Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse.

Rundt bord i dag, kontrær lege Sjur Even Aunmo

og meg selv, pasient Vegard Nøtnæs.

Velkommen tilbake, Sjur.

Takk skal du ha.

Det blir litt om fastlegeordning og sånt i

dag.

Ja, systemer rundt det kanskje.

Ja, så forsøksvis informativt.

Så får vi se hvordan det går.

Men du, Sjur, jeg har jo denne fastlegeordningen,

jeg har jo hørt at det er liksom

juvelen i helsevesenet.

Det fungerer ordentlig, ordentlig bra.

Ja, det skraper jo bånd, det kan jo

ikke funke helt.

Det er finansiert på sin måte.

Det er jo i og for seg det,

og det er jo en managed care på

alle mulige måter, og det er en sånn,

jeg husker da jeg vokste opp, så var

det en sånn der lokallege.

Han var den lokale legen, og hvis jeg

skadet meg i min uvørne adferd som femåring,

så var det han vi ble dratt med

til.

Og så gikk årene, og så var det

en eller annen sak, og dette er vel

skjedd i evig mange lokalsamfunn.

En eller annen feilbehandling, eller at du ikke

tok telefonen på riktig tidspunkt, eller at du

kom for sent til oss, eller et eller

annet, og noen døde.

Og så ble det så belastende at du

måtte flytte fra bygda.

Men denne lokallegen var en viktig, respektert person,

helt til dette skjedde da, åpenbart.

Og det virker som det var systemet før

fastlegeordningen kom.

Så var noen opprettet et lokalt legekontor, og

så drev de en legepraksis, og så begynte

folk å bruke den lokale legen.

Ja, det var rundt 2000 at fastlegesystemet ble

opprettet sånn som det er nå.

Ja, og så gikk jo fastlegesystemet kurant en

del år.

Gjorde det?

Ja, altså i den forstand at det var

jo, jeg husker Roland Paul brukte dette argumentet.

Han snakket om at denne country doctors, at

ja, da man sosialiserte dette systemet, og fikk

det over på den ene eller andre ordningen,

så var det så mye sånn systemisk minne,

at legene hadde driverprivat, så de visste hvordan

de gjorde det, og det var en del

sånne greier.

Ja, det har jeg tenkt på før.

Den skolen jeg gikk på, de hadde gamle

lærere fra før en eller annen reform, og

de var ganske oppgående, de hadde på hvert

fall videregående.

Nei, nå ikke videre.

Mest ungdomsskolen, ja.

Absolutt mest ungdomsskolen.

Og så putter du det inn i et

nytt system, og så tar det en generasjon

av leger, før det forfaller, ikke sant?

Ja.

Kanskje.

Folk endrer seg ikke så mye, det er

mistrykket til det.

Ja, men så kommer det nye som er

aletopp på bare det systemet, og så begynner

du å tilpasse deg systemet mer og mer,

og så får du de virkelige konsekvensene av

systemet, etter at det har gått 20 eller

30 eller 40 år.

Ja.

Jeg har omtrent ingen erfaring med fastlegesystemet selv,

men jeg hadde en runde nå.

Da måtte jeg finne ut hvem fastlegen min

var, og alltingen også.

Det var jo nytte i seg selv.

Ja, du får jo automatisk til noen etter

en hvis du ikke velger en selv.

Ja, og gud, jeg vet om jeg hadde

valgt selv, eller hva det var, men jeg

brukte dem aldri, så det er liksom bare,

ok, sjekk.

Og så er det, tendensen min er at

jeg velger de med kortest liste.

Ja.

Altså bare, og det er typisk et innvandrernavn,

eller et eller annet sånt nå.

Ja vel.

For noen grunn.

Men det er bare, ok, da er det

sikkert mindre kø, eller jeg vet da faen,

det er dritide.

Ja, for det tar litt tid å komme

til fastlegen, så det der blir jo en

vesentlig faktor å vurdere.

Men det jeg hadde, jeg meldte meg opp

til et eller annet forskningsprosjekt på Rikshospitalet, der

jeg jobber.

Oh, spennende.

Jeg trodde det var noe slankemedisin, så jeg

tenkte at dette var et riktig prosjekt for

meg.

Ja, ja.

Men så kom jeg opp dit, og så

kommer det en overlege som gir meg en

eller annen medisinsk undersøkelse, og så lytter han

for brystet mitt, og så sier han, du,

du skal ikke være med i dette eksperimentet,

du skal derimot på hjerteutredning umiddelbart.

Ja, så er jeg veldig bekymret av natur,

men ja, ok, kan du henvise meg, liksom?

Nei, nei, nei, du må gå til fastlegen.

Fastlegen kan ikke gjøre noe med det.

Nei, nei, men fastlegen må henvise.

Ja, sånn er det i Norge.

Det virker jo veldig tungvilt.

Ja, men sånn er det, sånn er det.

Ja, sånn er det.

Og så finner jeg ut av, der står

jeg på ettermiddagen klokka to eller noe sånn,

så tenker jeg, ja, ja, ok, da får

jeg gjøre som jeg får beskjed om det.

Så finner jeg ut hvem fastlegen er, og

så ringer jeg.

Og så får jeg denne telefonsvaren som sier,

vi har kontortiden mellom elleve og kvart over

elleve, eller hva faen det var for noe.

Det er så helt absurd lite vindu du

kan kunne ringe til.

Og så går det noen dager før jeg

får boka noe som helst.

Det er sånn, så boker jeg meg en

time, og så tar det halvannen-to uker

å komme inn.

Og så tenker jeg underveis at jeg skal

ikke mase på noen, jeg skal bare la

systemet gå sin gang, for jeg tenkte jeg

skulle skrive en artikkel om det bare for

en sånn førstehånds opplevelse fra fastlegesystemet.

Og da kan jeg tilføye at jeg var

ikke noe bekymret, det var liksom ikke.

Men hadde jeg vært bekymret, så hadde jo

dette vært et problem.

Kommer inn til den fastlegen, veldig hyggelig sånn

dame på noen og tredje, tenker jeg.

Svart, men snakker dansk.

Så jeg vet da faen.

Hyggelig dame.

Kommer inn, får tatt noen blodprøver og et

eller annet, jeg vet ikke helt hvorfor, men

jeg gjorde noe av det.

Og kommer inn til henne og sier «Ja,

jeg leser i...» «Ja, jeg må lytte».

Og så lytter hun, og så sier hun

«Jøss, det har jeg aldri hørt før».

Kjempeartig.

– Ja, bedrydende.

– Ja.

Jeg skal henvise deg til spesialistene en gang.

– Ja.

– Og jeg gleder meg til å lese

Pekristen.

– Ja, akkurat.

– Men det var jo helt fint, jeg

var helt riktig pasient til å ta den

tonen med.

Så jeg bare pente å si om henne,

det var helt supert.

Og så, ja, da er vi ferdige, sier

hun.

«Ja, ok, skal jeg møte opp noen sted,

eller er det...» «Nei da, nå er det

inni systemet, bare vent på beskjed, og så

får du beskjed».

Så går det, vet du hva, fire uker,

noe sånt.

Og så får jeg en tekstmelding fra Colosseum

-klinikken, som sier at OUS har henvist meg

til Colosseum-klinikken.

– OUS?

– Ja.

– Ok, så han henviste deg likevel da,

med førstelegen kanskje?

– Neida.

Fordi det som har skjedd er at fastlegen

har lagt inn i systemet, så går det

til Helse Sør-Øst, og så går det til mitt

område som er OUS, som tilfeldigvis også er

min arbeidsplass.

– Som vi ikke hadde kapasitet.

– Som vi ikke hadde kapasitet, så farmer

du ut til Colosseum-klinikken, som da innkaller

meg.

Men som pasient er det ganske fremmedgjort i

dette systemet, for du har ingen aning om

hvordan ballen din hopper, og så får du

bare en sånn random beskjed fra noen du

aldri har hørt om.

– Sånn er det på folkeleset.

– Ja, og så er det greit for

meg, for jeg skjønner mekanismen i systemet, men

faen så rart liksom.

Sammen med at jeg blir kalt inn på

Colosseum-klinikken, og de gir vel en eller

annen ukes varsling eller noe sånt, så totalen

på dette til jeg fikk undersøkelse var syv

uker.

– Ja, det var ikke så verst, egentlig,

til at du stemmer der.

– Nei, det kan du si.

Og så var jeg inne på den der

undersøkelsen, og så finner jeg ut at ...

Nei, vet du hva, dette er faktisk helt

i orden.

Jeg har bare litt tjukkere hjertekamere, så det

høres rart ut, men det er ikke noe

farlig.

– Vi kaller det en fysiologisk bilyd.

– Ja, og så fikk jeg noen elektroder

som jeg skulle ha på et døgn, for

sikkerhetsskyld, og det var noe greier, men det

var noe greit.

Samme med det.

I hvert fall, så er jeg ferdig med

den der undersøkelsen, og så går jeg ut

til kassa, og så skal du betale en

sånn egenandel, ikke sant?

– På frikort hadde det vært, kanskje.

– Men jeg spør jo damene som sitter

i kassa der sånn da.

Du hadde bare for interessen til, kunne jeg

ha boka en sånn time selv hos spesialist?

Å ja, men du må ikke gjøre det,

det er utrolig dyrt.

– Ja, ja.

– Ja, ok, men just humor me, liksom.

Sånn, hvis jeg hadde gjort det, hva hadde

det jeg har vært igjennom nå kostet?

Å ja, ok, så var jeg med på

leken, og så, du, jeg skal sjekke, som

undersøkelse, som spesialist, og låner, eller sånne relayer,

elektroder, og hva faen det var for noe.

– Hadde oversikt, hun?

– Ja, hun gikk igjennom, ikke sant?

Fordi de skal jo sende den samme regningen

videre til det offentlige, så sa man det.

Og så sier hun, ja, jo, det hadde

kostet 4200 kroner.

– Ja, det låter sånn cirka litt.

– Ja, og så tenkte jeg på det,

for da har jeg betalt en egenandel hos

fastlegen, jeg har brukt opp tiden til fastlegen.

Jeg har ventet i 7 uker, og så

betalte jeg i tillegg 600 kroner, eller noe

sånt, hos denne spesialisten, jeg vet ikke hvorfor,

men, jeg tror det var sånn 700-800

kroner totalt.

Og så spør jeg henne videre, du, hvis

jeg hadde gjort dette privat, bare betalt selv,

hvor lang tid hadde det tatt før jeg

hadde fått tid med?

Nei, tid hadde du fått sammen etter middag.

Dette er altså hvor intenst hjernedødt vi har

innrettet oss.

Så jeg snakker da først med en lege

som kunne henvist meg direkte, altså hvis du

hadde hatt et rasjonelt system, som henvist meg

til en annen lege, som ikke har noen

ting å tilføre i prosessen, som jeg må

boke time hos, som jeg da bruker en

time hos, der press på fastlegeordningen hører vi

hele tiden, jeg vet ikke hvorfor.

Og så skal jeg, hvis jeg da i

tillegg hadde vært bekymret, og liksom sånn sykemeldt

meg på psykologisk grunnlag, fordi jeg var super

-asperløven-nervøs, og ventet i syv uker på

å komme inn på dette her, for å

finne ut at alt var i orden.

100% sykemeldingspenger.

Det er jo så hjernedødt.

Og så kommer du til dette punktet, at

det hadde kostet 4200 kroner, som er lommerusk

for de fleste som er i jobb, ikke

sant?

Ja, og så argumentet her er at man

skal samle alt på et punkt, som er

fastlegen.

Det er ikke sikkert det blir alt samlet

der likevel, for det er ikke gitt at

pasienten bringer journalen sin fra den ene fastlegen

til den andre, for det er i hvert

fall gærent hvis noen systemer snakker med hverandre.

Ja, og særlig når det er tausesplikt med

bilde, så blir det litt mer krøkte, men

det er jo riktig, synes jeg, at pasienten

skal ha kontroll over sine opplysninger, men det

kriger litt med dette konseptet om at fastlegen

skal ha samlet alt hos seg, for pasienten

ut fra et fri- og slitsamtpunkt skal

jo ha rett til å velge den legen

han vil.

Men det måtte jo vært utrolig enkelt for

meg å si at jeg eier, eller staten

kan si at Vegard eier sine egne data,

og når du kommer på kontoret, så har

du noe bank i det, og så kan

du bare si at jeg godkjenner denne legen

til å opp.

Ja, men så enkelt er det ikke.

Nei, jeg skjønner at det ikke er så

enkelt, men det kunne vært så enkelt.

Ja, så du må ta kontakt med den

forrige legen, og så instruere sekretæren om at

sekretæren kanskje kan sende det, eller at sekretæren

går til legen og sånn Vegard sender det.

Da går det elektronisk da.

Må den takst på, det er vel 85

kroner, tror jeg.

Så jeg tok jo en bachelor i helseledelse

og helseøkonomi på et tidspunkt, da lærte jeg

mer om systemet som helhet, dette som du

var en brikke i, når du var hos

fastlegen og fikk utredet hjertet ditt, fra en

spesialist i noe annet til fastlegen, og så

til den gjeldende spesialisten, og det tok jo

masse tid, og det har kostet penger for

samfunnet deg.

At det har kostet penger for samfunnet, det

henger jo sammen med at når du fødes

i Norge da, og blir borger, så fødes

du inn i et system der du automatisk

er forsikret, sammen med alle andre.

En sånn type forsikringssystem, det er faktisk det

vi har, det er forsikring, statlig forsikring, da

får du et freerider-problem, og hele systemet

da blir på en måte litt sånn middelmåler.

Vanlig forsikring, det sikter jo etter bestemte befolkningsgrupper,

det sitter frem på typisk forskjellige befolkningsgrupper, kanskje

arbeidsplasser har vært vanligst å forsikre da, for

da får du mer folk av en type,

og det er lettere å forstå for forsikringsselskapet

da, hvem de har med å gjøre det.

Og det er i sammenhengen greit å definere

hva en forsikring er, fordi i dens definisjon

så ligger jo faktisk at hele målet er

å splitte opp folk i så små grupper

som mulig, som gir mening å sette sammen.

Og det er det man skal gjøre, liksom.

Det er jo for å synliggjøre kostnader og

risiko.

Hvis det betyr at er du 18 år

og har BMW, så er ansvarsforsikringen din dyr.

Er du 56 og har kjørt skadefritt og

er kvinne og har en Ford, så får

du billigere ansvarsforsikring.

Dette er personalisert forsikring da, men det vi

har med å gjøre her, det er jo

hele befolkningen forsikret under ett da.

Og da blir det visse problemer med det

å forsikre, så mange av de fordelene som

man har med et vanlig forsikringsselskap å gjøre

da, som sikter seg inn på undergrupper av

befolkningen, de oppheves i noen grad.

Og det kan bli både dyrt og ineffektivt.

Mye av initiativet for forsikringsselskapet også til å

drive fornuftig, det forsvinner jo, og dette er

jo drevet fra staten sin side, av folk

som lønner timen og som har trygge arbeidsplasser.

Man får ikke sparken uansett hvor dårlig man

driver i noen grad.

Nei, og det er jo verdt å nevne

samtidig at man har jo alltid et insentiv

til å ta vare på egen helse, men

du har ikke det samme insentivet.

Så jeg med min BMI i øyeblikket for

eksempel, burde sannsynligvis hatt en dyrere helseforsikring.

Enn meg som ikke har noe særlig til

BMI.

Nei, du har nesten motsatt problem, tenker jeg.

Ja, jeg vil jo bli definert som undervektig.

Det er dette med normalitet igjen, men normalitet

er jo ikke sundhet.

Men dette er jo en velkjent problemstilling i

Norge, fordi jeg tror omtrent alle politikere på

Stortinget vil kunne fortelle over en øl.

Grunnen til at det ikke blir gratis tannhelsetjenester

i Norge, er jo at alle samfunnsøkonomiske regnestykker

på det, sier at da får du et

overforbruk av tannlegetjenester, for da begynner folk å

være mindre nøye med å ta vare på

tennene, for det er ikke det der risebakspeilet

at dette kan koste 40 000 hvis jeg

er for uansvarlig.

Ja, jeg husker godt når jeg vokste opp,

at det ble fortalt at jeg lever i

et samfunn som tar vare på deg.

Du kan, du trenger ikke prestere her og

lykkes egentlig.

Det går bra om du ikke gjør det,

da danner du jo det sosiale sikkerhetsnettet, men

samtidig så har vi denne bristen i logik.

Tannlegen er jo privat, der forstår man at

det kanskje ikke er så bra å sosialisere

hele greia.

Men så har vi sosialisert den viktigste biten

av det her.

Man bruker også her hensynet til de fattigste,

at man skal pange opp folk.

Man kan vel si at her i Norge

skal det mye tydelig for at du har

en virkelig dårlig levestandard.

Det begynner seg jo ned til at man

skal ha et visst minstemålet helse, men samtidig

så presser man det samme systemet på de

som er de som driver dette systemet, og

de som betaler inn.

Og det er jo, jeg vet ikke, Rødt

og SV synes det er gøy å si

at tennene er en del av kroppen, og

så mener de med det at det burde

være gratis tannhelse.

Også er det fristende å snu det på

hodet og si at kroppen er en del

av tennene, og burde også vært på markedet.

Fordi det er en grunn til at du

får boka deg et tannlegg når du trenger

det.

Og at, ja, en del med, har jo

du nevnt at du ikke går til tannlegen

lenger fordi du ikke trenger det?

Nei, altså vi har ikke forhold med personer

at i statens kostråd så har jeg ikke

tenkt å gå så mye til tannlegen.

Jeg er helt ferdig med det siden 2018.

Nettopp.

Men jeg som lever i synden fortsatt, jeg

har jo da en sånn greie med at

tannlegen kaller meg en gang i år for

å liksom gjøre en sjekk og gi meg

hvite tenner og sånn.

Ja.

Så det innom det er sånn for bare

noen dager siden.

Og det er jo kjekt, det er sånn

der hendig, og det er effektivt og profesjonelt

og alt det der sånn.

Ja, det er rent og det går ut

av alt.

Ja, og du har en time og du

får tekstmelding når du skal og alt det

der sånn.

Ikke at jeg opplever fastlegekontoret som spesielt uprofesjonelt

heller, men jeg må jo si at den

fastlegen jeg var i, så skulle jeg inn

i en boligblokk og så var det en

gang der som likevel var et næringslokale.

Det er litt sånn der, ikke at det

var det, men det føltes litt shady.

Ja, så jeg satt jo der i en

mørk kjeller og det var trangt på gangen,

husker jeg, på et av de legekontoret jeg

satt på da.

Og pasientene de satt jo, dette var under

covid også, så var det et poeng at

folk skulle sitte litt fra hverandre, men det

var jo nesten ikke mulig.

Ventekapasiteten var veldig, og det er også en

ting med dette vesenet her, man venter en

del.

Og det er jo, så økonomi handler om

å fordele knappe ressurser.

Ja.

Så det handler om å prioritere.

Og at du bruker betalingsevne eller betalingsvilje til

å si at det er sannsynligvis den som

har høyest betalingsvilje, er den som har størst

behov i det øyeblikket, ikke sant?

Mhm.

Og det er jo en måte å løse

en knapphetsproblematikk på.

Ja.

Hvis du dreper den mekanikken, så er svaret

på det alltid, i alle steder, uansett, kø.

Ja.

Det er ikke noen annen måte å gjøre

det på, fordi det er fortsatt et knappt

kode, men når det er gjort gratis, så

er det ikke noen annen løsning på det

enn at det blir kø.

Å nærme køen seg uendelig, og særlig hvis

man, jo, du har forklart det ganske godt,

vil jeg si.

Så da jeg gikk på helsefriheds- og

helseøkonomi da, så ble vi forelest at i

Norge så har man et aktivt forhold til

dette her, og det skal være kø da,

fikk jeg høre.

Det var vedtatt på Stortinget, fordi det er

samfunnsøkonomisk lønnsomt ved at de svakeste, de dør

unna i køen.

De er ressurskrevende, fordi de er de som

mest kunne trengt disse tjenestene, mens de andre

blir friske av seg selv i stor grad,

og så slipper man å bruke ressurser på

dem.

Og det er jo sånn egentlig helt selvsagt

at det er sånn.

Ja, det gir mening.

Fordi det må være sånn.

Ja, når man velger den type system.

Ja, og det er et valg, ikke sant?

Vi velger fortsatt noen bort, men da bare

vi velger bort de svakeste i stedet for

de med minst betalingsevne.

Og det er jo ikke noe mindre brutalt.

Nei.

Og så kan man kanskje anføre at hvis

du har veldig alvorlig sykdom, så kommer du

foran i køen og sånn, men et av

de absurde eksemplene for min del er sånn

hoftoperasjon, som er veldig standardisert og veldig mange

trenger.

Men det er jo ikke livstrudende, ikke sant?

Nei.

Eller det kan være det hos eldre.

Ja, men sånn arbeidsforaldermenneske.

Ja, men for det fleste skjer, men det

er det eldre.

Men la oss si at det skjer i

arbeidsforalder, altså det er ikke så skummelt.

Nei, og så kommer man inn, og så

vurderer man, og så er det dette hastrikket,

så da blir du sykemeldt.

Blir du sykemeldt i snitt syv måneder, eller

ni måneder, eller hva det er for noe

på sånne operasjoner.

Ja, sånn hoftebrudd.

La oss ta manisk slitage, da.

Ja, slitage.

Mer aktuelt, men ulykken er en annen ting.

Ja, ja.

Men det fascinerende med det er, jeg hadde,

ikke sant?

Oslofjordklinikken er spesialisert på dette, private greier.

Ja.

Og det er klart, hadde man bare skrudd

på etterspørselskruen der sånn, og sagt at vi

trenger så mye, så hadde du fått unna

disse køene, hvis du ville det.

Men så insisterer man på å ha folk

i kø, og gjøre det selv.

Og så husker jeg at en av de

mest absurde tingene jeg har vært utsatt for,

det var en eller annen overlege på sykehuset,

det var mange, mange, mange år siden dette.

Det var en eller annen lege som var

mistenkt for at han drev å stjale litt

arbeidstid og et eller annet.

Ja, brukte litt arbeidstida for å jobbe privat,

ikke sant?

Og at det er dobbeltfaktorert.

Ja, man går til det private kanskje på

fredagen eller noe sånt.

Ja, et eller annet.

Ikke sant, du har arbeidstid til fem, men

du går til privatklinikken klokka tre, og så

har du betalt på jobben i tillegg til

at du får fakturerte timer der ute og

alt det der.

Et eller annet sånt.

Pluss at han var mistenkt for å låne

med seg litt utstyr og sånn.

Han gjorde jo det samme, og det var

på Oslofarklinikken, det var sånn hofteoperasjoner.

Og så så jeg tilfeldigvis den rapporten som

kom på det, og jeg husker ikke om

det var riktig eller gærent det legen hadde

gjort, men det jeg merket meg, som ingen

andre la noe sånn spesielt merke til, var

at produktiviteten hans, og han gjør det samme

på begge steder, han hadde altså ti og

en halv gang flere pasienter på privat praksis

per time.

Og det var jo slående.

Det er ganske slående.

Ja, det er det.

Fordi når du jobber på offentlig sykehus, så

skal du møte på møter, og så skal

du feie gangen fordi at vaskepersonalet er blitt

rasjonalisert bort, og så er det lunsj.

Og så er det noen med insentiver også

her da.

Ja, det er akkurat det.

Det lærte vi også en del om på

helseøkonomi.

Nei, og det der insentivssystemet er vel kanskje

omtrent nøyaktig det som mangler i det norske

systemet.

Og det som har vært interessant, var jo

liksom å skjønne på, hva er det som

gjør at det blir fast legemangel i Norge?

Fordi jeg har jo lest nok statistikk på

helsepersonell til å vite at jeg tror vi

er det landet i verden, eller i hvert

fall i Vesten, med høyest tetthet av sykepleiere,

og vi har en av de høyere tetthetene

av leger.

Og likefullt så er det akutt sykepleiermangel, og

til synligheten så er det også en betydelig

legemangel i dette fastlegesystemet i hvert fall.

Ja, folk bruker jo nok til drop-in

og andre private tjenester i den grad det

finnes da.

Ja, men hva er det som gjør at

dette systemet, som tross alt er gratis, ikke

klarer å konkurrere med drop-in og andre

ting?

Det er ikke helt gratis, man betaler jo

en egen andel.

Men det er veldig lavt i forhold til

hva det egentlig koster da.

Så noe av årsaken, for eksempel, når insentivet

er slik da, at du får betalt uansett

hvor fungerende man er, jeg har jo jobbet

sammen med leger som ikke har kunnet lytte

på et hjerte, som ikke har kunnet lese

et EKG, som ikke har kunnet lytte på

lunger, som i for alle praksiske forhold og

regn ikke var leger, men de var det

formelt.

Nå synes jeg at vi tolererer noe sånt,

jeg kan sikkert tenke at andre ting ikke

fungerer så bra også.

Det er nok noe, at noe sånt kan

foregå, har nok noe med å gjøre, tror

jeg, at leger ser hverandre gjøre unødvendig dumme

ting, og de, for eksempel, vi lærte ikke

grunnlig å gjøre grunnleggende hjertelungerredning på legestudier hos

noen, det måtte vi ta for oss selv

i noen vesentlige grad.

Og på eget initiativ liksom?

Ja, så selv med det pengemessige rundsystemet, du

nevnte jo at en lege som jobbet litt

med dobbelt spesielt inntekten, han redde to hester

kanskje litt samtidig.

Ja, mulig.

Og i forlengelsen av det, hvordan fastlegesystemet, altså

den kommunale helsetjenesten, hvordan den kan være litt

sviktende, det var et litt egetpersonlig eksempel til

å begynne med.

Så fastlegen, han mottar et stort basis-tilskudd

som kan dekke driften av kontoret.

Det er det som følger av lista.

Ja, så jo flere personer på lista, jo

større blir tilskuddet, men man har også innført

flere variabler nå i det siste, så man

har prøvd å kvantisere hvor syk er disse

personene, og språkproblemer og forskjellige variabler ved disse

pasientene på lista som tilsier en høyere eller

lavere tilskudd, mer uavhengig av antallet som var

det man basert seg på før, en ren

antallet.

Så det betyr at fastlegen, ved å ta

seg en vikar, kan leve av tilskuddet, i

noen grad.

Kan også ta seg betalt av vikaren for

jobben, på grunn av at fastlegen har hjemmer,

altså retten til å jobbe der, for dette

forsikringssystemets regning.

Dermed er det ikke helt uvanlig at fastlegen

er veldig vanskelig å få tak i, mens

vikaren er lett å få tak i.

Dette systemet setter fastlegen ut av spill, i

noen grad, gjennom dette insentivet, mens pasienten møter

gjerne yngre, uerfarne vikarer.

Dette har man riktig nok prøvd å ta

tak i, i det siste, så nå har

man bydelen jeg jobber i, for eksempel, jobber

i noen grad aktivt for å utslette vikarsystemet,

for å prøve å motvirke dette.

Samtidig som du var inne på i sted,

at når man fjerner det insentivet som kommer

av, og har størst behov, så må man

jo stadig slå ned på sånne paddehatter, som

dukker opp av problemer.

Man må detaljstyre ting.

Ja, og det er jo det politikere driver

med, at de løser problemer de har skapt

selv.

Ja.

Hva hadde vært en løsning?

Du har jo vært på tur i Sveits,

blant annet.

Ja, jeg var innom der, og jeg mistenkte

jo at det kunne være sånn i Sveits.

Så jeg snakket med en fastlege i Sveits,

som jeg møtte på et oppvisningskurs, som jeg

betalte for selv, for det er sånn høyd

i Sveits.

Det kostet jo en del, men det var

interessant.

Og denne fastlegen sa jo, når jeg sa

at i Norge kan det ta flere måneder

før pasienten kommer til spesialisten.

Og da så hun på meg som om

jeg var fra marsjen, og så ville hun

nesten ikke snakke mer med meg, men så

insisterte jeg litt.

Da svarte hun at hos oss får de

typisk 10 med dagen etter.

Ja, jeg tenker jo at det ikke er

helt urimelig forventning som pasient, eller som kunde,

som jeg ville sagt.

Ja, Sveitser har jo et obligatorisk forsikringssystem, de

også i sitt land.

Men det er gradert, det er ikke så

en for alle som det er i Norge.

Jeg har inntrykk av, korrigerer meg hvis jeg

tar feil, men jeg oppfatter at forsikringssystemet i

Sveits fungerer slik at sykehusene er nominelt private,

forsikringsordningene er nominelt private, og så sier myndighetene

at du har ikke lov å ikke ha

forsikring.

Ja, det tror jeg stemmer.

Og så hvis du da ikke klarer å

betale for forsikringen, så kommer kantonen eller federalstaten

til å dekke opp forsikringen for deg.

Ja, hvor minimumsforsikring.

Ja, så alle er forsikret, men i utgangspunktet

så er det litt sånn hvis du kan

klare deg selv, så klarer du deg selv.

Ja.

Og så er utførelsesleddet privat.

Ja.

Så sykehus typisk driver etter markedsprinsipper og tjener

pengene sine på ærlig vis.

Så jeg husker ikke alt om det der,

men jeg tror det stemmer slik.

Ja, det er mitt sånn intuitive inntrykk av

hvordan helsesystemet i Sveits fungerer.

Mulig er det noe feil i det, så

det er åpen for å korrigeres på det,

men hvis vi begge synes at det stemte

sånn cirka, så tror jeg vi kan anta

det.

Og det er jo i nærheten av, vil

jeg tenke, hva som på sikt er mulig

å få til i Norge.

Du kommer aldri til å komme bort fra

at alle skal sikres og være forsikret og

ikke skal dø i ei grøft, liksom.

Men det å få privatisert sykehusene, det å

gjøre legene til selvstendig næringsdrivende på ordentlig, uten

en eller annen konsertsjon for å få lov

til å gjøre det du allerede har lisens

til å gjøre.

Ja, men så leger forstår seg i noen

grad ennå i Norge som selvstendig næringsdrivende.

Men man er jo ikke arbeidstaker som leger

i den vanlige fastlegerordningen i Norge i noe

særlig grad.

Men kvinner i litt større grad jobber for

kommunen som ansatte.

Så det er en sånn blanding, kan du

si.

Men det er vanlig ennå å blande fastleger

og kalle seg for selvstendige.

Og man har...

Ja, og i mange tilfeller så er man

jo de facto selvstendig næringsdrivende, i den forstand

at man har et privat legekontor og alt

det der.

Men det du lever på er denne fastlegekonsertsjonen.

Ja, altså da får du ta del i

forsikringsordningen, altså helten.

Sånn er det for de fleste fastlegere i

Norge.

Så det er noen rundt tak da som

lever utenfor dette systemet.

Det er jo ikke så lett for de

å konkurrere da, fordi prisfiksingen i...

og subsidiene i det offentlige systemet påvirker jo

prissettingen.

Og det er jo en systematisk utradering av

konkurransen og egentlig insentivet til forbedring.

Ja, så konkurransen er jo viktig for å

få forbedring da.

At de som egner seg godt, de konkurrerer

ut.

De som ikke egner seg så godt.

Og sånn får vi en forflytning da, kanskje

av de som ikke skulle vært fastlegere eller

andre typer leger, inn i kanskje andre yrker

som de hadde passet bedre til.

Fordi det er jo en sånn...

Hvis du går over til private skoler da,

jeg kan ikke ta rinner over av dem

heller, men i den grad du får lov

til å sette opp private skole, så er

det jo slik at mesteparten av subsidien følger

eleven, 85%.

Og det betyr jo at når du da

velger en privat skole, så går det litt

inntekter ut fra det offentlige, og litt inntekter

inn i den private fra offentlig hold.

Og når du først gjør offentlig finansiering, så

virker det som en fornuftig måte å gjøre

det på.

Altså som et ut...

Eller du kan i hvert fall se for

deg mye verre måter å heve på.

Og det foregår med jo at som pasient,

så burde jo kanskje den samme betalingsevnen følge

deg som pasient, i stedet for å være

overlatt til et svært byråkrati som skal betale

stykkepris på den ene eller den andre undersøkelsen.

Ja, det kunne gjort mer mening det, altså.

Samtidig så er det litt sånn brutalt på

en måte, det systemet.

Flere pasienter jeg har møtt har sagt at

de har fått beskjed om, når de har

vært på sykehus, at de er for gamle,

at de ikke er verdt å behandle.

Man betaler skatt et langt liv, og så

blir man så gammel at man er pensjonert

før man betaler skatt, og tenker kanskje man

skal få noe igjen, men så får man

høre at du er for gammel.

Nei, vi har løpt ut denne forsikringen din.

Jeg har jo opplevd jo det i forbindelse

med...

Vi tar jo inn pasienter fra Ukraina, og

på sykehuset er det en sånn medevak greie,

at vi avlaster helsevesenet i Ukraina og tar

dem inn på ledig kapasitet i Europa.

Ja, det har jeg hørt om.

Og det gjør vi også i Norge.

Og så sitter jeg tilfelligvis litt tett på

han som er sjef for dette, som egentlig

i realiteten tar ganske mange beslutninger da rundt

pasienter vi liksom sikrer av at de kan

vi ta, og de kan vi ikke ta.

Og et av problemene man støter på er

at det er en del...

Fordi da tar man jo, ikke sant, en

ting er krigsskader og fått en granat i

hodet og sånt, men det er jo også

veldig mye vanlig helsekreft og ulike kroniske sykdommer

og sånn, som bare helsevesenet i Ukraina ikke

har kapasitet til å ta.

Så man tar en del vanlige lidelser, sivile

fredslidelser om du vil.

Men et av problemene som da dukker opp

er her er det en pasient på 70

-80 med den og den kreftformen, eller dit

og dat.

Og så er vurderingen vår at vi har

kapasitet, men dette kan vi ikke ta imot.

Fordi den behandlingen vil ikke vi gi til

våre egne, og dermed så blir det kjemperart

om du har en ukrainsk pasient som får

behandling mens en norsk pasient må sitte på

gata hjemme hvis du har død.

Og det illustrerer jo litt det andre at

vi har gjort en del valg i Norge.

Og dette er jo ikke noe sånn...

Det er på en måte, hvis du vil

finne ut av det, så finner du ut

av hva prioriteringene er og sånt.

Men det er bare at vi snakker så

lite om det.

Og at et land som nominelt er veldig

mye fattigere enn Norge har en sånn ganske

absolutistisk holdning til at du får behandling uansett

på offentlig sykehus hos oss.

Men vi, som er et mye rikere land,

egentlig ikke har den.

Og det setter jo litt på spissen de

prioriteringene vi faktisk gjør.

Ja.

Hvis man setter kunstige regler inn i et

system, så er det som med menneskekroppen på

en måte.

Ingen vet hvordan menneskekroppen fungerer, og så griper

man i systemet, og det lykkes ikke alltid

så bra.

Som regel ikke så bra.

Samfunnet som er enda langt mer komplisert å

innføre på noe så viktig som helse i

et sånt system, da man virkelig ikke har

oversikt, man ikke vet hva man gjør, og

man roer seg fast inn i slike knoter

som du nevnte der.

Og så er det så lite av det

som blir gjenstand for offentlig debatt.

Det er jo samme problemer på sånn type

offentlig dødshjelp.

Unnskyld, offentlig dødshjelp sier jeg.

Assistert selvmord, da.

Folk ligger der, og det er ingen ...

Du har bare to uker igjen.

Alle vet at du bare har to uker

igjen, men du har det så vondt.

På prinsipp skal vi ikke hjelpe deg ut

av det.

Ja, så det er det som kalles det

rasjonelle selvmordet, da.

Og det er jo fordi politikerne ikke vil

ta stilling til det, så ender du opp

med at det er ganske mye helsepersonell som

bare må ta stilling til det, for du

står i situasjonen, og det er et eller

annet menneske foran deg som lider, og du

er den eneste som kan sette på den

ekstra dosa med morfin, og så får du

journal før at ...

Ja, det ble en eller annen hjertesviktig forbindelse

med stell eller et eller annet.

Ja, det er jo de som har gjort

det.

Herre over dødens makt, da.

Jo, noen har gjort det på hobbybasis, og

det kan man jo forstå at det kritiseres,

og det er kanskje berettiget, men ...

Ja, så jeg har jo som sagt avlagt

den ene av første, ingen skade ikke ann,

så det ligger ikke for meg å gjøre

det, men hvis du skal følge konseptene her,

da, og være entydig, så skal man jo

ha den fullstendige råderette i kant over sitt

eget liv, som inkluderer retten totale.

Det oppfatter jeg som nest ...

Altså, for meg så er det helt selvsagt.

Vi har jo på et eller annet tidspunkt

hatt forbud mot selvmord i Norge.

Nå var det ...

Ultimate spyttefolk i Trynda.

Ja, det var forbud mot skateboard, og så

var det forbud mot ...

Ja, det var på 80-tallet, det var

vel senere, forbud mot selvmord, når ble det

opphørt, da.

Jeg innbyr meg at det kanskje var så

på 70-tallet en gang, ja, men ...

Kanskje det var det, ja.

Jeg er ikke sikker.

Ja, for hvis du ikke har retten til

å ta ditt eget liv, så eier du

virkelig deg selv, da.

Nei, det er jo helt absolutt.

Det fremste valget du faktisk må kunne ta

selv, er jo hvorvidt du skal leve videre.

Ja, det ...

Hvis den muligheten er til stede, da.

Ja, det stikker dypt.

Nei, nei.

Har vi sagt det som skulle sies om

fastlegeordning og Sveits og sånn?

Ja, det tror jeg har fått med oss

de vikte tingene her nå, ja.

Jeg skal jo bare si at det var

en forsøksvis informativ episode.

Ja, kan godt si det.

Så kjenner jeg liksom sønnmangelen preget meg, da.

Men du har jo en fin facilitator, da.

Så vi har jo fått frem de ...

Jeg tror det er de viktige poengene.

Ja, og skulle du mangle noe, så kan

du vel finne på å komme tilbake en

gang i fremtiden, tenker jeg.

Ja, det kan jeg.

All right.

Takk for i aften.

Takk for i aften.

Takk for at du hørte på Sidelinja-podcasten.

Vi vil gjerne nabrere ut, så hvis du

snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss

i podcast-appen din, så er det høyt

verdsatt.

Hvis du heller vil snakke med oss i