Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse.

For både kreative og destruktive.

Rundt bor i dag fremtidig Nobelprisvinner i økonomi,

Arne Eidshagen og meg selv, Vegard Nøtnæs.

Ja, vi har jo såvidt snakket om Nobelprisen

i økonomi i fjor, i 2025.

Før, men det er jo et tema som

vi kan dvele med litt lenger, egentlig.

Ja, det er jo sånn som du koser

deg ordentlig med.

Statsprosjektet kommer ut, Nobelprisen blir delt ut.

Ja, jeg tenker vi kan kanskje komme innom

det norske statsprosjektet også i løpet av denne

praten her, det er ikke helt umulig det.

Men det er jo litt oppå det med

Nobelprisen, så av og til er den litt

på Sidelinja, for å si det sånn, og

andre ganger er det litt mer i sentrum

av økonomi, og hva vi forstår med ordentlig

økonomi.

Ja, og det må vel sies at 2025

Nobelprisen, den var nok ikke på Sidelinja, men

midt i Sidelinja.

Ja, det får den si.

Det gikk ordentlig på skinner, den handlet om

slike ting som økonomisk vekst, innovasjon, hvordan samfunn

blir rikere enn hva det var før, hvordan

skaper vi verdier.

Det er jo litt sånn at hvis man

snakker om økonomisk vekst, så kan du få

det på litt forskjellige måter.

En måte er jo å jobbe mer, og

det gir jo selvfølgelig mer økonomisk vekst, men

det har også ulempe måter når du faktisk

jobber mer.

Flere arbeidsgiver, ja.

Det kan jo hende at du setter ditt

pris på fritid også.

Fra et norsk perspektiv, så er det jo

alltid sånn at arbeidsplasser er et gode i

seg selv.

Ja.

Og det er ganske sært.

Ja, det stemmer det.

Det minner meg faktisk om at jeg hadde

en venn av meg, han tok en master

med det, der var det en del kinesiske

studenter, og de var vant til det at

andre arbeidsplasser var målet for virksomhet.

Så de måtte ha litt sånn kulturtilvenning for

å være inne på en sånn MBA-type

program.

Ja.

Det har jo preget arbeidebevegelsen i all tid,

og det er jo helt forståelig, og det

kommer jo fra et sted, og det kommer

fra et relativt logisk sted også, at det

var kampen for arbeidernes rettigheter og at det

var tydelig for alle at det å ha

trygg og stabil jobb, som betalte ei livslønn,

ei lønn til å leve av, det ga

velstand og trygghet og verdighet og du slapp

å stå med lua i handen av.

Ja, men altså det er jo riktig, så

jobb fører jo til verdier som gir folk

et utkommen, så de har noe å leve

av, ikke sant?

Og det blir et overskudd, så du kan

gjøre noe gøy med de pengene, og mange

finner altså mening i jobben.

La meg presisere en ting, fordi en av

tingene som er problemet mitt med det der

jobber er bra i seg selv, er at

det er langt fra alle jobber som skaper

verdier, ikke sant?

Det skaper ikke noe overskudd, så du lever

egentlig bare på andre, og det er jo

det som er viktig, er at du skaper

verdier, ikke sant?

Den enkelte skaper fortidens mer verdier enn han

bruker, sånn at du bygger opp kapital og

evne til å investere og evne til å

skape enda mer verdier i fremtiden og alt

det der.

Og derfor så kommer vi nok inn på

et begrep her som heter kreativ destruksjon, som

innebærer det at uproduktive jobber, de bør helst

resykleres i økonomien.

Men det er jo ikke bare jobbing som

skaper vekst, og så hadde det vært på

den måten, så hadde det jo, ja da

måtte vi, for å ha den typen velståndsutvikling

du har, bare i vårt århundre, så måtte

du jobbe 108 timer i døgnet, og det

går jo ikke.

Så det må være noe annet som ligger

til grunn, og det er klart du kan

ha flere eller større maskiner, eller bedre maskiner.

Det kan ikke bare gjøres sånn som SV

foreslår og øke minimumslønn da.

Det var ikke så dumt.

Eller kanskje det var det.

Vi bare vet her at alle tjener mer.

En karer som heter Mokyr, Aghion og Howitt.

det ville jo vært en ren inflasjon av

verdier, for at du vil jo ikke produsere

flere reelle varer av den grunnen.

Takk.

Jeg liker å bli behandlet som en SV

-er, det synes jeg er helt topp.

Ja, ikke sant?

Supert.

Og så flere eller større maskiner er jo

også en mulighet, ikke sant?

Som er det å akkumulere kapital, ikke sant?

Det er sånn, man sier jo gjerne at,

ja, du vet dette Vinje-sitatet med at

penger er det storkne av mannesvett.

Det har man jo kanskje påpekt at det

er kanskje en bedre definisjon på kapital enn

det er på penger.

Men det er jo liksom, du setter verdier

i, ja, typisk maskiner som gjør at du

lager flere ting med samme arbeidsinnsats.

Ja, og det er jo, verdiene av sitatet

er jo manifestert ved at han fikk bare

være på den skarve femtilappen, han, Vinje.

Han gjorde jo det, stakkar.

Men så er det at, det er jo

faktisk noe mer som skaper verdier enn som

så da.

Og det er jo hvis du får bedre

maskining, eller bedre måter å gjøre dine ting

på.

Bedre musefeller.

Bedre musefeller, ja.

Ikke sant?

Og det er innovasjon, eller teknisk fremskritt, eller

hva du vil kalle det for noe.

Og noen karer som har vært opptatt av

dette her, er de til de karer som

fikk fjorårets Nobelpris i økonomi.

En karer som heter Mokyr, Aghion og Howitt.

Og da må du si selvfølgelig, som for

øvrigen skyld, at det er jo ikke en

helt ordentlig Nobelpris denne økonomiprisen.

Det er Nobels mindepris.

Ja, som den deles ut av Sveriges Riksbank.

Strengt tatt.

Og det er vel egentlig, altså, vi kan

jo ta konklusjonen med en gang.

Ikke sant?

Det er to ting de er opptatt av.

Det ene er hvordan, eller hva er det,

også særlig han Mocher, han er en sånn

økonomisk historiker, som har vært opptatt av hvordan

økonomisk lekt lå til å eksplodere under den

industrielle revolusjonen.

Han har stilt spørsmålet, hvorfor skjedde ikke det

før?

For folk fant jo på å lure ting

i gamle dager, altså i førindustrieltid.

Selv i antikken, så fantes det jo enkle

dampmaskiner.

Ikke sant?

Og så styrer han spørsmålet, men hvorfor klarte

ikke folk før i tiden å utnytte de

innovasjonene som de kom opp med?

Og det svaret han gir på det spørsmålet,

det er det at de var ikke like

gode på å forstå hvorfor en innovasjon var

en innovasjon.

Med andre ord, de klarte ikke å generalisere

eller å teoretisere over hva som gjorde en

innovasjon til en innovasjon.

Fordi at veldig ofte er det mange steg

i en innovasjonsprosess, den første tingen du kommer

opp med.

Kanskje litt lurere, men du må kanskje...

Det er ikke så mye å skryte av

på en gang.

Nei, du må kanskje ha flere steg, før

du kommer helt i mål.

Og det er jo sånn, du kan jo

tenke deg at...

La oss tenke på hvordan dukket datamaskiner opp

i livet vårt, for eksempel.

Så klart, i første omgang, så var det

jo ikke noe som man så for seg

at folk ville ha i hjemmene sine.

Mens i våre dager så ikke bare er

du helt avhengig av datamaskinen, men det er

veldig mange av de produktene du har som

inneholder noe som ligner på en datamaskin, ikke

sant?

Ja, for alle flyr rundt med det i

lomma og på håndledde, og i pacemakeren og...

Og i bilen og alt som er, ikke

sant?

Og så det han sier, det skjer en

del...

Når du skjønner hvorfor innovasjon er en innovasjon,

så klarer du å gjøre nye innovasjoner.

Og det er egentlig grunnen til at du

har fått den eksplosjonen i teknologisk...

Rett og slett, du har fått en eksplosjon

i økonomisk vekst som følger av teknologiske innovasjoner.

Og det er kanskje verdt om å peke

på at teknologi her er litt bredt forstått.

Det behøver ikke bare være som dippedutter, ikke

som datamaskiner.

Det kan også være en måte å organisere

ting på.

Ja, en bedre måte å gjøre ting på.

Du har gjort ting lurere i dag enn

du gjorde det i går.

Det er det som er greia.

Ja, og ta idersport.

Man finner jo faktisk nye måter å løpe

på.

Man modifiserer teknikken, og så løper du fortere

enn du gjorde i 1890.

Ja, eller hoppteknikk er en stor greie i

Norge.

Så plutselig kommer V-stilen, eller høydehopp har

også hatt sånn forskjellig stil.

Ja, man hadde jo sånn der tigersprang bare

50-60 år siden man holdt på med

det.

Og så var det én nisse som fant

ut at han skulle prøve å gjøre det

baklegs.

Jeg husker ikke hva man kaller det, men

sånn som man gjør det i dag.

Sånn som man gjør det i dag, ja.

Men det er jo litt fascinerende, fordi det

han snakker om er at man hadde ikke

helt evnen til å systematisere teknologi, nyvinninger og

liksom.

Nei.

Og det bare slår meg.

Jeg hørte, ikke sant, sånn romerik, det er

jo ganske imponerende, fordi jeg så en sånn

video fra Pompei, og så var det ikke

så veldig lurt å bruke sånn der blyr.

Nei, hva faen er det de brukte?

Blyr vannrørene?

Ja, ikke sant?

Alle dør når det er 45, men det

er jo likevel så ingen brydde seg.

Nei.

Men samme med det.

Bare vannrørene som da går under gatene, hvordan

gatene er konstruert med liksom avrenning, selvrensende, fotgjengeroverganger

som går opp fra det vannet som renner

i gang.

Og fordi du fikk et trykkfall gjennom hele

byen, og det er en stor by, Pompei,

så har du da dette Hebert-prinsippet.

Ja.

Så du har et hovedvannreservoir i en enden,

og en helt flat til et nytt delreservoir

i hver bydel, som ligger høyt oppe og

på akkurat samme vannnivå som hovedreservoiret.

Så du har en automatisk utjevning av vannnivå

i hele byen, og så har du liktrykk

i hele byen.

Ingen hydraulikk, det er bare mekanisk.

Det er jo kjempestydelig.

Og det var jo innovasjon, man fikk til

ting.

Men en ting de ikke fikk til var

å bruke, de brukte okser til å pløye

jorda.

Og det hørte jeg på et tidspunkt, at

det var fordi at de fant aldri opp

salen til hesten, altså sånn sæletøy, som gjorde

at hesten kunne, du bare kvert den, ikke

sant, når den begynte å dra og plåge.

Så du brukte okser, for de tårte det,

eller et eller annet sånt.

Men det kan jo være et eksempel som

er veldig sentralt for det vi snakker om

her.

Når du forstår det der med sæletøy, så

vil du kanskje begynne å generalisere og si

at ja, kanskje det er et annet trekk

som er bedre.

Da jobber vi med ganske elementære teknologier.

Men det er et godt eksempel, at i

gamle dager så klarte man ikke alltid å

gjøre den koblingen, fordi at man kunne ikke,

man var ikke like god på å teoretisere.

Og man kan kanskje argumentere for også at

det er et sånt lite moment av manglende

arbeidsdeling.

Bare fordi samfunnet ikke låter etter for det.

Så du blir litt din egen øy.

Du er selvforsynt.

Du lager maten.

Du spiser sjæle omtrent.

Det var jo mye handel i romeriket også.

Men det var mye mer som ble laget

hjemme, som ble gjort hjemme.

Du stoppa dine egne klær og fiksa dine

egne sko eller sandaller eller hva du holdt

på med.

Og sånn.

Da blir du ikke eksponert for impulser og

konkurranse og sånne ting.

Mens hvis du er en av tre skreddere

i byen, så kan du hende du prøver

å finne ut en måte å lage togene

mer effektiv.

Selvfølgelig.

Og så konkurranse stimulerer til innovasjon.

Fordi du vet du er nødt til å

prøve å ta markedsandeler.

Eller kanskje konkurrenten dine finner på noe lurt,

så kanskje du må finne på noe annet

lurt.

Ja, og du må hvertfall kopiere han så

fort som mulig og så bygge på det

igjen.

Men når vi snakker om de gamle, altså

romerikere for eksempel, de trepene klarte å organisere

kjempe mye uten noen datamaskin.

Så det er regning og kommunikasjon.

Det er folk som skal ha lønn, og

det er folk som du skal sende, det

er mye logistikk.

Det er egentlig utrolig at det er lott

seg gjøre i et så lite teknologisk avansert

svampen som dette tross alt var.

Det er altså så imponerende.

Romerihistorien er dypt fascinerende.

Det var jo en ting som, det var

kanskje ikke i fjor, men et år eller

to sier jeg, hvor ofte tenker menn på

romerike?

Alle kjærester skulle spørre mannen sin om det.

Hvor ofte tenker du egentlig på romerike?

Når de svarer flere ganger i uka, hver

dag, hver time.

Så tror jeg, hva i helvete er det

de driver med?

Det er en veldig maskulin ting å være

fascinert av romerike, åpenbart.

Men vet du hva som regnes som romernes

viktigste bidrag til vår materielle kultur?

Materielle kultur?

Hva fant du på?

Jeg tenker på romerloven liksom.

Jeg tenker fysisk.

Justen er i og for seg viktig nok.

Det er riktig.

Nå tenker jeg mer på ting de lagde.

Jeg vil jo mente vegnettet.

Ja, ja.

Der er vi definitivt på sporet, for det

er jo det man gjerne tenker.

Det er bruken av betong, og det er

bruken av buer, og dermed velv.

Du kan tenke et velv som en bue

som er strukket ut over en lengre distanse.

Buene kom fra etruskerne jo, ikke?

Jo, jo.

Det var ikke det at de fant opp

buen, for det er jo sånn at...

Systematiserte det?

Ja, ikke sant?

Det er bruken av buer.

Du ser for en akvadukt, ikke sant?

Og så buer, buer, buer hele veien.

Men akvadukten i seg selv er jo imponerende.

Ingeniørkunst og alt det der.

Du kan tenke at de fraktet vann over

kjempelenge distanser, ikke sant?

Og så er det noen ting som...

Du har hørt den anekdoten som...

Den er vel ikke sann, men den er...

Hvorfor er raketter den størrelsen de er?

Jo, den tror jeg faktisk...

Den er litt morsom, ikke sant?

For det er liksom sånn mime.

Hvorfor raketter er akkurat tre meter, eller ni

meter, eller syv meter breg, og sånn.

Hvorfor det?

Det hadde gått bedre å ha mye større

diameter, så det hadde fått plass til mer

stash, og kulere raketter og alt sånt.

Nei, det hadde ikke gått, fordi jernbanetunnelene...

Du skal fraktere på jernbanene, og det får

du ikke gjennom hvis ikke.

Hvorfor er ikke jernbanetunnelene større da?

Jo, det er fordi at sporvidden og sånn

ble standardisert for lenge siden.

Hvorfor var sporvidden sånn?

Jo, det var fordi at de første togene

ble satt opp sånn.

Hvorfor ble de satt opp sånn da?

Jo, det var fordi at det passet med

de veiene som allerede var, og du la

jernbanen der og gikk vei fra før.

Hvorfor var veiene sånn da?

Jo, det var fordi at sånn hadde det

alltid vært.

Og så endte det opp med at grunnen

til at det var sånn var at det

var bredden på rumpa på to hester som

romerne brukte, fordi det var det som standardiserte

veiene.

Men det er jo en annen...

Og det er ikke sant, altså.

Men det er bare en morsom historie.

Men det romerne gjorde var å standardisere.

Så ikke sant?

Det at du skulle kunne være tre i

bredden på en sånn romervei, så kunne du

både ha en som sto stille og to

som passerte hverandre.

Og at det var mile markers, og måten

du satte deg opp på, og måten ingeniørene

gjorde det på, og at det var konsistent

alle steder, og at det holdt i tusen

år.

Å ha et konsistent pengesystem av et så

stort geografisk område, var jo også en innovasjon.

Det romerne ikke skjønte da, det var at

hvis de reduserte mengden av edelt betalt, så

trodde de at pengene skulle ha samme verdi.

Rett nok så var det ikke alle som

trodde det.

Det var mest geiser.

Jeg tror veldig mange andre hadde en følelse

av at dette var ikke helt min fars

penger.

Nei, ikke sant.

Da var jeg redd for at vi var

litt ute på viddene.

Vi skulle jo hette sidesporen, vi er ikke

sidelinjer.

Så det vi var inne på da, det

var det poenget med å systematisere kunnskap, altså

teknologisk kunnskap i bred forstand.

Det betyr jo sånne ting som at du

har vitenskap, du har utdanningsinstitusjoner, du har folk

som lærer noe.

Og så betyr det også at du, eller

noe som Mokyr har vært nøye på å

understreke, er at du setter folk med praktisk

kunnskap sammen med folk med teoretisk kunnskap.

Så du får til den der linken, at

folk som er flinke på det å abstrahere

og generalisere, de kommer sammen med folk som

er flinke til å gjennomføre og skape og

kanskje få den initielle ideen.

Vet du når det ble registrert flest patenter

per innbygger i USA?

Nei, det vet jeg slet ikke.

Rett etter, oi, på 30-tallet.

Ja, nettopp.

Og forklaringen på det, og det vet jeg

ikke om det er helt sant eller veldokumentert,

men den forklaringen jeg har hørt på det,

var at fordi det var så mye finansinstitusjoner

og industrier som bare kollapset, så var smarte

folk med høy utdannelse og sånn, ble dyttet

nedover i systemet, så de begynte å ta

seg enklere jobber.

Ja, eksakt.

Og så begynte du med, hva faen, dette

er jo ikke noe fornuftig prosjekt.

Nå må vi fikse.

Og så begynte man å registrere patenter, og

fikse alle mulige små møsefeller rundt om.

Ja.

Og ja, som du sier, får du teoretikerne

sammen med praktikerne, så blir det bra, og

blir avstanden for stor, og det kan man

jo overføre til politikken i dag, at politikerne

sitter i sin egen bobble og aldri har

en ordentlig jobb.

Ja, ikke sant.

Men sitter og legger premissene og rammeverket for

hvordan alle andre skal interagere og innovere og

drive næringsliv og skape arbeidsplasser eller verdiskapningsplasser, det

er jo det det burde hette.

Det burde hete verdiskapningsplasser.

Ja, riktig.

Men da bidrar man jo til å ødelegge

litt den mekanismen.

Men så er det en ting her som

kanskje er mer noe som det de to

andre karene har sagt og overhovet, og det

de har sett på, og det er at

vi var inne på at når du har

en innovasjon, så er det ikke sikkert at

den er sånn kjempebra helt med en gang.

Det hender jo at du må gjennom et

par generasjoner med innovasjonen.

Og det som de er opptatt av, det

er betydningen av kreativ destruksjon, og det er

egentlig ikke et nytt begrep i økonomi.

Det er egentlig faktisk ganske gammelt, og det

er jo egentlig litt sånn i …

Det er jo knyttet til en kare som

heter Schumpeter, som er litt sånn i fotsetet

i vår lære.

Men disse karene har plukket det opp, fordi

det de er opptatt av er at hvis

du ikke oppnår noen kreativ destruksjon, så blir

du kanskje sitten igjen med den ikke beste

teknologien.

Da stagnerer ting, ikke sant?

Og det er jo en sånn vesensforskjell på

privat sektor og offentlig sektor.

Jeg ble en gang utsatt for argumentet at

ja, jeg anerkjenner at privat sektor gjør mye

mer effektivt enn offentlig sektor.

Men kunne ikke bare offentlig sektor gjort det

samme som privat sektor?

Og så ordner det seg jo.

Det blir like effektivt på offentlig side.

Og det er en sånn grunnleggende misforståelse av

insentivstruktur og viktigheten av kreativ destruksjon.

For det du har på offentlig side er

en konservering av ting som ikke funker.

Det kan enhver som er i offentlig sektor

eller dealer med offentlig sektor på en eller

annen måte se i praksis.

Du har en slags ukreativ konservering heller enn

en kreativ destruksjon.

Nettopp.

Og det som skjer, og mekanismen er så

svåre, enkel og gjenkjennbar at det er, ikke

sant, hvis noe ikke fungerer så sender du

mer ressurser i retning av det som ikke

fungerer.

Jeg har av og til snakket om batterifabrikker

for eksempel på denne podden og det kunne

vært et eksempel på det, ikke sant?

At politikerne vil holde liv i det fordi

de syns at det er så stas.

Ja, og så kommer de inn i noe

sånt der sunk cost fallacy.

Men kreativ destruksjon er at hvis du gjør

en dårlig jobb så blir det allokert mindre

ressurser til deg, og så dør du.

Oi, jeg har stått med det.

Jo, men ikke sant?

Det er det som er poenget.

Og det er nøyaktig sånn offentlig sektor ikke

fungerer, ikke sant?

Det alle har hørt i offentlig sektor er

at hvis du gjør det bra og holder

budsjettet ditt og har penger til overs på

slutten av året så får du mindre budsjett

neste år.

Ja, kan være det.

Og hvis du har gått i underskudd så

blir budsjettet ditt økt neste år.

Sånn som man sier, se på insentivstrukturen så

vet du hva du får.

Og det er nøyaktig det du får.

Dyrt, ineffektivt, dårlig, konserverende.

Men la oss tenke oss på dagens dag,

ikke sant?

La oss holde de to ideene i hodet,

ikke sant?

Du skal ha en opplyst teknologiinnovasjon, men du

du skal ha kreativ destruksjon.

Og så spørsmålet er, er det det vi

holder på med i Norge?

La meg, la meg, nei.

La oss peke på noen greier, ikke sant?

I Norge så jager du rikinger ut av

landet, og det er selvfølgelig for det at

du vil ha mer likhet som er greit.

Og det får du jo.

På en skarve gang skyld, så lykkes det

en offentlig policy.

Men det får ikke folk som investerer i

nye produkter, eller selskaper, eller ideer.

Eller i fremtidig ulikhet, som vi også kunne

kalt det.

Kunne vi godt kalt det.

Og så hindrer du grunndreget, ikke sant?

Hvis du driver og støtter gammel teknologi, eller

selskaper, eller rett og slett gjør det veldig

vanskelig å operere i et oppstartselskap, fordi at

du låser inn alle penger og krever formue-

skatt.

Akkurat det er jo en sånn greie som

folk har litt vanskelig for å skjønne, den

der mekanismen.

Den med formueskatt?

Ja, tror du ikke det?

Ja, for jeg hører jo, at folk er

enten sånn superfor eller supermot.

Ja, ikke sant?

Og de som er superfor avviser at dette

har noen negativ effekt på noen som helst,

og de som er supermot er helt overvisende

på at dette er industridød og slutten kroken

på døra, liksom.

Ja, ja.

Og så er det, sannheten er sikkert et

sted imellom, for det er ikke alt som

ryker på den formueskatten.

Men det er en del som rent faktisk

ryker.

Ja.

Og det er litt sånn konkret det.

Jeg så den der Gryner Larsen, han er

en eller annen sånn SV-er i Bergen.

Trev har liksom, jeg vet ikke om det

er Facebook eller Excel, eller hva det er

han snakker om.

Men han argumenterte for, for det var noen

som brakte opp at det var liksom masse

sånn gamle gunda med minstepensjon, men et hus

hun har bodd i hele livet, som nå

har vært 14 millioner på Oslo Vest, ikke

sant?

Ja.

Og så må hun plutselig betale 73 prosent

av inntekten i formueskatt, fordi at hun,

og så blir det vanskelig jo.

Så må hun selv selge barna opp hjemme

fordi at staten skal ha sitt.

Og så kommer han, og så sier han,

nei dette er bare en løgn fra liksom

høyresida eller et eller annet.

Fordi langt de fleste som betaler formueskatt

er ikke av den kategorien.

Det er mest gjerne det.

Altså det er helt noldus.

Problemet er jo ikke at det er flere,

at mange av de som får formueskatt

har evne til å betale den.

Problemet er at det er ganske mange og

forutsigbart en del, som da vil falle i

den at du går kunk eller får ødelagt

materielle velstandene eller et eller annet, fordi skatten

er innrettet som den er.

Og det er helt forutsigbart.

Og i vår kontekst selvfølgelig så er det

viktig for det at det blir veldig vanskelig

å operere som grunder da, for å bringe

de innovasjonene til markedet, ikke sant?

Nettopp.

Og jeg mener vi vet jo, for det

er selskapere som jobber med grunder, som nå

aktivt anbefaler folk å ikke grunnlegge ting i

Norge, hvis det har sjanse for å lykkes.

Fordi da er det bedre å starte i

Sverige.

Og folk flytter til Sverige, eller skipper ut

businessen sin før du får investorer.

Ikke sant?

Det er jo eksempler på selskaper, som når

amerikanske investorer kommer, liksom 100 millioner dollar inn

i selskapet, og plutselig så er det tre

gründere i Norge, som får formueskattregning på liksom

14 millioner hver seg, uten inntekter.

Så må vi forklare at vi trenger noe

penger, og så ringer jo alle alarmklokken hos

de investorerne og sier at ...

Ja, vi må ta sånn seriøse utbytter før

selskapet tjener penger.

Og det er jo den mest useriøse måten

å drive på som det går an, og

det bare drevet av disse idiotene som setter

reglene.

Klart det.

En ganske morsom sak fra i fjor, jeg

vet ikke om du fikk med deg, men

det var en slags sånn, Dagens Næringsliv hadde

en sånn krangel i høyblokka på Norges Handelshøyskole

i Bergen, for det var forskere i forskjellige

etasjer, som betyr at de hører til forskjellige

avdelinger, og de som var mer sånn juridisk

orienterte, de hadde dessuten funnet ut av formueskatt,

det var ikke noe problem, for de hadde

gjort noen sånne reglesjoner og noen greier, og

så hadde de fått publisert noen artikler og

sånn også, og så var det sånn at

de som satt tre etasjer høyere opp, i

finansavdelingen, de sa liksom at, men du har

jo ikke penger til å betale det, jeg

hører det i hodet, og så svarer de

sånn helt tydelig, de er typen til tre

etasjer, ja, men hvis du vil argumentere for

det, så må du jo putte deg i

en vitenskapelig artikkel og publisere den, og så

er det opp igjen til tre etasjer, og

så sier de liksom at, men det er

jo så opplagt, du får jo ikke publisert

det i en vitenskapelig artikkel, du får jo

ikke vitenskapelig artikkel som sier helt opplagte ting,

og sånn er det jo det.

Så det er den gamle vitsen om disse

tre gutta som lander på en øde øy,

og så finner de en hermetikkboks, for liksom

jeg husker ikke hva yrkeskategoriene var, liksom en

ingeniør som skal prøve, men de har ikke

noe boks å åpne, og ingeniøren som får

prøve seg og beregner noe sånt, og kaster

den fra en viss høyd, men den vil

ikke åpne seg.

Poenget er liksom, den siste som får prøve

seg er økonomen, og så, gutter, nå skal

jeg fikse problemet her sånn.

Så setter han seg ned og tenker, og

så etter en times tid, så er det

jo reka, jeg har det.

Åh, har du løst det?

Ja.

Ja, hvordan har du løst det?

Jo, først så forutsetter vi at vi har

en boksåpner.

Sånn er det.

Men det er kanskje de juridiske orienterte økonomene

som gjør det da.

Ja.

Vi har tolket vel at du var på

finansgjengens side her.

Jeg var far for det.

Men også har vi et, en annen sak

er det sånn at det vi gjør i

Norge, at vi blir kødde med prismekanismen, for

vi har ulike sånne subsidieordinger, og så videre.

Vi blir for dumt til å la en

mekanisme være i fred, si.

Ja, ikke sant?

Så du får ikke den der kreative restriksjonen,

sånn at du åpner ikke mulighetsrommet da, for

innovasjoner som burde komme.

Og det er jo et eksempel på at

vi rett og slett har for mye i

den aktive næringspolitikk, så politikere skal bestemme hva

vi skal holde på med her til lands.

Og hva er for mye aktiv næringspolitikk?

Ja, det er all næringspolitikk.

Aktiv næringspolitikk er for mye næringspolitikk.

Ja, den beste aktive næringspolitikk er ingen aktiv

næringspolitikk.

Det var vel han, og han duden, hva

heter han?

Han duden med menneskelig kapitalbegrepet.

Becker.

Gary Becker.

University of Chicago.

Men, nå skal vi se.

Og så har vi et overregulert arbeidsmarked, ikke

sant?

Så du klarer ikke å sende de mestproduktive

arbeidere til de mestproduktive arbeidsplassene, ikke sant?

Og ikke minst da, du har ikke et

sånt bunnskikt av arbeidsmarked hvor noen kan prøve

seg, ikke sant?

Du kan tenke deg at hvis du har

en grunnebedrift og kanskje ikke råd til å

betale noen ordentlig til å begynne med, men

du kan gi folk selvfølgelig insentiver på andre

måter.

Men du kan kanskje ikke gi dem en

fast arbeidskontrakt, for eksempel.

Ja, og da er problemet at du har

ikke lov å gi dem midlertidig, ikke sant?

Du har mistet fleksibiliteten, og så har du

mistet evnen til å få inn folk som

vil, fordi risikoen ved å ansette er at

det er en fryktelig tung prosess å bli

kvitt noen igjen.

Hvis det ikke funker, og da begynner du

å gå til sånn formalia og papirer fra

skolerne, du må liksom gjøre alt du kan

for å forsikre deg om at du ikke

ansetter en underperformer.

Når du nevner skolen, den norske skolen har

jo funnet ut at kompetanser er mye viktigere

enn kunnskap i.

Det passer jo egentlig med den metaforen din

om å anta at vi har en bokseåpner.

Du skal kunne snakke om hvordan du skal

åpne denne boksen, men du skal ikke nødvendigvis

kunne gjøre det.

Problemet med at norsk skole, det er ikke

så skarp på å skape ferdigheter som er

det du finger i sammenhengen.

Alt skal jo være teoretisk på en litt

sånn myk måte om dagen.

Alle skal ha en slags bachelor og master

i et eller annet mykt som ikke egentlig

er så mye.

Hvis du husker, vi pratet om han duden

som hadde tatt en bachelor i kulturledelse og

plutselig nok ikke fikk jobb.

Det er en del sånne ting.

Sjokk og vantråd.

Alt i alt er det ikke bare sånn

som vi pleier å si at systemet er

rigget for og med middelklassen, men det er

rigget for og med middelmodigheten.

Det er det som er greia i Norge

i dag.

Det er det vi kan lære av fjorårets

Nobelpris i økonomi, at dette kunne med fordel

vært rigget mot å skape mer velstand.

Det er jo ikke sånn at de politikerne

ikke vet at det er utfordring.

De vet jo at det kommer en eldrebølge.

De vet at offentlige finanser er utfordret.

De vet at indekningsvolumen på fremtidige statsbudsjetter, det

er et stigende indekningsbehov i årene som kommer.

Ingen hemmelighet der.

Det som mangler er rett og slett politisk

handlingskraft og noen som klarer å si at

her har vi et problem og vi må

fikse det.

Da kan vi i hvert fall lene oss

på SV, for de elsker jo å være

kunnskapsbaserte i sin tilhenning til ting.

Når kunnskapen er så kjent og åpenbar, så

får vi tro at de slår et slag

for ansvarlig pengebruk snarest.

Det er forresten en ting til som kanskje

er verdt å legge merke til.

Dette med innovasjoner, det har jo ikke bare

å gjøre med direkte økonomiske insentiver.

Når du begynner med en innovasjon, så er

det ikke nødvendigvis helt opplagt at du finner

penger på gata.

Det er også noe med å ha en

kultur som tillater annerledes idéer.

Jeg tror kanskje at av de tingene vi

har snakket mye om her på Sidelinja, så

er kanskje den forestillingen om at alt som

har med kjernekraft å gjøre, det er fy.

Selv om det på en måte har sine

oppplagte fordeler, så er idéen fy.

Hvis du har en kultur som er preget

av vedtatte sannheter, da får du mindre innovasjon,

du får mindre økonomisk vekst, og du klarer

ikke å møte de utfordringene som samfunnet står

overfor i tiden som kommer.

I vår kreative begrepsutvikling har vi brukt begrepet

ytre sentrum, og det er en krystallisering av

denne konformitetspresset og manglen på toleranse for at

folk tenker annerledes og er uenige med det

der klamme fellesskapet som alle syns at havvinn

er topp, topp, topp.

Gjerne lokket inn i et snillhetstyranni.

Det rimer litt med det vi snakker om,

det er ikke på økonomien i seg selv,

men på meningsmangfoldet og den offentlige samtalen.

Den kunne også tjent på litt mer kreativ

destruksjon.

Den kreative destruksjonen forsvinner når man får denne

konforme sauflokken, som alle skal mene det samme

i generasjonen.

Nå har vi flyttet rundt og pisset på

kjernekraft i 15-årig strekk, selv om det

har vært dønn logisk hele veien.

Helt åpenbart at det hadde ...

I hvert fall å åpne opp for det

og tilate det og si at velkommen hvis

du har lyst til å bygge det opp.

Vi har ikke gjort det, og så har

man i stedet satt på å bare bli

sprøyt med det der vindvåse.

Det er litt det som er problemet.

Du slipper ikke frem den rette teknologien, for

du insisterer på en svakere teknologi.

Ja, men du gjør teknologivalgene politisk.

Og dermed så ødelegger du verdier.

På sviktende kunnskapsgrunnlag og med ingen dypere forståelse

av noe som helst.

Det kan vi til og med si med

litt vekt, for nå har både energiministeren, han

som skulle ha vindturbiner i lyktestolpene nedover i

i Telemark.

I Oslo?

I Oslo, ja.

Det er jo så du ikke tror på

at det er voksne mennesker.

Nei, det var jo ikke noe som barn

kunne finne på å tegne på en tegning

på skolen.

Ja, det er en virkelighetsoppfatning som ser ut

som en barnetegning.

Men bare for å være veldig konkret, så

sånne ideer, eller havin eller hva det skal

være, burde vært ryddet bort i en prosess

som kalles kreativ destruksjon.

Det er det den tingen er.

Ta bort ting som er verdigødeleggende og erstatte

det med ting som er verdiskapende.

Vi tar et annet område hvor kreativ destruksjon

også er bortimot fullstendig fraværende, selv om man

kan håpe.

Politiken, politiske partier, og det at de lager

seg selv vår kjeppest, ny valglov, som bare

gavner eksisterende partier, og som styrker deres posisjon

på alle tenkelige og utenkelige måter, og bygger

opp deres økonomiske posisjon, de forsyner seg statskassa

for å støtte seg selv, trenger ikke lenger

å ha medlemmer for å obleve som parti,

og har full innflytelse over listeinnretning, over alle

ledd i valg og politisk prosess, og bare

sementerer sin egen posisjon, og det har vi

jo vært inne på i tidligere episoder, at

det er veldig tydelig at de gamle partiene,

man snakker ofte om de gamle styringspartiene, men

typisk sosialdemokratiske, sånn Labour i Storbritannia og Arbeiderpartiet,

eller Sosialdemokratiet i Danmark og Arbeiderpartiet i Norge

og sånn, at de er i ferd med

å knekke ryggen litt, for de står i

spagatten mellom motstridende interesser, men samtidig så har

du denne preserveringsmekanismen, at det partiet som var

i går, overlever til i morgen helt uavhengig

av om det fortsatt passer den tiden det

lever i, og evnen til å omstille seg

blir da lavere, fordi man ikke er truet

av den type nederlig, nå er det jo

i større grad det i Storbritannia enn i

Norge, fordi valgsystemet gjør det veldig alvorlig å

mislykkes i et valg, men du ender opp

med en politisk struktur som er 50 år

utdatert, men som fortsatt ikke er oppdatert.

Det siste nye partiet i Norge er Rødt

og MDG, men de er jo på en

måte utvekster av veldig mye som har eksistert

før, det er i hvert fall Rødt.

MDG er nok en sånn genuin uttrykk for

en ny trend og ny retning, altså fokuset

på grønt, men det er ikke mye nytt

som har kommet opp, og Rødt er bare

en forlengelse av Røde Valgallians, så FRP er

det siste store partiet før MDG, særlig alt

mellom, så mer kreativ destruksjon der hadde også

vært nyttig.

Nei, det stemmer.

En annen karriere som er litt sånn på

vår ideologiske bane, Johan Norberg, han kom jo

i fjor ut med en bok som heter

Peak Human, så han var jo også litt

opptatt av det der med ikke bare hva

som gjør at sivilisasjoner lykkes, hvorfor de blomstrer,

men litt hvorfor de blomstrer av også.

Han var jo opptatt av veldig mye av

de samme tingene, at du får et samfunn

som lukker seg for nye idéer, at du

får litt mer sånn autoritære tendenser som gjør

at samfunnet stivner, og dermed så dreper det

veksten, og hvis du dreper veksten, så forvitter

det samfunnet.

Men ja, ja, vi får jo håpe at

det ikke er en beskrivelse av hvert samfunn

ennå, selv om, som vi var inne på,

de faretegnene som vi pekte på her er

jo egentlig, ja, det er jo virkelig bekymringsverdig.

Men hvis vi nå retter blikket til et

annet sted, eller går litt videre, jeg vet

ikke om du har merket det, men Jens

Stoltenberg, vet du, han er jo blitt finansminister,

kanskje litt sånn mot vilje nærmest, men ikke

rest og mindre.

Og rett før nyttår nå, så hadde han

en kronikk på E24, hvor han beskrev, han

kalte kronikken for et annerledes statsbudsjett.

Så der uttrykker han egentlig hva regjeringen, eller

kanskje han selv, forsøker å oppnå med det

statsbudsjettet som de har presentert.

Og det var en ganske interessant lesning.

Så de tingene han legger vekt på der,

det er denne historien med arbeidsfradrag, og så

populært kjent som skattelotteriet.

Og tanken der er jo i og for

seg en ganske forluftig tanke.

Hvis du sjekker om, er det sånn at

folk jobber mer hvis de har lavere skatt?

Det kan man jo tenke.

Rettningen tror jeg er ganske opplagt, men du

kan si at skatt har mye å si,