Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse og

for folk som syder av energi.

Rundt bor i dag kjernekraftentusiast Trond Sørensen og

meg selv Vegard Nøtnæs, enda mer entusiastisk.

Skal vi starte med å gratulere Ola Borten

Moe med ny jobb?

Ja, det synes jeg.

Fordi de tok jo et jobbintervju i det

offentlige på podcast i Norsk Kjernekraft.

Litt uenigheter om hvem som søkte jobb, om

han søkte jobb, eller om Hesthammer headhunted han

på direkten.

Hesthammer mener at Borten Moe laget en søknad,

jeg føler at det var mer headhunting.

Ja, jeg synes i hvert fall at Hesthammer

har gjort en god rekrutering.

Helt klart.

Dette er jo ikke sånn at fyren bare

har vært politiker før, han har startet opp

selskaper før han.

Vært oljeplattformsjef.

Ja, og han har startet et oljeselskap.

Så han er jo en kompetent fyr, og

det har vi vel sagt mange ganger.

Fyr med driv og entusiasme og kunnskap og

realisme.

Ja, og så har han en veldig bra

filosofi også.

Jeg har hørt han si det rett ut,

at han ønsker seg en mindre stat.

Til tross for at han har vært senterpartist.

Det blir bare mer og mer forvirrende.

Det gjør det.

Men vi har jo nevnt tidligere, da Norsk

Kjernekraft AS oppstod, så var jo energiminister Aasland

ute, tog et kvarter, kom i Aftenposten og

gikk et kvarter og sa «Dette er ikke

aktuelt».

Nei, det var veldig fort.

Dette skulle bare avfeies, legge ned selskapet deres.

Nå rakk de ikke gjøre det, for det

fremkom også, nå må vi stjerne litt fra

podcasten til Nes, for der hadde de jo

en sånn ansettelsessamtale nå, mellom Hesthammer og Borten Moe.

Og der fremkommer det at tre dager etterpå,

så kommer det invitasjon fra Borten Moe, som da

er undervisnings- og høyreutdanningsminister.

Han inviterer da til et slags seminar, hvor

han inviterer Norsk Kjernekraft, og han inviterer folk

fra høyskoler og så videre.

Fordi «Dette vil vi veldig gjerne lære mer

om».

Han gjør også grep, og han sørger for

at det blir veldig mer relevante utdanningsløp, og

der begynner det allerede å komme folk ut

med mastergrad på relevante fag, kjernefysikk og kjernekemi.

Men det tog veldig, veldig forskjellige tilnærminger til

verden.

Fra idioten som sier «Dette skal vi ikke

ha», til fyren som bare sier «Dette trenger

vi faktisk å lære litt mer om».

Og for å undersøke nok en gang, for

det kan ikke sies for ofte, denne såkalt

energiministeren Aasland lot seg overbevise om at det

var en god idé med vindmøller i toppen

av lyktestolper.

Og nå sist tenkte han at det var

en veldig god idé å bruke inntil 35

milliarder, hvilket selvfølgelig blir 35 milliarder, i subsidier

for å utvikle litt mer havvinn.

I det hele tatt, dette er en økonomisk

analfabet.

Ja, og dette er noen slags flytende havvinn,

for dette området var så godt egnet for

flytende havvinn, for det var så djupt her

at det var umulig å bore oss på

vann.

Så det er altså idiotcursing?

Yes, men det er jo godt å høre

at det er et eller annet menneske, også

innenfor politikkens korridorer, som har en sunn tilnærming

til ting.

Jeg vet hva, jeg trenger mer kunnskap.

La meg lære, i stedet for å bare

kaste ut meningen min i tide og uttide.

Og en del av den sunne tilnærmingen til

Borten Moe er å komme seg ut av

politikken.

Ja, og innenfor kjærlighet, der han får en

direktørstilling, jeg er litt usikker på hva den

heter, men jeg mistenker jo at han kommer

til å gjøre en god jobb.

Så har vi jo en annen realist, som

er realist i flere forstander, faktisk.

Jonas Kristiansen Nørland, som har vært en aktiv

offentlig stemme en stund nå.

Måten han ble en offentlig stemme på, er

jo en historie i seg selv.

Ja, det er det.

Fordi han var en lavt nivå offentlig stemme,

fordi han hadde energisystemer som fagfelt.

Men han ble en veldig tydelig og veldig

kjent offentlig stemme, etter at rektor hans prøvde

å kaste han inn i bussen og gjøre

tingen på ingen måte han hadde grunnlag for

å gjøre.

Det kostet henne jobben, faktisk.

Som det burde.

Bakgrunnen for det var jo at Rystad Energy,

det private konsulentselskapet, hadde laget et bestillingsverk til,

om det var energiministeren eller hvem som hadde

bestilt det, vet jeg ikke.

Men her skulle det dokumenteres at kjernekraft ikke

lønte seg.

Den rapporten fikk de hjemme, fordi de betalte

for den.

Tilfeldigvis ga Nørland og hans kollega ut en

rapport på akkurat det samme, bare fagfelder vurdert,

og seriøs forskning dagen etter, som sa akkurat

det motsatte.

– Jeg hørte på Rystad selv her, og

han er fremdeles overbevist om at nå blir

det bare fornybar kraften, sol og vind, det

er det som er greia.

I hele hans tilnærming er det at fordi

man kan ha litt sol og vind på

toppen, det har man jo i en del

steder nå, så kan man snu systemet, og

så kan man ha det til å bære

grunnlast.

– Han er jo ikke så tjukk i

hodet, vel?

– Jo, han er så tjukk i hodet.

Han forstår ikke systemet.

Han er i den overbevisningen at du kan

bruke dette sol- og vindgreiene til grunnlast.

Det er ikke det han sier.

– Han sier ikke det eksplusivt, vel?

– Han sier ikke det eksplusivt, men det

han argumenterer, hvis du begynner å analysere det,

og dette er det folk som er megakompetente,

som påpekker veldig raskt, han snur systemet på

hodet, og tror at det fungerer på samme

måte, for kan du fungere med 20 %

i bånd, eller på toppen, så kan du

fungere med 80 % i bånd.

Fordi det er allerede demonstrert at det fungerer,

ikke sant?

– Som er prøvd.

Men hva er det man sier?

Det er vanskelig å få en mann til

å forstå noe han har betalt for ikke

å forstå.

Så det kan jo hende det er noe

der.

– Ja.

– Men det som ...

– Jeg venter fremdeles på at Bård Standvall

skal komme og forsøke til å snå som

han er ute av fornybar Norge.

– Ja, vi får se.

– Saken med Nørland og NTNU og rektor

var jo da at Nørland kom i skade

for å utgi seriøs forskning rett etter at

bestillingsverket hadde gått i trykken, og var freidig

nok til å si at bestillingsverket er jo

et bestillingsverk, per definisjon.

– Hele greia, hvis nok de som har

lest denne rapporten avtog, så sier de at

du må skille på oppsummeringen og selve rapporten.

For det som står i selve rapporten, er

visst og greit ikke så gærent.

Problemet er at i oppsummeringen så tillegger man

alle intensjonene man ønsker å ha og gjør

alle de uredelighetene som kan gjøres for å

oppsummere et dokument som ikke sier det du

vil.

– Men det rektor var innenfor slått med,

var at konklusjonene hennes den gang amanuensis hadde

kommet med i en seriøs forskningsrapport, var ikke

det styresmaktene ønsket å høre.

Og i hvert fall ikke at han fløy

rundt og sa at det var noen bestillingsverk

som konkurrerte med den.

Så hun ga rett og slett en del

offentlige kommentarer som kastet Nørland under bussen.

– Det var veldig dumt, for da brålstoppet

bussen.

– Den gjorde det eget.

Og den som var under, det var rektor.

Velfortjent.

Men et av poengene og det vi tenkte

vi skulle snakke om i dag er dette

LCOE, Levelized Cost of Energy.

– Ja, og det er avhengig av hvem

du spør, veldig irrelevant eller fullstendig irrelevant.

– Ja.

– Skal vi lese en liten innledning før

vi snakker oss bort?

– Ja.

– I over ett tiår har energipolitikken i

Europa og Norge hvilt på et sentralt premiss.

Fornybar energi, vind og sol, er noe billigere

enn fossil energi og kjernekraft.

Dette premisset har blitt gjentatt til det kjedsommelige

av politikere, NGO'er og energiburokrater.

Det har vært den intellektuelle grunnmuren for det

grønne skiftet.

Men denne sannheten hviler på den spesifikke målestokken

LCOE, Levelized Cost of Electricity.

Det måler altså gjennomsnittlig nettonåverdig av kostnadene ved

å produsere elektrisitet over et kraftverks levetid, delt

på den totale mengden elektrisitet som forventes produsert.

Enkel og elegant formel.

Problemet, dokumentert av mange kilder, inklusive FN, er

at det er en farlig forenkling, fordi systemet

er mer komplekst.

Nå nylig kom det en rapport i FNs

økonomiske kommisjon for Europa, UNECE, i samarbeid med

et analysemiljø som heter Quantified Carbon, der rapporten

de kommer med egentlig erklærer hele LCOE-konseptet

for dødt som styringsverktøy, og i hvert fall

for som type nasjonal energiplanlegging.

Rapporten heter Understanding the Full System Costs of

the Electricity System.

De introduserer en ny standard, SCBOE, System Cost

Breakdown of Electricity.

Det er et fundamentalt skifte fra måten man

har sett dette på, til det Nørland har

argumentert for hele tiden.

Hvis du kommer trekkende med en vindmølle som

har kjempestore krav til enten at noen andre

kan ta energi bortfallet når vinden ikke blåser,

eller når sola ikke står på for solceller,

så er det en systemkost som vi alle

ser på strømregninga, fordi systemkosten er firedoblet

på kort tid.

Det er fordi man kommer drastende med disse

fornybare kildene, variable kildene, inn på et system

som var stabilt, og man gjør det ustabilt,

og det har en tilleggskostnad som er enorm,

men den regner man ikke med.

Hvis vi forenkler det litt, så er det

forskjellen på dette her, det er hva det

koster å kjøpe en bil, kontra hva det

koster å drifte hele transportselskapet.

Og alle skjønner at den forskjellen er veldig

stor.

Definitivt.

Jeg tror ikke det er noen som ikke

forstår det, som bare ser på strømregninga si,

ser på nettleia si, det stemmer ikke overens

med det de sier.

Og så er det jo selvfølgelig markedsprisen som

avgjør strømprisen, men nettleia di, det er ikke

et marked, det er en systemkostnad.

Ja, og det er en monopolistprising.

Så det er ikke noe press heller for

å holde den nede, så du holder bare

på med ditt i dette kongeriket som er

statnet, og så renner kostnadene på deg.

Hvis du sier at du tjener penger på

den bilen når den går, så tjener du

ikke penger på den når den står stille,

men du skal fremdeles finansiere når den står

rolig, du skal betale for sikringen, og du

skal til en viss grad ha service på

tidsintervaller, hvilket er kostnader.

Da spiller ingen rolle hva det koster å

kjøpe det, og hva den koster akkurat de

timene den går.

Nei, og la oss ta analogiene takk videre,

fordi det er ikke helt realistisk, men man

kunne jo tenke seg at det var mulig

å kjøpe en veldig dyr bil som var

veldig driftsikker, eller en veldig billig bil som

du bare kunne bruke av og til, og

du visste ikke helt når.

Hvis du driver et råsjelselskap, så er det

et regnestykke her, men hvis regnestykket staten bruker

bare ser på hva bensinene koster når bilen

kjører, så har du ikke gjort rede for

hele regnestykket.

Det er en grunn til at for eksempel

i transport så er det normal tidsavgift av

å ha en bil, altså du kjøper en

ny, så har du en sted mellom to

og fem år, fordi etter det så begynner

den å bli ustabil.

Du har brukt opp mye driftsstans og ustabilitet,

så du kan ikke stole på det lenger,

så derfor så bytter du det opp med

noe som fungerer igjen.

Men en vindmølle som lager strøm når det

blåser?

Det er 20 år, eller 25 år hvis

de er skikkelig heldige, men noe som du

aldri kan stole på.

Det du kan stole på med dem, er

at de produserer strøm akkurat når du ikke

trenger det.

Fordi hele Europa produserer strøm akkurat på likt

når det blåser.

Så produserer du ingenting når det kommer tilbake,

når vinden løyer.

Da må du ha noe annet for å

dekke opp for det, og det er gasskraft,

kjernekraft eller vannkraft.

Det er dyrt å skru av og på,

og det er helt unødvendig å gjøre det.

Fordi et sånt faktum som ligger i dette,

og la oss se bort fra Norge et

øyeblikk, fordi Norge har en helt unik posisjon

med vannreservoarer.

Hvis du er i Tyskland og bygger vindmøller,

og det du har til å dekke opp

grunnlast når vindmøllene svikter, er altså gasskraft, kullkraft

og kjernekraft.

Men ikke lenger kjernekraft?

Nei, ikke lenger kjernekraft, for den driver jo

legger ned, fordi vi er ...

Har du ikke lagt ned sitt siste nå,

tror jeg?

Lurer du på det?

Er alt nedlagt?

Ja.

Nå har du stengt det siste.

Det er ikke lenge siden du gjorde det,

eller?

Men bare den som lytter på forstår dette.

Hvis du har en vindmølle som står og

spinner når det blåser.

Når det slutter å blåse, så må noe

annet produsere den strømmen du ellers hadde fått

fra vindmøllet.

Det vil si at når du setter opp

en vindmølle i Tyskland, så må du ha

en balansekraft tilgjengelig, og det er et kraftverk.

Da må du ha et annet kraftverk som

står der og kan ta deg når vindmøllene

slutter å spinne.

Fordi i prinsippet kan alle vindmøllene stoppe på

likt.

Det gjør de jo faktisk.

Ja, og det heter dunkelflate.

Da må du altså ha bygd andre kraftverk

som kan dekke opp for det når vindmøllene

stopper.

Og de må ha betalt selv om de

står rolig i de også.

Nettopp.

Så i stedet for å kjøre ...

Jeg mener at det du typisk bygger er

gass, ikke sant?

Fordi at det er billigere å bygge gass,

er typisk bare grensekost og litt dyrere drift

enn kull og kjernekraft og sånn.

Men det er bare at du kan starte

opp fort og stoppe ned fort.

Men det er jo et vanvittig ressursløseri, for

du må bygge opp tilsvarende kapasitet som du

du har fornybar i systemet for å dekke opp

for bortfallet.

Men det du kunne gjort var å bare

la være å bygge vindmøllen og så hadde

du hatt den energitilførselen du trengte.

Ja, fordi det anlegget eksisterer allerede, og da

blir kostnaden for å drifte det per gigawatt,

terrawatt, kilowatt, hva du velger å måle det

i, lavere.

Og hadde du da tatt det som premiss,

som er et ganske enkelt premiss egentlig, at

du kan ikke stole på vindkraften, så enten

så må du ha batterier eller så må

du ha balansekraft.

Og hvis du hadde det som premiss da

du begynte å bygge, så bygger du jo

ikke gasskraft, da bygger du kjernekraft.

Nå skal jeg ta et eksempel på hvor

dårlig dette faktisk fungerer.

Tyskland bygde jo også solkraft, og så har

man liksom, man vet når på året det

virkelig ikke leverer, ikke sant?

Hvor det leverte sånn 3% av installert

kapasitet, eller totalt.

Klart å levere 3% i løpet av

vinteren.

Og så bygde man nok mer, man dobblet

mengden solkraft tilgjengelig, og nesten på kilowatten, så

leverte det akkurat like mye strøm i løpet

av vintersesongen, med dobbelt så mye installert kapasitet.

Det betyr at du har bygd dobbelt så

mye, du har fremdeles ikke en kilowatt, du

har ikke strømt deg lyspære ekstra gjennom vinteren,

selv om du har satt inn dobbelt så

mye.

Og det er jo et genuint overraskende resultat,

fordi det er dårligere enn man skulle trodd.

Man skulle jo trodde at dobbeløpene, så klarte

det 6%, ikke sant?

Men nei, det ble stående på 3%, leverte

ikke noe mer, det var ikke mulig å

hente mer ut, så det var mer eller

mindre sånn, teoretisk sett, hvis du da tar

og drar solcellepaneler utover hele Tyskland, så ville

de hatt akkurat like mye strøm i februar,

den 14.

februar, når folk skal, det er ikke 14.

februar, de har en kjærlighetsdag eller et eller

annet sånt nå rundt i verden.

–Valentines?

–Ja.

–Sikkert.

–Folk ville vært akkurat like avhengig av skrua

lys og ha på stearinlys 14.

februar da, som med det de hadde for

typ 10 år siden.

Det er helt, altså, av og til så

er det, energipolitikk er et sånt område hvor

det er nesten vanskelig for å formidle det,

fordi dette er så toppmålt idiotisk.

Det er sånn man ikke forstår hvordan man

ikke forstår.

Jeg skjønner ikke at det går an.

Jeg tenker liksom, vi har jo begrepet forbrytelser

mot menneskeheten.

Dette er økonomiske forbrytelser mot menneskeheten.

–Ja.

–Det er virkelig, du bare tar ressurser og

brenner dem opp i tull og symbolpolitikk.

–Det beste av alt er at disse gasskraftverkene,

kullkraftverkene, de må til en viss grad, de

må jo stå på tongen, for du kan

jo ikke skru de av, for da tar

du for lang tid å starte dem opp

igjen.

–I hvert fall ikke stå.

–Ja, jeg har altså til en viss grad,

så må du stå der og være litt

sånn, som bare er waste, på en måte.

Den porsjon for at du må ha noe

kraftig å balansere med, og dette er liksom

på en måte …

–Det er jo ikke noe problem hvis vi

ikke regner det med.

–Nei, for det de gjør i denne nye

standarden, det er jo å splitte det opp

litt.

Du har liksom profilkostnad, som er kostnaden kuttet

til produksjonen, altså sola går ned, vinden slutter

å blåse, verdiet taper, bla, bla, bla.

Men så separerer du ut balanseringskostnader, og det

er en annen kostnad.

Det er kostnad for å håndtere uforutsigbarhet i

samtid, altså det som fører til frekvensavvik, og

det er noe som vind og sol bare

ikke fungerer til, ikke sant?

Det er det ubrukelig til.

Det har ikke noen moment som kan holde

ting stabilt.

–Altså, grunnlast er et annet produkt enn kilowattimer

på uspesifisert tidspunkt.

–Ja.

–Og vindmøller produserer kilowattimer, det er ikke noe

spørsmål om det, men det er bare at

du får dem når du ikke trenger dem.

–Ja.

–Og det er klart at hvis du da

sier at en kilowattime er en kilowattime er

en kilowattime, så driver du bare å regne

på tull.

–Du gjør det.

–Så de splitter det, og så splitter de

ut grydkostnader.

De to siste vi snakker om nå, det

er de tingene som du får på nettleie

av det, ikke sant?

Kostnaden for at vi må ha et mye

større nett, bare som det er sagt, dette

er det Arbeiderpartiet gikk til valg på, vi

skal bygge større nett i Norge.

Altså det de egentlig sier da, vi skal

gi deg høyere nettleie i Norge i årene

som kommer.

–Vi skal øke strømprisen din, for å si

det helt ut.

–Ja, vi skal øke strømprisen din, og nettleie

av det skal bli dobbelt så stor som

det er i dag.

Det var det Arbeiderpartiet gikk til valg på,

men det hører seg fint ut når man

sier vi skal bygge nett.

Men det er ikke noe skryta av å

bygge nett.

Det er fint å skryta av å bygge

nett, når det er behov for nett, men

det er mye bedre med desentralisert system, hvor

du ikke trenger så store overføringer på kryss

og tvers.

Det er mye billigere å drifte, ikke sant?

Arbeiderpartiets tradisjonelle fokus på industri og næringsliv og

balanse mellom fordeling og verdiskaping og sånt, det

de har gjort de siste ti årene, og

her er ikke Høyre et hår bedre for

øvrig.

–Nei, de er faktisk et hak verre enn

Arbeiderpartiet på det.

–Ja, det er det.

Jeg mener, hva Høyre driver med, det får

de svare på.

Men de har skutt seg selv så gærlig

i foten.

Rødt har mer fornuftig energipolitikk enn Arbeiderpartiet, ikke

sant?

Og Høyre.

–Det burde ikke være sånn.

–Nei, partiet har feil navn, Høyre.

Men de kostnadene, hvis det noen gang blir

regnet på og offentliggjort ordentlig, hva disse feilvurderingene

i Arbeiderpartiet har kostet oss som samfunn i

form av tapt industri, tapt stabilitet, økte kostnader

for folk flest?

–Jeg tror jeg vet hva som skjer nå.

Da blir det ikke bare sånn vanlig kjære

og fjær.

Da blir det sånn at noen kommer til

å leie brandfly med kjære, og luftballonger som

kan slippe fjær.

Overstortinget.

–Men dette er saker, der sperregrensen er ikke

straffnokk, liksom.

–Det er en ting til som ikke har

vært med i kostnaden på vindkraft.

Og det er arealkostnad.

Man har ikke satt en kostnad ved å

bruke areal.

Man har ikke satt en kostnad ved å

si at verdiforingelsene om grunnleggende områder, og man

har juksa veldig med hvor mye en vindmølle

faktisk koster og bruker av areal.

Man har bare sett på vindmølla, og på

måte hvor mye plass tar den opp på

bakken, og så har man droppet og sett

på at faktisk hele de områder hvor vi

har bygd vindmøller nå er egentlig brukt opp.

Så man har sett borti fra alt av

natur i mellom.

Man har sett borti fra veiene som blir

lagt inn der.

Alt mulig sånt.

Hvis du bor innenfor fem kilometer fra et

sånt vindkraftverk, så er boligen din vesentlig forringet

i verdi, så du får en verdidestruksjon der

også.

Det er jo heller ikke noe som har

regnet inn på noen måte tidligere.

–Det er jo helt åpenbart, for det ville

jo sett så dårlig ut.

–Men disse folkene som har regnet på det

nå, de har tatt med seg det.

De har tatt med seg alle sånne kostnader,

og da kan du begynne å regne på

hvor mye koster tusen mål med eiendom til

vindkraft.

Da kan du begynne å regne på, ok,

jeg har en verdi, så og så mange

kroner å gjøre.

Du kan ta verditapet, legge det på utsiden,

og si at de som bor de neste

tusen målene rundt, de får en verdiforringelse.

Så kan du sammenligne det med kjernekraft og

si, ok, her er det faktisk sånn at

folk synes det er greit.

Det er ikke et problem å ha kjernekraftverk

liggende 200 meter bak huset ditt, for det

støyer ikke, det går sikkert an å bygge

så det ser noenlunde greit ut, og det

medfører ikke en verdiforringelse, og det bruker veldig

lite areal.

Den arealkostnaden er jo helt sinnssykt, for vi

er veldig opptatt av hvor mye verdt naturen

vår er i Norge.

Men bare ikke kroner å gjøre, da har

vi klart å ikke sette pris på det,

for det har vært så moralsk, og så

deilig norsk.

Natur har liksom vært sånn, det kan vi

ikke sette en pris på, for det har

det uvurderlige verdi.

Helt til vi skal bygge vindkraft, da var

det veldig kjekt at ingen har vurdert verdien.

Og at politikere er villige til å ljuge

om det i offentligheten, og jeg sier ljuge

om det, fordi enten så er du så

grovt uansvarlig at du ikke har forstått systemet

før du foreslår politikk, eller så ljuger du.

Når du sier at vindkraft er billig, for

eksempel.

La oss si det i klartekst.

Hvis du og jeg går ned på Stortinget,

og begynner å snakke om dette her med

stortingsrepresentanter, så er det lite tro på at

vi finner to stykker som er bedre enn

oss på det.

Og vi har ikke noe faglig bakgrunn for

dette, vi har bare brukt tid på å

sette oss inn i og forstå systemet.

Og det har vi gjort dels sammen, men

også dels hver for oss.

Vi hadde vel egentlig sett på energi og

energipolitikk i hver vår ende, før vi ble

kjent med hverandre en gang, ikke sant?

Ja, det er nok stemme.

Ja, men likevel så forstår vi hvordan dette

her henger sammen.

Jeg tror ikke det er to...

Jeg vet om en, han skal komme og

holde foredrag for oss, siden han er en

politiker fra Stortinget og sånn, så skal han

få lov til å komme og gjøre det,

og så kan vi prøve å påvirke han

til å ikke gjøre så mye andre dumme

ting med FRP.

Det kan du si.

Jeg er nok litt i tvil om...

Jeg tror jo jevnt over at disse politikerne

på Stortinget er lurere enn det kan virke

sånn innimellom.

Men at de blir fanget av systemet, og

at det er en sånn ansvarspulverisering, fordi det

er...

Hvis du blir fanget av systemet så mye

at du blir tvunget til å lyve gang

på gang, da har du et moralsk ansvar

for å slutte å lyve og si at,

vet du hva?

Dette systemet er...

Skriker det høyt?

Ja, ja.

Systemet er galt.

That's fair.

Og jeg minner igjen om...

Det er vanskelig å få noen til å

forstå noe de har betalt for ikke å

forstå.

Og her er de betalt i form av

oppslutning eller popularitet internt i parti, eller posisjoner,

eller plassering på valglister, eller hva det måtte

være.

Så det er mange sånne insentiver som trekker

i gjerne retning, fordi noen i Arbeiderpartiet har

bestemt seg for at vindkraft er hei hurra,

beste sin sliced bread, og så ser de

seg ikke tilbake.

Men det er helt hjernedødt.

Og hvor hjernedødt det er, kommer frem i

denne rapporten.

Dersom du har en variabel ressurs, vindkraft, solkraft,

et eller annet sånt, og la oss si

at en har en tradisjonell LCOE-kostnad på

50 dollar per megawatttime.

Hvis du inkluderer reelle systemkostnader, og det inkluderer

de faktorene du har gjort redde for, så

vil kostnaden overstike 120 megawattimer, 120 dollar.

Altså en kostnadsøkning på 140% i forhold

til det man kommuniserer offentlig, som er den

reelle kostnaden.

Så sitter jeg med følelsen at fordi denne

rapporten ikke eksisterte, så trengte man ikke forholde

seg til denne realiteten, til tross for at

alle vet at det er virkeligheten.

Og det er så mange som har argumentert

det og forklart det i detalj, ikke sant?

Alle som har giddet å sette seg inn

i dette, har forslått dette for mange år

siden.

Så lenge de ikke fikk betalt for å

forstå noe annet.

Altså det skal jo sies da.

Du sier at du kan mer enn det.

Men hvis du husker tilbake til noen måneder

i tiden nå, så stilte jo kommunikasjonsdirektøren i

Fornybar Norge opp i debatt med Jonny Hesthammer,

og de var på Wolfgang.

Det var helt tydelig at han faktisk ikke

hadde noen systemforståelse.

Men han er da godt betalt for å

ikke forstå.

Ja, han er veldig godt betalt for å

ikke forstå, men han har virkelig ingen forståelse.

Dette var en fyr som ikke visste forskjellen

på kWh og kWh-time.

Han demonstrerte at han ikke forsto det.

Han forsto heller ikke verdisetting av kWh-time

per års produksjon, ikke sant?

Kontra kWh, altså effekt, i nåtid.

For det er nå jeg trenger lys i

lysbæra mi, eller varme i konfirm, for jeg

skal varme meg, jeg skal stekke meg en

pizza.

De er litt for snille i Norge med

folk som ikke forstår ting i offentligheten.

De bør ydmykes litt kraftigere enn de gjør.

Vi prøver jo med han Aasland og disse

vindmøllene i lyktestolpene nedover motorveiene.

Men det er liksom...

Ja, det var den der Bjelland Eriksen også

som stod og knotet i...

Han knotet så fælt at han faktisk måtte

legge seg flat etterpå.

Ja, og han var smart nok til å

gjøre det da.

Men problemet er at han gjør ikke det

på NRK.

Han gjør det på X, hvor veldig mange

av de som ser på debatten har ikke

noen ting av på X.

Vi snakker folk som er 65 pluss her,

ikke sant, som er i kjernegruppene.

Så han kan si dette på to forskjellige

steder og det har ingen påvirkning på hvordan

folk ser på han.

Nei, og igjen, her er min naivitet.

Jeg innbiller meg at han ikke gjorde dette

taktisk.

Nei, altså det så ut som han ikke

forstod.

At det var helt oppriktig at han hadde

ikke forstått og så ljuget han seg litt

ut av det etterpå, men for å redde

ansiktet eller etterpå.

Skal vi bare sånn veldig fort ta hvor

han bommet?

Ja, ja.

Fordi det han så på, det var liksom

rapporten fra klimapanelet som sier at vi vil

tape, er det 5 prosent av BNP i

år 2100?

Ja, eller 3 prosent, eller det er veldig

2-3.

Ja, små 3.

Det er sjøliges poeng, ikke sant?

Dersom vi ikke gjør noe med dette her.

Og hans konklusjon da er at da blir

vi fattigere.

Da blir vi 2,5 eller 5 prosent

fattigere som følge av det.

Men det han ikke tar med det er

at vi har jo en vekst frem til

år 2100.

Og vi regnet vel egentlig ut at forskjellen

er om vi er 4,3 eller 4

,6 ganger rikere i år 2100 med og

uten disse tiltakene.

Ja, og det er til og med et

til Bjelland Eriksen her.

Ja.

Men ja, og det kan man jo si,

det er et tilforlatelig slurvefeil når du står

på beina og snakker live, ikke sant?

Fordi, ja, er vi 2 prosent fattigere enn

vi ellers ville vært.

Og det var jo også potagelig at ingen

av motdebattantene egentlig fanget det på direkten.

Nei, Øystein Sjølie sa jo det.

Altså, han noterte at man tenkte at det

var så utafors.

Det er så feil at jeg må ha

misforstått.

Ja.

Fordi, og det er jo sånn det føles

med energidebatten.

Det står et voksent menneske i dress og

med en viktig posisjon i samfunnet og er

valgt og tilgitt fra statsministeren og greier og

sier dette.

Det må jo være jeg som tar feil.

Ja, det må jo være.

Jeg som oppfatter det han sier feil, eller

jeg forstod ikke hva han sa.

Men la oss være litt precise på hvordan

Bjelland Eriksen strukturerte argumentet sitt her sånn.

Fordi han brukte det jo som et virkemiddel,

som et retorisk virkemiddel i debatten med Sjølie.

Fordi han sa jo, nå er det viktig

for dere å forstå at for å bli

fattigere i år 2100, så betyr det at

vi må ha lavere vekst hvert eneste år

fremover, med ganske mye.

Fordi du skal bli gradvis fattigere fra dagens

nivå frem til 2100.

Mens realiteten er at du er, altså, er

du sosialhjelpsmottager i år 2100?

Er du fire ganger rikere som nominert?

Som mer eller mindre.

Hvis du i dag har råd til å

kjøre en gammel Ford Mondeo fra 1995, så

kjører du i år 2100 en 10 år

gammel BMW.

Nå kan vi være gracefull og la Nåde

gå for et og si, ja, ja, det

er dumt og sånn, men skjønner at det

var en forsnakkelse.

Men det der var ikke en forsnakkelse.

Det var, han hadde ikke forstått, og han

strukturerte hele argumentet sitt rundt premisse han ikke

hadde forstått.

Så det var, han visste ikke hva han

snakket om.

Og så kan vi godt være greie, fordi

han var flink å komme ut med en

gang og si, faen, jeg har dritt meg

ut.

Og så sier han, jeg bare forsnakket meg,

i stedet for at jeg ikke hadde forstått

systemet.

Men det er en genial forsnakkelse til det

publikum jeg tar imot, fordi de virkelig forstår

det.

Men det illustrerer jo, fordi når Arbeiderpartiet har

stått for den energipolitikken de har gjort så

lenge nå, så er jeg litt mindre villig

til å være tilgivende overfor denne type feil.

Fordi de har bidratt til en så vanvittig

nedbygging av verdiskapning og formhusutvikling i landet.

Og de må bære ansvaret for det, altså.

Når de ikke har kontroll på premissene i

helt sånn banale ting, så er det...

Jeg husker, jeg satt jo og så på

den debatten da Bjelland Eriksen sa dette, og

jeg tenkte jo akkurat det samme.

Kan jeg?

Har jeg mistforstått tallene helt?

Det henger ikke på greip.

Nei.

Men jeg holder på å si, denne rapporten

hvor de lager nye modeller, jeg føler at

det har blitt litt politisk korrektet dyttet inn

der også for å glatte litt over, sikkert.

Middagslike modellen deres?

Kjenner jeg ikke.

Det er sånn ideen om at variabel, altså

sol og vind, kan levere billig energi i

blodkylevatten når været tilhater og så videre.

Og så må man ha regulerbar vannkraft eller

naturgass, et cetera.

Og så må man ha den tredje, det

er da fast, kallet grunnlast.

Det er typ kjernekraft, ikke sant?

Og så kan det vi snakker om vannkraft

og naturgass kan også levere grunnlast.

Det er i stand til å levere grunnlast.

Det er da, i motsetning til variabel, som

ikke kan levere, det kan bare levere lotto.

Jeg tenker at når de sier at variabel

-energin har en rolle, så tror jeg ikke

på det.

Men jeg tenker at de kan ikke la

være, de kan ikke si, vet du hva,

dette har ingenting å gjøre i et energisystem,

det er helt ubrukelig, dette kan vi ikke

drive med.

Det ville vært å gå så langt i

en sånn rapport, at du virker i forhold

til å gi ut.

Det er et argument her til fordel for

vind og i og for seg sol.

Sol er det ikke noe argument for i

Norge uansett, men vind er det definitivt et

argument for.

Fordi det er jo sant at på marginen

så produserer du relativt billige kilowattimer, det er

bare at du får dem ikke når du

trenger dem.

Men det du i prinsippet kunne gjort var

å bekoste sånn pumped hydro, fordi Norge er,

og det var det jeg var inne på

helt i begynnelsen, at Norge er en litt

spesiell case, fordi vi har så stor lagringskapasitet.

Så det du kunne gjort var å bare

sette vindmøllene på og pumpe vann tilbake opp

i reservoirene.

Og så har du løst hele batteriproblematikken.

Ja, og så ser jeg jo at her

kommer vi til å få litt problemer allikevel.

Fordi allerede i dag så har vi jo

et problem med at fordi man må effektkjøre

så mye på vannkraftverkene, så enn man må

innimellom nesten tømme elvene, på nedsiden, og deretter

nesten flomme de over, for at nå trengs

det masse produksjon.

Hvis du nå begynner å pumpe, så vil

du nødvendigvis pumpe når du ikke slipper mye

vann, så du allerede har lite vann, og

så skal du i tillegg begynne å pumpe

vann tilbake igjen.

Og dermed så er spørsmålet, har vi noe

vann å pumpe, eller må vi da pumpe

det så langt at dette blir ekstremt påspart?

Fordi en ting er å pumpe fra dammen

på nedsiden, eller elva på nedsiden av kraftverket.

Jeg skal ta et kraftverk jeg kjenner, det

ligger på Rødberg 2.

Stort kraftverk med kjempestort fall, og det blåser

mye vann ned.

Du vil aldri kunne pumpe vann fra elva

på nedsiden av her, fordi den går nesten

tom når de bremser opp.

Dermed skal du pumpe, så må du ned

til Kongsberg, det vil si at nå må

du begynne å legge vannrør i dimensjon kjempesvære,

og de må være 11-12 mil lange,

du vannrør, for å få vann opp i

den magasinen igjen.

Det begynner å bli en ...

Det er helt realistiske problemstillinger, og jeg sier

ikke at det problemet er løst, men jeg

sier at i prinsippet har du en del

muligheter i Norge som du ikke har i

Tyskland.

Hvis du ser bort fra naturskade, elvetom, elve

og alt det der, så har du en

røffelig 20% energitap å pumpe opp igjen.

Hvis hver kWh på grensekost er jækla billig

å produsere, så er det klart at 20

% ekstra energitap for å få de kWh

ut når du trenger dem, er jo ikke

all verdens kostnad.

Strømprisen varierer mye mer enn med 20%.

Jeg tenker at det å begynne å bygge

den infrastrukturen imellom, ikke bare strømpostnad, den har

en kostnad, det er litt som å bygge

nye kabler.

Det blir litt det samme som å bygge

overvirksomhet, og det får en veldig høy infrastrukturkostnad

som skal betales i en eller annen form.

Det vil da sannsynligvis bli en nettleiesak nærmest,

ikke sant?

Ja, ja, ja.

Men der kan man jo diskutere, sånn som

denne rapporten vi nå snakker om, peker på,

så må du gjøre fornuftige regnestykker inne i

prosjektregnskapet ditt, når du setter av vind eller

noe annet.

Da vil det være naturlig å regne med

kostnaden for for eksempel pumpt hydro.

Det vi ikke har i Norge, er det.

Vi pumper ingenting omtrent opp igjen.

Jeg har en idé om, hvis vi hadde

bygd sånne vannkraftverk veldig nær fjor, altså Saltvann,

og lagde store bassenger der, da kunne det

fungert veldig bra.

Da kunne vi bare sagt at, nå etablerer

vi Saltvannsbasseng på toppen.

Det kunne du gjort, ikke sant?

Det kunne du til og med gjort som

et rent pumpet hydrokraftverk.

Det er bare helt syntetisk hele greia.

Alt det gjør er å ta vindkraft og

pumpe høyt opp på fjellet, for å sleppe

det ut i en basseng.

Så får du bonusen med at det regner

der også.

Jeg mener, det er jo helt ok, men

det er en kostnad, et regnestykke, og det

må du ta med inn når du setter

opp vindkraft.

Det er en måte å løse.

Vi har en veldig stor arealkostnad.

Men du tar med alle disse kostnadene, og

så begynner du å se at lønnene setter

seg nå likevel.

Svaret vil jo ofte, for mange av de

prosjektene som er satt opp, være nei.

For noen er det sikkert greit likevel.

Men det var jo litt kontroverser rundt den

iberiske blackouten tidligere i år.

Spania og Portugal ble svart i lysbær og

alt.

Det ble i mange timer.

Da sa de freidekste røster at dette var

kjernekraften sin skyld, for den hadde ikke klart

å kompensere for så edda badda.

Vindkraften leverte som den skulle den.

Så sier Jonas Nørland på NTNU at det

er jo bare piss.