilegne ulik verdi til

hudfarge, til kjønn eller egenkjønnsidentitet så lenge man

faktisk kan oppføre seg så har det ikke

så veldig mye å si hva du er.

Ja, du er inn på en sånn der

content of your character not the color of

your skin greie.

Korrekt.

Veldig gammeldags.

Jeg er jo litt konservativ er det ikke

det man sier?

Men jeg er jo enig med deg i

tanken om at who cares?

Og jeg tror jo at vi kan si

med ganske stor tynde at på liberalistisk sida

så er det ganske stor sympati med intensjonene

på venstre siden ikke sant?

At folk er like og at de skal

behandles ordentlig uansett hvor du kommer fra race

and creed og alt det der.

I hvert fall fram til man begynner man

å gjøre et dypdykt og prøver å se

litt på den dynamikken som ligger bak hvorfor

dette er et stort fokus hos venstre siden.

For da på et tidspunkt så går det

jo nemlig fra at man prøver å fjerne

gamle dogmer, fjerne uheldige systemer til å gjøre

dette til et politisk verktøy, en maktfaktor.

Og dette blir jo litt dette er en

teoretisering fra min side, ikke noen etablert teori.

Men det jeg tror er den store og

det viktige forskjellen på høyre og venstre siden,

for jeg tror begge sider politisk opererer med

en ostendikotomi og er veldig opphengt av grupper

der høyre siden gjerne plasserer seg på innsiden

av en eller annen gruppe som de har

lyst til å forsvare.

Være seg i kapitalklassen som venstre siden frykter

eller være seg på innsiden av kristne verdier

hva det nå er da.

Typisk høyreside politikk agerer gjerne på vegne av

en eller annen identitet som de har.

Mens venstre siden de pleier å plassere seg

på utsiden og ser en sånn konstant overgriper

offerdynamikk, som betyr at når man begynner å

snakke om kjønn, kjønnsidentitet, etnisitet, så er det

jo ikke nok å si at man fjerner

et problem.

Det er ikke nok å gjøre det nøytralt.

De må nødvendigvis presses inn i overgriper offerdynamikken.

Og i tilfellet her da, hvor de snakker

om Farge, hun kunne jo ikke unngå uten

at, som du sa, hun hadde ikke sagt

noen ting negativt, hadde ikke brukt i en

politisk kontekst, bare vært inne på såkalt stating

effect.

Og hun trakk frem at dette ble gjerne

brukt for å undertrykke.

Og jeg synes jeg ser denne hangen til

å putte alt inn i overgriper offerdynamikken veldig

tydelig på venstre siden.

At det brukes som et verktøy for å

legitimere en aktiv stat.

Man trenger en stat.

Man har et action bias.

Man føler at man må gjøre noe.

Man kan rett og slett ikke la noe

være godt nok å gå videre.

Og da får vi en del av denne

– jeg skal prøve å si det nøytralt

da – det er ikke noe galt med

identitetspolitikk.

Det er jo positivt at vi snakker varmt

om folk med annen kjønnsidentitet.

At vi prøver å bryte ned stereotypier rundt

ulike etnisiteter.

Men vi trenger ikke å politisere det overhovedet.

Men det er jo det venstre siden gjerne

gjør.

– Så det du sier er at de

er offere på venstre siden, og vi er

offere på høyre siden?

– Ja.

Og det som er spesielt med venstre siden,

som er grunn til at – og nok

en gang dette er bare en tanke jeg

jobber med, en teori jeg jobber med –

det som gjør at de gjerne føler seg

bedre, at de gjerne føler seg mer høyaktelsesverdige

enn høyre siden, handler jo rett og slett

om egoisme.

For egoisme blir jo sett på som noe

negativt i samfunnet.

Og hvis høyre siden plasserer seg selv på

samme side som offere, så er det jo

egoistisk å agere for sin sak.

Men hvis du på venstre siden står på

utsiden som en tredjepart, som skal hjelpe til

for å rette opp i denne overgrip-offer

-dynamikken, som staten da gjerne gjør, som de

som er en aktiv del av staten gjerne

gjør, da har man en slags tenkt moral

high ground.

Never mind at det ender opp i disse

Maduro og Pol Pot-regimene hver gang.

Uff, ja.

Men liksom, la oss gå tilbake da til

forskjellen mellom fascister og kommunister.

Hvor er det fascistene plasserer seg?

Jo, fascistene, de havner jo tydelig på høyre

siden, fordi det er veldig darwinistisk.

Det er oss som staten, det er oss

som folket i en evig kamp mot andre

stater og andre folk.

Typisk høyre posisjon og agere sin sak.

Hvor er det kommunisten havner?

Det er venstre siden, fordi der er det

nemlig kapitalklassen mot arbeiderklassen, og staten er et

verktøy for å beskytte arbeiderklassen, ikke for å

beskytte oss.

Så den dynamikken der, den ser ut til

å gå igjen i ganske mange scenarier over

tid og rom.

Så vi var jo inne på i begynnelsen

likheten mellom fascister og falangister og nazister og

ideologi som den rødt bekjenner seg til i

Norge i dag.

Også vil jo en moxnes eller mimir vil

jo forsvare med at ja, så var vi

for motorveier på begge sider av øya, men

hos oss så er vi fundamentalt sett demokratisk

orientert.

Og det må jeg jo gi dem rett

i at det er en vesentlig forskjell.

Det er jo selvsagt en forskjell på et

moderne sosialdemokrati og de tingene vi har sittet

og snakket om og fleipa med.

Men litt av grunnen til at det er

viktig at vi faktisk tør å tape disse

tingene her, og det er jo poeng å

si nå og ha på det rene at

det er jo ingen av oss som sitter

her og stempler en gjennomsnittlig sosialdemokrat og rødtvelger

som en totalitær sovjetkommunist.

Du gjør ikke det.

Greit nok.

Jeg er bare tøys.

Men det er jo faktisk viktig at vi

tør å ta tak i disse tingene her,

at vi ser litt på de underliggende mekanismene,

og vi ser på historiske og samtidige eksempler

på hva som kan skje hvis en idé

trekkes for langt.

For det handler jo om å finne en

balansegang her, og det er viktig for oss

å være opps på ting som kan dra

samfunnet i en autokratisk retning.

Jeg merker meg jo at det som har

vært veldig populært på venstre siden er å

stemple og knytte ulike ting til for eksempel

fasisme.

Som et retorisk triks, mer eller mindre.

Og det kom kanskje til sitt kresjendo da

absolutt alle som hadde tenkt å bevare sin

posisjon som en very important person var pliktig

å tro at Elon Musk faktisk hadde gjort

en Sig Heil nazihilsen.

Det var en trosbekjennelse at man måtte bare

anerkjenne at det var det det var, selv

om et vert voksent menneske skjønner at det

ikke var det det var.

Jeg mener, fortsatt vil noen gå og si

«Nei, det var en nazihilsen.

Se på mønster.

Se på hva han har tenkt på, sagt

og gjort.» Det er gjort én million sammenligninger

av...

Musk's greie var å ta seg til hjertet.

«My heart goes out to you», og så

strekke ut armen med hjertet.

Folk der bare «Nei, jeg er jo gæren.

Det er jo ingen som gjør det der.»

Og så finner man selvfølgelig klipp av Obama,

av Biden, av Hillary Clinton, av vicepresidenten, av

Kamala Harris, av absolutt alle som har gjort

akkurat det samme i en eller annen kontekst

etter en eller annen sted.

Når det kommer til den hilsenen der, så

er jeg delt.

Jeg er ikke delt når det kommer til

konklusjonen.

Konklusjonen var på trynet, men jeg er jo

faktisk veldig positiv til at maktpersoner ettergås, og

det er ingenting å si hvilken side maktpersonen

står på politisk, eller hvilken side de som

ser personer i kortene står på politisk.

Men på det tidspunktet så var jo Musk

i en...

Han var jo bortimot nærmest Trump av alle

i hans administrasjon, alle hans utfyringsomgangsrets, kombinert med

sitt status som verdens rikeste mann.

Det er rett å ettergå han.

– For all del.

– Men det morsomme her er da, hvis

vi skal se litt grann på den politiske

utviklingen i USA i det siste.

det Overtonvinduet i norsk

på, at er felles for begge sider av

høsteskoen, er jo faktisk at de liker en

sterk stat.

Det skal være en sterk stat, og det

skal være en aktiv stat, og det skal

være en stat med en bestemt estetikk.

Og USA 2025, det er jo ganske tydelig

hvilken retning det tar.

– En forgylt estetikk.

– Forgylt estetikk fra det hvite hus, man

skal kvitte seg med skjegg i forsvaret, det

er det mest sjokerende som har skjedd i

2025.

– Jeg skjønner at du reagerer på dette.

– Men kanskje mer estetikken der, er jo

hvem er kjernevelgerne?

Hvem er det politikken åpenbart frier til?

Det er arbeidere fra gamle rustbelte, det er

landbruksarbeidere, det er nedre middelklasser, folk med lav

utdanning, de trekker seg jo frem som definisjonen

på den amerikanske kjerneborgeren.

De prøver å dra definisjonen tilbake til som

babyboomer generasjonen, med sterke kjernefamilier.

Så i løpet av ett år, så har

jo den amerikanske staten bygd opp en kraftig

og sterk statsestetikk.

Og hvis vi ser på hva som skjer

med handelspolitikken, tariffene er jo en ting.

Sist i dag, så langt jeg for så vidt er

inne på det, Jim Beam, Berman, selve Bermanen

som er forbundet med Lynyrd Skynyrd og Sørstadsrock

og hurra meg rundt med pickuptrucker, legger ned,

setter produksjonen på pause hele 2026 fordi de

har mistet så mye av det internasjonale markedet.

Og det er et resultat av at en

president på den såkalte høyre sida i USA,

ønsker sterk statlig kontroll på økonomien.

Jeg tror det ordet jeg har brukt om

Trump fra første gang han stilte til valg

til nå, har vært at han er mer

merkantilist enn noe annet.

Det er jo treffende.

Og så ser jeg jo at hele venstresiden

er veldig interessert i å koble ham til

fasismen ved hver korsvei det er mulig og

sannsynlig å gjøre.

Og det er jo i og for seg

greit, det er noen autoritære trekk her og

der, og det der å ikke anerkjenne valgnedlag,

for eksempel, det tjener han ikke til ære.

Men det burde egentlig holdt å snakkes sant,

hadde jeg tenkt hele tiden.

Fordi det der når hver gang du ljuger,

så mister du troværdighet.

Og grunnen til at jeg brakte opp det

der møsk nasihilsen, fordi det er så parallelt

til den der journalist Paola, som har en

eller annen vetat sannhet i hodet, så kommer

hun med den, og så møter hun noen

som er tørre å si at det der

er jo ikke sant.

Kajseren har ikke noe klær.

Det bare går ikke rundt.

Det er jo helt åpenbart når man ser

klippet, at det går ikke opp for henne

at det er hun som tar feil her.

Og hun sitter der med den der smøgg,

jeg vet jo at jeg har rett, så

jeg bare gjentar det jeg sier gang etter

gang, og er ekstra tålmodig med å bare

gjenta det med rolig stemme.

Til hennes forsvar da, bare for å balansere

bittelitt.

Jeg har jo brukt nok tid på Karl

Johans gate for å snakke med velgere fra

begge utepunkt aspekter, og ut fra hvordan han

framstod, og nå tolker jeg Paola i beste

meningen.

Jeg hadde en følelse om at vi hele

tiden var fem sekunder unna en eller annen

klin, sprø uttalelse fra han.

Men det skjedde ikke, og han var faktisk

nøytral.

Ja, og jeg vet ikke om vi har

og jeg må jo si til hans forsvar

da, at når hun begynner med å si

noe så sprøtt som hun sier, så fyrer

jo han seg opp, og det er jo

dårlig rent debattteknisk.

Visuelt så taper han debatten, fordi han blir

opprørt, og litt sånn skrikende.

Så desperat liksom, og sint og alt det

der, mens hun bare er rolig.

Men det er den der luksusen det er

å være innenfor det du oppfatter i hvert

fall at det er et Overton-vindu, og

at du er innenfor, du er mede in

crowd, og du vet at trosbekjennelsen din er

riktig, og han andre er kjetter.

Men vi skal være litt forsiktige med å

bruke det Overton-vindu som et begrep også,

fordi det hun vil oppfatte som en sturegn

uttalelse, vil jo være noe annet enn noen

med en annen sosial ungdomskrets, en annen bakgrunn

vi oppfatter som en sturegn uttalelse.

For det er jo egentlig ikke sånn som

at vi som et samfunn har ett stort

Overton-vindu.

Og det som er interessant er jo at

hva som blir sett på som riktig, det

snur seg.

For hvis jeg kan gå tilbake til det

jeg skulle si med utviklingen i USA da,

i løpet av 2025, du har en republikansk

president som pusher på for tollmurer, vil stimulere

næringslivet, kontrollere i bunn og grunn kontrollere økonomien

da.

En annen ting som de har drevet med

i USA nå, som norske medier ikke ser

ut å ha fanget opp, er propriasjon av

land.

En masse, veldig mye propriasjon av land, spesielt

mot Meksiko.

Fra bønder, fra næringslivet, under påskudd av nasjonalsikkerhet.

Så vi har jo nå en statsstyrt handel

i USA.

Vi har landpropriasjon.

Kina går ut og sier at hei, se

på oss.

Vi tror på frihandel.

Og hvis vi ser her hjemme også nå,

så er jo plutselig dette her med at

tollmurer, plutselig er venstresiden på at tollmurer er

kanskje litt negativt.

Det er så gøy.

Det har jo snudd.

Ja, det er veldig artig.

Og grunnen til at det har snudd, er

jo utelukkende fordi det feil person har gjort

det.

Hvis vi nå går tilbake og ser på

andre land da, hadde Maduro innført noen nye

tollmurer, så ville jo de samme klakkørene reise

opp i stolene og jublet.

Så det er egentlig fiskelitet dette her, og

kanskje mener at vi må bringe opp som

en faktor i dette, er du har jo,

la meg si at du har en rasjonell

venstreside da.

Du har en del mennesker på venstresiden som

er opptatt av fakta og sammenheng i ting,

at ting faktisk skal fungere i konklusjon, ikke

bare i teori, og som er gir uttrykk

for det i offentlig debatt, og så videre.

Og det er en del eksempler på det,

ikke sant, både internasjonalt og i Norge, men

en sånn, ja, nå tror jeg kanskje de

fleste i samfunnsdebatten anser Kjetil Rolness som en

høyresidefigur, men han er jo selv erklært lefty,

liksom.

Hjertet på venstresiden, men det blir for rart.

Nespen Goffeng, og det er et utvalg av

folk da, som på en måte bekjenner seg

til noen form for venstresiden, men som bare

jeg går ikke regnestykke opp, dette stemmer, ikke

definisjonen er feil, det er det ene og

det andre og det tredje.

Vi må jo innrømme at mesteparten av det

politiske Norge er jo der, og på Stortinget

så sitter jo i all hovedsak partier som

mener at verdiskapning, det skjer jo best med

et fritt marked, og som en del av

et fritt marked så må man jo også

forstå at mennesker selv velger hvilken jobb de

skal ha, hvilken utdanning, hvilken karriere de skal

ha, at man nettopp gjennom næringsliv og frivillige

assosiasjoner skaper verdier, at staten heller høster et

overskudd av det.

Men så kommer jo disse nyansene da, hvor

mye skal staten ta?

Hvor mye skal staten legge til rette?

Hvor mye skal staten ha en aktiv rolle

i hvordan marked og mennesker interagerer?

Men på vei opp hit, under på det

med kommunistbegrepet da, ikke sant, og ytre venstreside

så hørte jeg på siste mimer om Marsdal,

og da er det jo nettopp Marsdal og

Stavrum som diskuterer litt rundt dette her med

bruken av begrepet kommunist, og det er jo

fordi Stavrum hadde kalt et eller annet for

renhekla kommunisme.

Faktisk gi dem at de hadde en relativt

saklig debatt disse to, og virka tårdelig vennskapelige.

Men på et tidspunkt så definerer jo Stavrum

hva som egentlig ligger i kommunisme innenfor norsk

politikk da, innenfor det Overtonvinduet i norsk

politikk, og det er jo rett og slett

denne dogmatiske troen på at løsningen på problemene

er mer stat, uavhengig om det vil funke

eller ikke.

Det synes jeg er en tårdelig god definisjon

da.

Staten er svaret.

Hvor er spørsmålet?

Nettopp.

Det funker jo for en sånn samtid, men

da er det jo ikke den stereotypiske, historiske

kommunismen vi snakker om, men det er en

retning, og en bevegelse, og en tendens.

Og for å være ærlig så er det

jo den debatten vi egentlig bør ha, fordi,

hva Rødt da?

Rødt har jo utviklet seg, og det at

de har valgt å fjerne ordet kommunisme fra

programmet Ikke fjerne.

Ikke?

Hele ledelsen av alle fornuftige mennesker i Rødt

vil ha det bort, men de taper på

landsmøter hver gang.

Sikker på at det var fjernet?

Ikke det.

Men poenget står jo uansett da, for de

har jo da bevegt seg i egentlig en

sosialdemokratisk retning, og mesteparten av kjernen der vil

jo anerkjenne at du faktisk har et privat

næringsliv, at folk finner sin egen vei.

Du vil bare ha en ekstremt ekstremt aktiv

stat på toppen.

Og jeg tror jo også det er illustrerende.

Vi har skrytt av Marie Sneve og Rødt

-ledelsen tidligere, spesielt i forbindelse med den Kaur

-saken, at det var ingen tvil å pelle

det ut.

Det bevares.

Og så ser man hva hun Kaur driver

med nå.

Hverdagen har meldt seg inn i et eller

annet sånt der revolusjonært kommunistisk forbund, og det

er liksom kastet i demokratiske prinsippene, båten konsekvent

voldsforherligende direkte eller indirekte demonstrerer mot fredsprisen.

Det er liksom det ene og det andre

og det tredje og det fjerde, og du

ser en veldig tydelig ikke-idiot kommunister og

idiot kommunister, og hvor Kaur er en superrepresentant

for den ene av de gruppene.

Og ikke sant, og dagens Rødt, de ordentlige

kommunistene, hvis vi snakker om den historiske kommunismen,

de sitter jo i NKP.

Og det er jo i bunn og grunn

en gubbe som sitter og diskuterer for lengst

utødd og forlatt teori.

Rødt, dagens Rødt, derimot, er jo det er

jo egentlig da sosialdemokrater som går så utrolig

mye lenger i deres syn på hvilken rolle

staten skal ha i samfunnet enn jeg kan

være komfortabel med.

Men jeg kan jo ikke med hånda og

på hjertet si at det jeg har sett

fra Rødt er sovjetkommunisme.

Det er utåplig.

Og på samme måte som det ikke er

sovjetkommunisme, så er det heller ikke fascisme.

Nei.

Fascisme er heller ikke det vi ser hos

dagens FRP.

Nei.

Og jeg vil jo også tilføye at det

er jo heller ikke det man ser hos

AfD eller Sverigedemokraterne eller Giorgia Meloni eller Milei

eller Machado.

Innenfor alt dette her så er vi jo

så er det jo varianter av demokrati eller

sosialdemokrati.

Alle ønsker at staten skal ha en rolle

i samfunnet.

Alle ønsker at samfunnet skal være demokratisk.

Men de går litt langt i sin retning

og hvis du da står litt langt på

andre siden i en annen retning så virker

det som et veldig stort stor avgrunn imellom

og da er det lett å kaste begrepene

fascist, kommunist, drit og møkk etter andre mennesker.

Det er man, og det interesserte i hva

du tenker om det, det man kunne gjort

et argument for for å ta Meloni som

eksempel.

Hun ble dømt relativt nord og ned før

hun ble valgt fordi Italias brødre har noe

arv og slektskap som ikke er helt optimalt

sånn historisk.

Men hun kommer til makten oppfører seg relativt

konstruktivt både internt i Europa hun er på

en måte et verktøy for å stagge den

mest ekstreme kreften i egen bevegelse har en

sånn konstruktiv holdning til å samarbeide med andre

politikere, klar og tydelig innimellom, blant annet denne

krangelen med Frankrike som er nesten litt artig

hvor hun beskyller Macron for relativt mye.

Men det er noe av sin egen sak.

Men ikke sant?

Hun viser seg å være klart demokratisk, relativt

fornuftig innretning på politikk og annet pragmatisk i

avgrensingen til ting og sånt kontrastert med en

fyr som Viktor Orbán Hvis man skulle beskylle

noen for å ha fascistiske tendenser, så vil

jeg jo i hvert fall se hva de

mener når de snakker om Orbán, ikke sant?

Fordi det er en del som du tar

kontroll indirekte rett nok, og sånn det er

ikke så gøbbelt, liksom.

Men det er det at alle de nasjonale

TV-kanalene er kontrollert av det styrende partiet

mye sånn der familiepolitikk og bygge nasjonen, og

det er mange likhetstrekk så er jo fortsatt

nominelt demokratisk.

Kan det se ut som Orbán taper valget

ved neste korsvei?

Spennende å se om det blir en sånn

valgejoksgreie eller ikke.

Altså påstander om det.

Jeg ser jo poenget ditt, og det er

kanskje et poeng å skille mellom demokratier da.

Jeg nevnte jo den VDM-rapporten tidligere, og

der skiller man jo da mellom liberale demokratier,

som vi forbinder med Nord- og Vesteuropa,

og demokratier.

Og i liberale demokratier så har du jo

reell pressefrihet.

Det er mulig at du kan ha myk

sensur, sånn som i Norge, hvor man bare

støtter de man faktisk liker, men man går

ikke aktivt ut og prøver å hindre de

man misliker fra å ytre seg, og flere

sånne ting.

Jeg vil jo sige at Ungarn er på

ingen måte et liberalt demokrati.

Nei, og Orbán selv kaller det jo for

et illiberalt demokrati.

Jo, men det viktige er ikke å se

på hva en person sier, det er jo

faktisk hva makteapparatet rundt han gjør.

Og du er jo inne på noe, men

det viktige her er jo hva skjer hvis

han taper for neste valg?

Fordi en beklagelig side ved demokratiet er jo

faktisk at flertallet innimellom kan stemme frem ting

vi ikke liker.

Og da må vi stille oss spørsmålet, hva

er grunnen til at denne politikken føres?

Det er litt sånn Safir vår hypotesen, da.

Kan språk forme måten vi tenker på, eller

er språket et resultat av hvordan vi tenker?

Er det folket som gir mandat til en

leder som agerer på folkets vilje, eller er

det en valgt leder som manipulerer folket med

staten?

Jeg er jo der at jeg tror at

mandatet kommer fra folket, på samme måte som

jeg tror at språket er et resultat av

måten vi tenker på, ikke vice versa.

Så LACMUS-testen nå er jo rett og

slett å se hva som skjer hvis Orbán

taper neste valg.

Og jeg er jo enig med deg i

denne analysen.

Jeg tror også det forholder seg sånn i

utgangspunktet.

Og så merker jeg meg jo at både

ytterste høyre og ytterste venstre, historisk, har vært

veldig opptatt av å kontrollere språket.

Og det har ikke vært så veldig synlig

den yttre høyre-biten i Norge på veldig

mange år, for det er ikke noe substansielt

yttre-høyre-fraksjon noen sted.

Men det har vært veldig synlig på venstre

siden, fordi man er veldig opptatt av å,

ja, begrepene mann og kvinne for eksempel, skal

fylles med nytt innhold, fordi at det skal

passe inn i en eller annen ideologisk agenda.

Og veldig mye annet.

Og dette biologiske forskjeller-intervjuet vi var inne

om i sted, er jo et eksempel på

det samme, ikke sant?

At man forsøker å forme språket, tillegge noen

rasistiske eller dårlige intensjoner til bare å snakke

sant.

Og det med det utgangspunktet du har, og

som jeg deler, at du vet hva, et

organisk språk vokser ut av hvordan folk tenker.

Og et organisk lederskap vokser ut av hvordan

folk tenker om styring og stat og den

type ting.

Men at de maktmidlene veldig enkelt kan snus

rundt, hvis man har intensjoner om det, og

så kan det brukes strategisk og systematisk for

å endre holdninger og for den del Overtonvinduer

og sånne ting som gjør at du lykkes

i et demokrati.

Vi har snakket om det mange ganger, det

er jo et litt sånn banalt eksempel, men

å snakke om kjernekraft, ikke helt.

Du blir jo bare sett på som du

er fra månen hvis du gjorde det for

ti år siden.

Nå er det et flertall på Stortinget som

sier at kjernekraft må i hvert fall utredes

og sannsynligvis bygges.

Men regnes det ikke akkurat det samme nå

som det var for ti år siden?

Det samme problemstillingen er det samme.

Det faktum at kølekraftproduksjonen i Tyskland produserer mer

kjernefysisk avfall enn kjernekraftverkene de andre ville gjort

i samme tidsrom, er det samme.

Men det er noe innenfor å si det.

Det er veldig gøy.

Det er litt morsomt.

Det syns jeg er rett og rimelig at

vi tøyser litt med.

Men vet du hvem som er det samme?

Det er jo nettopp oss.

Vi har stått på stedet vi vil og

ment at kjernekraft var en god idé hele

tiden.

Det er det helt absolutt.

Vi er jo helter i våre egne livet.

At vi er enige med oss selv bør

ikke komme som en overraskelse for noen.

Men jeg må jo si det er litt

potagelig at nå har vi hatt en periode

på 10-15 år med noe bra og

noe dårlig mellom Me Too og Black Lives

Matter.

Det har vært veldig mye sosiale bevegelser på

venstre siden som har fått stor innflytelse.

Dels sånn som Me Too-greiene og arbeidet

mot at svarte diskrimineres og den type ting.

Positivt.

Dette er et spørsmål om balansegang.

Ta Me Too.

Absolutt en positiv ting.

Det er fint å sette fokus på ting

kvinner kan oppleve på arbeidsplassen og i hverdagen

som vi ikke vet om.

Ja, og som typisk autister som meg ikke

helt legger merke til eller ser eller skjønner

eller sånne ting.

Vi er begge holdende middelalderende hvite menn.

Det er faktisk en del ting vi aldri

opplever og som er litt vanskelig å forstå

utover en teoretisk størrelsegjennom avhandling.

Problemet er jo at det har blitt politisert.

Det har blitt kuppet av en politisk bevegelse.

Det brukes som et verktøy for å fremme

en større agenda som trekker fokus vekk fra

den opprinnelige problemstillingen og da går det over

til å bli noe uheldig og jeg vil

påstå potensielt skadelig.

Nettopp, og det er jo det klassiske at

pendelen går for langt, ikke sant?

Og du kjenner det hele veien underveis at

forløpig så er dette legitimert fint.

Få drittsekkene opp i lyset.

Få dem sparket av whatever.

Og så bare renner det videre.

Er det bare går og går og går

og går.

Nå er vi forbi det punktet hvor det

var greit og så plutselig så er det

en hver beskyldning skal tas på alvor uansett.

Og så blir det et maktmiddel i seg

selv og så har du fulgt ut i

sånne der ja, kall det hva du vil.

Men, vi har ment det samme hele tiden.

Så vi sitter der som er upopulære fordi

at nå mener alle sånn alt for mye

MeToo, alt for mye Black Lives Matter og

alt for mye sånn Lefty Causes.

Og så kommer vi til det punktet som

er omtrent akkurat nå.

Jeg tror er så bra, vi kommer til

å få det noen gang.

Fordi nå har man liksom bikket på kjernekraft

fordi faktenes tyngde er større enn en virkelighetsfornektelsens

utholdenhet.

Plutselig så er vi der, ikke sant?

Og så er det at disse tingene som

har gått for langt blir nå, og korona

og masse greier.

Nå ser man i bakspeil hvor langt de

fleste er med på at nei faen, det

gikk for langt, det gikk for langt, det

gikk for langt.

Men liksom akkurat nå så er vi der.

Flott, da fikk vi et oppgjør med dette.

Og så ser du samtidig hvor den pendelen

er på vei nå.

Ja da, og et godt eksempel på hvor

den har svingt for langt alt for fort.

Dette med for eksempel sorte og kvinners og

homofiles rolle i historien.

Allerede på starten av året så begynte jo

amerikanske forsvarsdepartement å rydde i sine arkiver.

For da skulle man jo plutselig fjerne alle

sporet det er i.

Det var jo ikke nok å for eksempel

legge ned positive diskrimineringsprogrammer.

Man skulle fjerne, man skulle ut fra dere

sporet av dette her.

Så jeg visste ikke hvordan jeg skulle reagere

da jeg kom over en nyhet om at

de hadde fjernet bilder av Enola Gay fra

sine arkiver.

Det er jo helt idiotisk.

Det var navnet på flyet som slapp atombomben.

Det måtte fjernes sammen med bilder av...

Fordi det sto Gay på den.

Og sammen med bilder av sorte soldater under

2.

verdenskrig som har faktisk ganske viktig rolle både

i krigen som en krigsinnsats, men også i

borgeritetskampen.

Det viser at de slåss på linje med

alle andre men ble behandlet dårligere.

Eksistensen av disse historisk viktige bildene var plutselig

et inkluderingsstiltak som skulle raderes fra historien.

Og der var det jo en...

Hva er det for noe?

Det var en Jesse Owens fra OL i

36.

Ja, OL i Berlin.

Hvor Jesse Owens fikk møte Hitler.

Tror jeg.

Jeg vet ikke om de møttes men Hitler

var jo på stadion da han vant jeg

husker ikke akkurat hvilken gren men en type

løp.

100 meter tror jeg.

Samme som det var.

Jeg har hørt i et intervju etterpå at

Jesse Owens mente seg bedre behandlet i Tyskland

enn han ble i USA.

Ja.

Fordi Hitler hadde vært der, han hadde klappet

og hadde vært høflig.

Det er mulig han var sur for at

en svart ting vant, men det vet du

hva.

OL og greier, han løp fortest.

Du vet jo, i England under krigen så

var det en del engelske pøbber som satt

opp skilt ingen amerikanere.

Og det var en respons på at mange

amerikanske soldater nektet å drikke i samme lokale

som sorte soldater.

Brittene, som faktisk kjøpte fri alle slavene på

et tidspunkt i brittisk imperie hadde jo kommet

litt videre skal ikke si at de var

perfekte, masse problemer i Storbritannia på den tiden

også.

Et hesthode foran de andre.

Men sivilsamfunnet der tok jo rett og slett

da i en respons på segregering og nektet

å slippe de amerikanere på veldig, veldig mange

pøbber.

Og det er sånne det er sånne historiske

perler som ikke får nok oppmerksomhet.

Ja, det er fantastisk.

For det er sånn sivilsamfunn som reagerer på

urimlighet.

Det er fra Grasrota.

Dette er bare noen folk som driver en

pøbb et eller annet sted og tenker at

dette er jævlig kjipt.

La meg ta igjen den lille maktmiddelen jeg

har.

Men det som det som det ser ut

som vi er på vei inn i nå

er jo en sånn conservative revival.

Det er nok ikke så veldig mye tvil

om det.

Jeg må innrømme, jeg har mye pent å

si om Ness.

Men Gud hjelpe for en værhane han er

ass.

Det er liksom, det er jeg stemmer Senterpartiet

når det er kult og så var det

KrF i år.

Du er helt nødt til å prøve å

ta i meg punchlines og ikke gjør det

når jeg tar en slurkan nå for da

holder jeg på å le på mikrofonen din

med litt rødlig munn.

Men du har jo rett der.

Men det er, nå var det liksom siste

Ness podcasten var da en intervju med en

katolsk prest som skulle fortelle om hvordan pågangen

bare øker og folk er interessert i Jesus

og Gud og katolicismen og en livsstil som,

og det er liksom fra mitt ståsted da,

jeg vet ikke om jeg kan snakke for

deg her Peder, men jeg mistenker kanskje at

jeg kan det.

Som vi sa vi har stått et eller

annet sted hele tiden kommer til å fortsette

å stå der helt uavhengig av hva samfunnet

gjør så vi kan i hvert fall ikke

beskyldes for å være noen sauflokk.

Og akkurat nå er vi på liksom det

stedet der det legger seg fra den ene

bølgen og den andre bølgen har ikke bygd

seg opp enda til at vi er liksom

omtrent der det går an å si de

tingene vi mener.

Det er jo litt behagelig.

Veldig artig men jeg mener det kommer til

å være et halvt år og så er

vi over på Jesus og nasjonalisme og det

ene og det andre og det tredje som

er på andre siden og den pendelen kommer

til å svinge våre i fem eller åtte

år og så må vi sitte da og

hakke på det.

Ja, plutselig ikke sant så blir vi de

liberale hippiene som høyresiden hater Det er en

naturlig konsekvens å være prinsippfast over tid.

Det er noe veldig artig av jeg har

vært på Porkfest mange ganger og så treffer

du, og det er en veldig stor del

av den freestate og libertarian movement i USA

er jo denne antikriksgreia.

Det er kanskje noen som har sett den

der Horton fra antiwar.com?