Velkommen til sidelinjepodcasten for politisk hjemløse.

Og de som er skikkelig glad i mat.

Og den doktoren som kunne mista hjemmesiden når

han fikk sparken en gang for å kritisere

systemet.

Rundt bordet i dag matlager Trond Sørensen, matrådgiver

Sjur Even Aunmo og matspiser meg selv Vegard

Nøtnæs.

Det er ikke så lett dette vi inviterer

til podcast, så tenker vi at det er

normal høflighet å tilby gjestene noe.

Kaffe, te, sigaretter, snus.

Og vår venn Sjur her sånn.

Han skal ha ingenting, han skal ha vann.

Ja, Oslo vann med litt for mye koliforme

og bakterier etter kommunens egne grensesetting.

Har du sett.

Men mens vi sitter her og gasser oss

med te og øl innimellom og kan jo

finne på.

Ja, du kom her med solo Trond.

Ja, og tidligere har jeg jo kommet her

med whisky og alt det.

Ja, det grønn der.

Sånn da har jeg på laget til Sjur,

for det der svimelige dul koker sammen.

Ja, men det var godt.

Satans, det var godt.

Det smakte godt.

Ja, men det var farlig.

Rett ut farlig, det er den fulleste episoden

vi har laget.

Åja, dere drakte her.

Ja, vi drakte sånn cirka ut i innspillingen

av episoden nummer fire for kvelden.

Og la meg si det sånn at episoden

nummer fem, den ble veldig spesiell.

That whisky in the jar.

Ja, nei, altså vi hadde, vi begynte jo

med en del av konseptet til podden her,

som skulle være at vi liksom, det skulle

være litt løs snipp.

Så pils var en del av.

Og Trond tok jo dette til nye høyder

ved å blande, sånn djeveldrink til oss.

Og så endte vi opp med at to

av tre verter har faktisk vært sykemeldt fra

podden med alkoholskader.

Sykemeldt?

Jeg har ikke kunnet komme fordi de var

syke, fordi de hadde drukket for mye.

Jeg fikk urinsyregikt.

Og det fikk, det var vel egentlig det.

Ja, er det poddagradhet eller?

Ja, jeg lurer på om det var Arnes

symptomer etter den whiskyaften også.

Men lurer på om den whiskyaften tok jeg

etter, det var sånn feiring at jeg var

ferdig med min avholdsmont.

Ja, han var syk i to måneder og

kunne ikke drekke, og så sendte han Arne

ut på Samhagaleien, og så var han syk.

Da tørte ikke Vegard mer.

Nei, det har blitt mindre drekking etter den

tiden.

Men det er klart, nå er vi på,

jeg vet ikke hvilken episode dette blir, 206

eller noe sånt.

Ja, folk sitter med te i koppen.

Ja, det har blitt fredligere i serken her.

Jeg tenker sånn at den podcasten her hadde

ikke vært på samme nivå i episode 226

hvis ikke vi drekk hardt i første hundre.

Det kan hende.

Men nå har vi allerede gjort rede for

visse aspekter av helseproblemer i vertskapet her, og

vi har jo med oss egen podcast-fastlege.

Og det er ikke noen vikariering, det er

ordentlig fastlege.

Ja, og så fastlege for å gjenta det,

det er jo en formell tittel som utstedes

av staten.

Ja, det er litt døll ting å si.

Du har podcast-fastlege, og det er en

en ubeskyttet tittel.

Ok, greit nok.

Så her på podcasten er det bare personlig,

forstår vi det, mellom oss?

Ja, ja, ja.

Så her, du har offisielt podcastens fastlege.

Ok.

Eller egentlig er det allmennpraktiserende lege, for det

er vel det det egentlig heter.

Ok, greit nok.

Jeg godtar det.

Men ambisjonen i dag er vel egentlig at

vi skal snakke litt kosthold, for det er

jo ingen høyrevridd podcast med respekt for seg

selv, har ikke en kostholdsepisode der man skal

spise mer kjøtt og mindre brød.

Ja, vi har jo nevnt noen av de

nære tingene, ikke sant?

Hvem vi er seksuelt og kjønnslig og sånt,

det er noe annet som alle organismer må

gjøre, minst to ting, det er jo å

ta til næring, og så er det å

formere seg.

Ja, mine erfaringer er at man ikke må

formere seg, men det blenker de nå.

Ja, egentlig.

Jeg tror ikke vi helt har tilpasset oss

den muligheten vi har fått for å øve

på formeringen uten at det blir formering, for

det er et nyere konsept.

Jeg tror kanskje det er litt av greia

der.

Ja, men du har...

Ja, jeg har formert meg før.

Ok, jeg har ikke gjort det.

Det har sånne konsekvenser, det er så mange

regler.

Det er snart 20 år siden, så det

er...

Ok, ja.

Så du visste kanskje ikke om reglene den

gangen?

Nei, altså den gangen, da var det helt

av fire liv, så den gangen var jeg

nok sosialdemokratisk handlagt, hvis jeg skal gå og

stemme i hvert fall.

Ja, det følger jo visse yndelser.

Typ FRP-sosialdemokrat, tenker jeg.

Ja, jeg visste ikke om det var noe

annet enn FRP.

Nei, det kan du si.

Men ja, hvis vi har ambisjoner om at

denne podden skal vare til år 2100 eller

der omkring, det er det vi skal forhindre

i dag, tror jeg.

Nei, jeg vil ikke leve så lenge.

Nei, men da er det selvmordskiosk.

Ja, det er selvmordskiosken.

Max, det viktige med å være liberalist er

å gi andre valgmuligheten, og så kan du

heller velge bort selv, hvis det er det

du må gjøre.

Jeg satser på at Sjur sitter her og

har tatt min plass i år 2100, for

han virker å være ivrig på å leve

lengst mulig.

Jeg er bedre på å leve mest mulig.

Han er jo slank som en strikkepinne i

tillegg.

Hans, du og jeg er jo litt blekfeite

kjukasser.

Jeg sitter her med nybrekter i bein også,

men de har grodd ganske raskt egentlig.

Jeg tror det har noe med det spisegjøret.

Vi var jo inne på kosthold som en

viktig komponent i god helse i en tidligere

episode.

Det er lov å si det nå.

Det er lov å si, vet du.

Det å være nøye med kosthold og trening,

det skulle man ikke si høyt, det er

det verste, men det er flaut.

Vi måtte jo ikke si at det var

en viktig ting.

Nå er det lov igjen.

Ja, kosten er veldig potent.

Personlig slår jeg den til å være fire

ganger så potent som det er å trene.

Sier du det for at du ikke har

lyst til å trene?

Jeg gjorde et eksperiment da, når jeg begynte

å få ned kosten, og så kjøpte jeg

meg en scooter.

Det var en veldig behagelig form for tiltak.

Da kjørte jeg med en elektrisk scooter frem

til døra til butikken, så jeg kunne bevege

meg minst mulig.

Etter et helt år på denne kosten, så

løp jeg den samme distansen som jeg pleide

å løpe fra jobben hjemover, for da hadde

jeg ofte dårlig tid.

Jeg hadde det for vanlig å løpe, og

da kunne jeg løpe 20 prosent lenger før

jeg ble uslitt.

Ja, på en ren endring i kosthold.

Uten å ha øvd noe på trening.

Jeg trente det hele tatt over et helt

år, kun med å endre kosthold.

Dette er ikke et kontrollert forsøk, det blir

ikke helt isolert, en enkel variabel, men det

var noe av det jeg gjorde.

Hvordan var vekten før og etter?

Vekten sank samtidig som jeg fyllte klærne mine

og trent som før.

Vi nevnte jo testosteronen rett utenfor podcasten her.

Testosteronet mitt steg jo med 50 prosent.

Det kan jo ha noen vekster, og muskler

er jo tyngre enn fett.

Den beste måten å slanke seg på er

å kutte karbohydratene.

Det er det sterkeste funnet, så langt jeg

vet, av hele menneskemedisinen.

Etter å ha lest drøye 5000 timer forskning.

Det du sier nå er at den norske

matbakken med grovbrød og geitost, det er ikke

veien til frelse?

Nei, jeg likte aldri matbakken.

Det var mange med meg som ikke gjorde

den tørt brød som vi har her på

Norge i skolen, en sånn matboks.

Men det kan gå enda lengre tilbake i

tid enn når jeg gikk på myndighetenes skoler.

Når jordbrukssamfunnet startet, så ser det ut at

mennesker ble tre centimeter kortere, hjernevolumen for menn

krympet med 1,33 desiliter, og for kvinner

med 1,75.

Dette var jo en nedgradering, vil jeg si.

Ja, men det har vel ikke...

Jeg går ut fra at vi er høyere

nå.

Ja, så høyden har jo variert opp en

stor.

Nå senere i tiden så ser det ut

som det har blitt mye høyere.

I for eksempel Nederland, der er det veldig

høy fartid.

Ja, og Norge er liksom på andreplass, eller

tredjeplass, eller noe der omkring.

Ja, og det er ingen som helst vet

hva det kommer av.

Skal vi ta det største treningsbeistet vi har?

Først.

Hva for noe?

Du vet ikke hvem det er, men du

vet at det største treningsbeistet i Norge, han

heter vel Haaland nå.

Ok, jeg føler det er ikke sport.

Nei, han er ikke med det.

Han har jo sin egen medisin og sitt

eget kostom.

Å, han fotballspiller?

Ja, nå er jeg med deg.

Ja, og han har et både kostholdsregime, og

treningsregime, og livsstilsregime, som er ganske hardcore.

Det er sånn at alle andre som er

på hans nivå, så rister på og sier

at han er helt sinnssykt.

Hva er det han spiser?

Jeg er litt usikker, men det jeg vet

er at han byttet ut all melk med

råmelk.

Altså, ikke pastorisert melk blant annet, i den

årene av 15.

Det er jo meningen til en viss grad.

Melk er jo egentlig for barna.

Ja, han var jo 16 den gangen.

Så, ja, juridisk sett slags barn.

Men, så i melk da, i all slags

melk, så er det morfinstoffer.

Kasomorfin nummer 7, og det skal jo hukke

kalvene ikke han får til å drikke.

Så det kan være noe av grunnen til

at han liker melk, kanskje.

Det avhenger rett og slett?

Det er mye sukker i melk også, så

i en lite melk så er det sted

mellom 45 og 53 gram sukker.

Laktoset.

Jeg miste jo ikke også at fyren spiser

rent kjøtt og rå egg.

Ja, men det er veldig for det da.

Sånn forskningsmessig.

Så, du nevnte din kostholdsendring.

Ja.

Så, hva var det fra, og hva var

det til?

Så, jeg begynte å lese forskning på kost

da, fordi vi lærte ikke noe om det

på legestudiet.

Det vil si vi hadde tre og en

halv time, tror jeg det var.

Det var kanskje skoletimer.

Og det var ganske motstridende det vi lærte.

Jeg ble aldri, jeg gledet meg veldig, at

vi skulle lære dette her.

Ja, gammel Hippokrates, han sa jo, skrev jo

i en eden vi etter hvert skrev under

på, som vi måtte skrive under på for

å bli leger da, at du skal kurere

din pasient med kost og ikke gjerne med

medisiner som kan ta liv av pasienten.

Rett opp, og på hans tid så var

jo ikke det så dumt.

Nei, altså de brukte jo fasting på den

tiden for eksempel.

Det var også et møte mellom, var det

Herodote kanskje, og en persisk historiker.

De spurte vist nok hverandre, hva er det

dere er så gamle for å spise?

Så sa perserne, grøt, og de medhør til,

det var vesentlig kortere i hvert fall enn

i Hellas da.

Og denne Herodote sa at deres gamle fikk

kukjøtt, og de levde mye lengre i følge

av den.

Jeg husker ikke helt året.

Jeg har jo faktisk vært og besøkt Hippokrates

gamle hospital.

Jeg har vært på kos.

Du har vært på kos også og drevet

med kulturelle ting, Vegard?

Nei, jeg skal fortelle deg at det var

nok en del mindre kulturelle ting som involverte

noe skum også, men ja da.

Jeg har vært der selv.

Den sjappa passet egentlig dårlig inn, for den

handla om én ting, og det var nok

alkohol på hele tiden for de fleste.

Og når du ikke var på det fjøret,

så var egentlig kos litt sånn teit sted

å være.

Ikke sjappa til Hippokrates da.

Men det er uansett litt morsomt at den

står ennå.

Litt redusert tilstand.

Det var ikke takstein vær for å si

det sånn.

Men hva tror du om Ullevål sykehus for eksempel

da?

Står det etter like lang tid?

La oss ikke gå på det.

Nei, jeg er ganske sikker på at det

ikke gjør.

Men nå har jo ikke disse fakultogene lykkes,

og nå blir det vel studentboliger eller et

eller annet der da.

Under den veien det går, ja.

Vi får se, vi får se.

Vi er et land av omkamper.

Men dagens tema er vel omkamp om kostholdsregime.

Ja, også for der trengs det virkelig en

oppfriskning.

Og historien er lang igjen, og ikke helt

tilbake til det civilisasjonsstart da.

Da hjernen ser ut å ha krympet, og

folk ble kortere, og de godtok det.

De fortsatte civilisasjonene har jo gitt noen fortsiden

noen ulemper da, men helsen, den har gått

litt så som så med.

Så det de spiste den gangen var vel

mest graut, vil jeg anta da.

Også hadde de noen husdyrhold for vi spiser

jo ikke dyr, altså hvis du er en

veganer, da dør det nok.

Og det ser ut å ta rundt en

treårstid.

Og grunnen til det er at det blir

manglet på en del ting, og så er

det ting som angriper deg i planten da.

Planten den er jo ikke helt sånn passiv

når du spiser den, den er mer passiv

-aggressiv.

Et dyr, altså det er ferdig med sin

motstand.

I det du stopper din kinetikk da, når

det ikke lenger beveger seg, så er det

ikke noe mer forsvar igjen.

Men en plante den står i bakken og

beveger seg ikke, den bruker en annen form

for forsvar, altså den bruker kjemisk forsvar.

Og du kan hakke den opp, og du

kan koke den, og du kan tygge den,

men den gir seg ikke.

Den går gjennom deg, og renerer deg for

dine næringsstoffer da.

Hvis du har noe du skulle hatt selv

av det, for eksempel spiser du en brødskive

da, en brødskive er under planten som er

produsert, og så er jo kjøttlegget på toppen,

og det inneholder en del sink, jern, magnesium

og kalsium, men planten da som ligger under,

den vil jo ernære sitt frø da, og

lage gjørsel ut fra det det har spist,

og trekker da ut den 20-50%

av disse mineralene, og jern er jo et

metall da, og ut med anføringen, og i

gamle dager så bæsja jo folk på bakken,

og så fikk frø næring da, fra den

næringen du skulle ha hatt.

Ja, men hvis vi skal spesifisere det kostholdet

du sverger til, så er det en lavkarbo

variant, ikke sant?

Ja, det er en litt mer ekstrem lavkarbo

variant, altså dette er å spise dyr og

fugler, og det som kommer fra dyr og

fugler, bortsett fra det som har blitt, man

har mugget noe av muggost for eksempel, brunost

som har blitt tilsatt mye sukker.

Men vil det si at du ikke bruker

tilbehør?

Så er det salt jo, og man får

jo en viss salthunger, hvis man ikke spiser

salt, man skildrer ut mye mer salt på

den dieten her, så man må spise mer

salt, på tross av det er det motsatt

av det rådet man vanligvis får, men her

så renner salt ut av kroppen, og blodtrykket

synker svært ofte som en stein når man

er på den dieten her.

Da trenger jeg ikke det, for blodtrykket mitt

ble sjekket for to uker siden, og det

var helt der det skulle være.

– Når legen sier at dette er helt

der det skulle være, så er det normaliteten

man snakker ut fra, ikke sunnet, det er

to forskjellige tider.

– 122 og 80.

– Mitt har pleidet å ligge på 105

over 65, blodtrykk som en femåring.

– Det er det vi vet at det

er, det er noe som heter for lavt

blodtrykk også.

Det er ikke egentlig noe som heter for

lavt blodtrykk, det er vel bare konsekvensbasert, er

det ikke det?

– Du kan ha for lavt blodtrykk, det

er for lavt når du begynner å tippe

over hendene fordi det blir svimmel.

Det er jeg ikke ennå, for det er

jo ca.

90 over 60.

Så du vil ha så lavt blodtrykk som

mulig, uten at det har noen negative konsekvenser.

– Før du begynner å velte?

– Ja, det er der det står.

– Nettopp.

– Jeg er en ganske høy fyr også.

– Jeg har langt å ramle.

– Ja, det også, men du skal ha

visst trykk for å få alt det der

rundt opp.

– Men da tolker jeg deg rent kjøtt?

– Ja, og innmåler.

Men det er ikke alltid jeg har tid

til å dra til Strøm-Larsen.

Jeg har hatt et traveltid det siste, så

blir det ofte bare å gå i den

nærmeste butikken.

– Plukk opp en eller annen dash med

kjøtt?

– Gjerne det som ligger igjen til slutt,

det som er nedsatt i pris, for det

er det mest fett på.

Mettet av fett.

– Åja.

Hold på å si hvorfor det?

– Ja, så når man spiser brødskive for

eksempel som en entestad, eller man spiser en

frukt for eksempel, fem om dagen er en

greie, så får man i seg en del

fruktose eller glukose.

Særlig fruktosene blir jo til mettet av fett,

så sukker er ikke så bra i kant,

det vet vi.

Kroppen gjør om sukkeret til noe som er

mye tryggere, mettet av fett.

Det er det kroppen lager selv, og det

er det eneste kroppen kan i noen grad

forbrenne.

Mitokondriene våre kan ikke ta umettet av fett,

for det er seift, det går ikke inn

i den hakkeren som mitokondriene har, som hakker

opp to og tre karbonatomer, noe som kalles

for acetyl.

Det er en V-kubbe som går inn

i mitokondrien, og så brenner det stå opp

der, i en sånn langt mer avansert syklus

enn det planter stort sett har, og det

kreft har for eksempel.

Kreft ligner mye mer på en plante egentlig.

Det har også noe med plantspising å gjøre.

Forbrenningsmessig så ligner kreft på planter ved at

det bygges opp med karbohydrater, forbrennende karbohydrater, sånn

som planter gjør.

Det er topp.

Men dette kjøttet som blir liggende i butikken

blir da mer fettrikt, er det det du

sier?

Ja, så folk er redde for fett.

Jeg benytter meg av folks frykt på mettet

fett, og får dermed avslag i kostholdet.

Men når du skal ha oksekjøtt, så regner

det med at du kjøper en entrecôte, ikke

en indrefilet.

Ja, eller lammekjøtt, der er det mye, så

sau og lamme er jo det som lever

mest naturlig av disse dyrene.

Men jeg må innrømme at jeg er litt

svag for gris, gjerne med en stor fettrand

på.

Det er litt morsomt, fordi jeg har pratet

med litt forskjellige mennesker som har forsket på

kosthold, og de er liksom, nei, svinekjøtt, det

er ikke nødvendigvis så bra.

De er mer på at, hvis du skal

ha rent kjøtt, så kjøp vilt, og så

har jeg liksom lamm.

Ja, altså du vil gjerne ha et sunt

dyr, grisen blir jo feilforut, jeg har jo

nevnt hvor viktig kosten er, ikke annet det

gjelder for dyrene også.

Grisen får jo mye soya i moderne tider,

men sauen den er til gras, det er

stort sett sånn som man skal gjøre.

Ja, jeg har vært med og oppdra litt

sauer, og de går jo gjerne i fjellet

et halvt år, og så får de litt

drane kraftfôr og sånt, for å få oppvekta

før de skal slappes.

Ja, og du spiser elg, og lammet blir

jo et slags nærmere vilje som går ut

i naturen.

Det blir som en elg som ser litt

teit ut.

Ja, tåntete elg.

Jeg har jo fått en halv elg her,

og en halv elg der, sånn i året.

Skjuter du dem selv, eller?

Nei, jeg har ikke lov til det.

Jeg har tanken at jeg kanskje skal begynne

med det, men jeg har hørt at det

er en sånn byttetjeneste som jeg har fått.

Men greia er at hvis du har 60

kilo med elgkjøtt, så har du jo kjøtt

for en stund.

Ja, det har du.

Men det er jo veldig magert.

Ja, det er et problem.

Når jeg ender opp med magert kjøtt, så

ender jeg på å bruke så veldig mye

mer smør, for å feite det opp, eller

så blir det veldig kjedelig å spise.

Så man må gjerne ha på ...

Jeg har ikke det problemet med elg.

Nei, så du er en sånn type som

kan spise store mengder tørt kjøtt?

Nei, men det blir ikke tørt når jeg

lager det, jeg kan lage mat.

Ja, så du smører opp med noe saus,

eller noe sånt?

Ja, så bruker jeg også viltfond når jeg

lager det.

Hva er det for noe?

Det er egentlig ...

Jeg kan ikke lage mat.

Det er viltkraft som er redusert til at

man blir litt sykt drønnende.

Ja, ok.

Ja, det høres jo bra ut.

Ja, det føles mye bedre enn buljong for

eksempel.

Ja, den er jeg med på.

Jeg gjør det enkelt, så jeg bare kjøper

en pakke mer smør på butikken, og betaler

det det koster.

Da må jeg lære deg hvordan du skal

bruke dette smøret, for at du ikke skal

få i deg alle disse melkelektinene.

Ok, så det har jeg ikke lest meg

opp.

Er det lektiner i melk også?

Ja, i meierismør er det det.

Melkelektiner.

Jaha, som bærer over fra plantene og inn

i ...

Når du kjøper smør, det kommer fra kua,

vet du.

Det gjør det.

Men du kan skille det.

Hvis du smelter det sakte, og lar det

bare stå på lav temperatur, så skildrer det

seg til hvert som melkelektinene ligger på toppen.

Så kan du øse de forsiktige av, og

så sitter du igjen med det som kalles

klarnet smør i bånd.

Og det tåler mye høyere temperatur enn de

melkelektinene, så det svir seg mer av steikpanna.

Så hvis du klarner smør, det tåler å

oppbevare det i kjøleskapen en god periode.

Det er mer regnet for steking og så

videre.

Ja, når det gjelder steking, det var interessant

å få lyst til å ha det.

Så jeg bruker nyre talg, så det får

på Strøm Larsen for en billig penge, bestill

en dag i forveien igjen.

Det er lange karbonkjeder som tåler mye varme.

Det bruker jeg å steke med.

Det var ...

Dette er litt morsomt, sånn talg, det var

jo det de brukte til Pomfri for mange

år siden.

Ja, men det har de sluttet med.

Ja, og det var en av fyrene som

fikk ordentlig ...

han fikk hjerteinfark, og det var derfor han

fikk hjerteinfark, og han var tilfelligvis en steinrik

fyr.

Så han brukte jo alle sine ressurser på

å bekjempe bruken av dette til å lage

Pomfri, og det siste kjeden som byttet, det

var McDonald's.

Når var det?

Jeg tror vi er tilbake på ...

60-tallet.

Det er akkurat det.

Men jeg har alltid hatt lyst til å

lage Pomfri med talg.

Du har ikke gjort det?

Nei, jeg har ikke fått tak i talg,

jeg har ikke visst hva jeg skal gå

av for å kjøpe det en gang.

Strøm Larsen.

Jeg blir Strøm Larsen på hver dag.

Så dette med fett er en viktig del

av historien her.

Og historien bak flerumettet fett, dette

begynte jo midt på ...

i motslutten av 1800-tallet.

Man lærte seg å presse fettet ut av

bomullsfrø som var et avfallsprodukt, og så lærte

man seg å utnytte det, og etter hvert

så begynte det Procter & Gamble i USA

å selge dette.

Procter & Gamble kjøpte opp en bunch med

kardiologer i spê, altså hjerteleger, som ikke hadde lykt

så godt, som var villige til å selge

sjelen sin, og utropet dette som hjertegodt, hjertesundt

og sundt ting i det hele tatt.

Dette ble antatt i de store byene i

USA.

Dette er fra Nina Teicholz, hovedsakelig.

En kostholdsjournalist.

Og det som skjedde da, fra begynnelsen av

1900-tallet, så begynte hjerteinfarktet å bli en

greie.

Det var ikke det fra før.

– Dette minner om den norske historien om

margarin.

Du kjenner den i hvert fall.

– Jo, på 80-tallet så skjedde det

noe i bakgrunnen i byråkratiet i Norge, og

så gikk man imot.

– Ja, altså, det man lette etter, det

var et produkt for å erstatte smør, som

lignet på smør.

– Ja, margarin.

– Ja, men margarin før, det var ikke

laget av planter.

– Nei.

Den var laget av herdet valfett.

– Ok.

– Og det, altså, det er jo tidlig

hjulet av prosesseringsgreier, og dette er jeg tilbake

på 50-tallet, eller noe sånt.

– Det var metafett de brukte da.

– Og så tårte ikke det, den industrielle

prosesseringen.

– Nei.

– Så det ga en, man fikk en

sånn voldsom vekst av hjerteinfarkt i Norge.

– Ja.

– Men det skjedde ikke på landet, det

skjedde i byene.

Mens for folk på landet, de brukte smør,

ikke sant?

Og så, på et eller annet ekspunkt, så

begynte man jo å skjønne tegninga, og så

alle de som drev med margarin, de fant

jo, lagde jo da plantemargarin i seden, og

så rebrandet i seg det sunne alternativet.

– Så valfetten var antageligst da, som i

motsatt, det var jo antageligst da da, bare

umettet.

– Jeg tror problemet var prosesseringen som, valfettet

var jo vanlig å spise, det var jo

en helt normal del av kostholdet i Norge

den gangen, det var jo billig mat og

det folk spiste.

Problemet ble prosesseringen i det da.

Og det har man liksom innsett at ok,

det her var faktisk det som førte til,

og det var ikke så bra.

Men man har en sånn veldig vekst i

de store byene, av hjerteinfarkt over en periode,

og så når man legger om, så det

blir den plantemargarin, så faller det ganske betydelig

igjen.

Ja, sånn at dødsraten falt når man

begynte med plantemargarin?

– Ja.

– Ok, så vi har noen svære studier

da, som ikke er helt enige.

– Ja, men det spørsmålet er jo hva

det falt ifra.

Det kan jo hende at hvis man hadde

målt det mot 19, fordi greia er at

dette startet egentlig litt før krigen, og det

som var greia er at så så man

den stigning, og så så man plutselig et

veldig fall gjennom 2.

verdenskrig, og så gikk det opp igjen.

Det var helt naturlig, fordi man drev ikke

med valfangst under krigen.

Fordi sånne båter var ikke noe særlig å

ha på.

Du drev ikke med båt utenfor Sandefjord eller

langs kysten da, det var med en viss

risiko med, så det gjorde du ikke.

– Nei.

– Og dermed så forsvant jo dette produktet,

og så kom dette bak igjen etterhvert som

man begynte å få ting i gang igjen.

Det finnes en egen podcast om dette her,

og den ligger på Wolfgang, og der er

det Marit Kolby og en journalist, jeg ikke

husker navnet på, men han er veldig sånn

freelance blitt etterhvert, men en dyktig fyr.

Han har gått gjennom hele denne historien, og

hvordan dette her faktisk utviklet seg.

– Så var det sånn at det var

en samvariasjon mellom valfett og hjertekarsykdom?

– Ja.

– Ok.

Så samvariasjon som jeg har vært inne på

tidligere, de er jo ikke det samme som

sikker årsak.

– Nei, altså, men innimellom så kan du

se at ting her sånn i aktier, at

det faktisk, du får så mange korrelasjoner da,

på tvers, at det er en god grunn

til å si at det er en årsakssamling.

Hvis du for eksempel ser at det er

skille mellom by og land, og grenseområdene mellom,

så får du sånn, ok, ned der, opp

der, det er mange korrelasjoner som gir samme

resultat.

Det er jo mer overbevisende.

– Men samtidig så finnes det et sett

med sterke, randomiserte, kontrollerte studier, som er hakket

bedre da, og det er det ene som

kan påvise kausalitet, altså årsakssamling.

Så for eksempel i Oslo så ble det

gjort en sånn, men den var såpass dårlig

at, det er jo en ganske rigid øvelse,

å lage en ordentlig studie.

I Oslo så oppgav man jo ikke skikkelig

hvordan man hadde randomisert studien, altså eller meldet

folk inn i to grupper da, for det

er det man gjør i en sånn type

studie.

Så tilfører man en variabel, så ved det

store talsprovet da, så blir de to grupperne

like.

Så tilfører man en variabel, og så ser

man over tiden hva skjer da.

Hvis det blir en forskjell som er stor

nok da, altså det blir signifikant som det

heter, så vet vi hva det kommer av.

Så gjør vi to sånne studier minst da,

med uavhengig forskere, og med uavhengig finansiering da,

pluss at alle andre skal stemme også, så

hvordan de melder om de tar folk ut

av studien, uten å jobbe i grunnen, om

det er mye frafall og så videre og

så videre, mange sånne ting.

Og der gjorde det bra da, der gjorde

det en skikkelig sånn studie, for det var

mange studier, sånn rundt 60-70-tallet på

det der, når for eksempel den Oslo-studien

ble gjort da, der de heller ikke oppgav

om de var habile, eller hvor de hadde

fått pengene sine fra.

Men i USA så gjorde de det på

en ordentlig måte.

Den studien der heter for Minnesota Coronary Experiment.

De hadde 9423 deltakere, på gamle hjem og

sinnssyke hjem.

Og den gangen der da, så hadde man

ikke kolesterolmedisiner, men man hadde margarin.

Og man var ganske så sikker på at

man kunne senke kolesterolet med margarin.

Og det gjorde man i den studien.

Kolesterolet sank.

Etter hvert som man ga disse gamle hjems

og sinnssyke hjems beboende, mer av det stoffet,

så sank kolesterolet, men de døde også fortere.

Så hvis vi sammenligner det i moderne tider

med den kolesterolsenkingen man får av en moderne

kolesterolmedisin, så døde de 44 prosent raskere.

Jeg måtte bare søke opp og finne det.

Den episoden, det er med Lars-Magne Sunnanå

og Marit Kolby.

Og den har det fine navnet, som dette

kommer til å trigge deg, vet du.

Så det må du hjemme og høre på.

Når kostråd blir politikk og aktivisme.

Ja, så det er det i høyeste grad.

Ja, det er det jeg mente.

Nå hanger jeg deg på kroken, så du

kommer til å lytte.

Ja, ok.

Så for å fortsette på den mest solide

forskningen vi har på det her, så den

neste studien vi kan ta er for eksempel

Women's Health Initiative, som er en sånn enorm

studie.

På et eller annet gang bestemte man seg

at man skulle forske på damer, for det

har alltid vært skummelt, fordi det kanskje er

ting med fostere.

Men da brukte man post med de passale

kvinner, altså kvinner som ikke kan formere seg,

som ikke kan bli gravide.

Og det de så der, denne studien hadde

jo 48 000 deltakere, og noe av det

mest prestigetunge og dyre som har blitt laget

noensinne, var ferdig i 2006.

Dette var lavfett versus vanlig diet.

Det de ikke skrev i oppsummeringen, var det

eneste virkelig store funnet de hadde, og det

var at i lavfettgruppen døde kvinner 26 prosent

oftere av hjertekarsykdom.

Og det er ikke nok med det, vi

har en tilsvarende skikkelig studie fra Sydney i

Australia, The Sydney Diet Heart Study, vi hadde

jo vår egen her i Oslo som heter

Oslo Diet, jeg husker ikke helt litt hjertet

på det, men den har en lignende navn.

Det var en trend i å gjøre sånne

studier på den tiden der.

Men i Sydney så gjorde de en tilsvarende

sak, der ga de folk mer margarin, og

når de hadde tatt ut for eksempel 5

prosent energiprosent, altså 5 prosent av energien i

form av mettet fett, fra de pasientene de hadde

der, og puttet inn tilsvarende med margarin, så

døde de altså 29 prosent raskere.

Det var et grensesignifikant funn.

Men samtidig så var det andre forhåndsspesifiserte utfall,

altså det viktige skillet mellom ad hoc og

det man legger opp til i oppskriftene.

Så de hadde lagt opp det i forskriftene

at de skulle teste andre ting, for eksempel

om hjertekarsykdom de fikk, og der var det

signifikant kraftig stigning, det husker jeg ikke helt.

Det omtrent det samme som i Minnesota Coronary

Experiment.

Så her har vi tre randomiserte kontrollerte studier

av høy kvalitet, uavhengig av hverandre, forskjellig finansiering,

uavhengig forskere, og så videre.

Gjort på en ordentlig måte, ikke nødt til

å være med, så har vi kausalitet, og

da kan vi slå i bordet.

Bortsett fra en ting, og man kan aldri

slå i bordet på forskning på kosthold.

Jeg skal argumentere for hvorfor, og jeg skal

svare.

Utfordringen med å forske på kosthold, det er

at du må i utgangspunktet, du må korrigere

for alle mulige variabler.

Ikke randomiserte kontrollerte forskning.

Jeg kommer til det.

På et eller annet tidspunkt må du begynne

å kontrollere for i forhold til type livsstil,

type genetikken, hvem som ligger i bunnen, hvem

som melder seg til å være med på

denne typen.

Men det største problemet, det er at du

må forske over veldig, veldig mange år.

Du bør ha et livsløp på forskningen.

Ja, men det er ikke mulig å gjøre.

Nei, det er ikke mulig å gjøre.

Og den største usikkerheten som finnes i forskningen,

hva er det?

Egen rapportering.

Ja, men dette gjorde de på gammelhjem og

sin sykehjem for å ha en kontrollert befolkning.

Ja, og så er spørsmålet, hva er de

representative da?

Er vi sikre på at kostholdet på gammelhjem

og kostholdet til meg når jeg var 20

skal være det samme?

Nei, der har du poeng.

Men her var det en stor effekt i

dødlighet.

Ja, og du får den store effekten i

dødlighet på et gammelhjem hvor folk er 80

pluss.

Men du vet fremdeles ikke hva som skjer

med de menneskene som er 20 eller vokste

opp med dette her og spiste dette når

de var to.

Men du kan jo med rimelighet, hvis du

tar din argumentasjon inn i absurdum, så kan

du jo argumentere for at ingenting er gyldig

hvis du ikke har forsket på spesifikt deg.

Nei.

Så et eller annet sted så må det

jo gå en grenselinje.

Og jeg oppfatter jo at det Sjur argumenterer

for er at det vi i sånn praktisk

sett kan få høyest kvalitet på er nødt

til å bli så randomisert i studiene hvor

du tar store kohorter, så du får litt

sånn stortalslov, og da jevner du ut en

del av disse, og du har selvfølgelig et

poeng i at et gammelhjem er bare åtte

øringer.

Ja, og standard er å teste, så du

vet jo ikke i hvert fall hva du

skal teste på som du var inne på,

men man tester noen sentrale variabler mellom de

to grupperne etter man har brukt i stortalslov

for å si at de virkelige er forskjellige,

for du kan jo, og dette er jo

statistikk, og du kan jo tilfeldigvis få forskjeller.

Jeg tenker også at en annen mann for

gammel i meg, siste sted du reiser før

døden, altså alle som er der skal jo

dø, og så er det spørsmålet, så er

det påstått at samtlige av de som deltok

i studiet er døde faktisk, for de gjør

jo det på et eller annet tidspunkt.

Ja, nå er vel alle sammen døde.

Ja, altså for lenge siden.

Men vi ønsker jo å leve mange av

oss da, så lenge vi kan.

Så det er spørsmålet, når du definerer de

døde av, eller de døde, så er det

sånn, ja, de døde litt tidligere, men relativt

hvor mye tidligere enn de andre, ikke sant?

Hvor lenge lever du på et gammel hjem?

Det er jo akkurat det de måler.

Det de måler, er det ikke det?

Altså når du sier overdødlighet.

I studiet så fikk det det samme resultatet,

men der var det en yngre befolkning.

Ja, hvis det er en yngre befolkning, så

tror jeg det er lettere å forske på.

Det var det også.

Men som jeg har forstått det, det er

en stor utfordring med kostholdsforskning, er at det

er egen rapportering, ikke sant?

Ja, det var det ikke her.

Og livsstilsrapporteringer og så på.

Ja, så i Women's Health Initiative, så var

det egen rapportering.

Men ikke disse to andre.

Men det er jo akkurat de faktorene du

peker på, som man forsøker å ta ut,

og den metodikken Sjur beskriver.

Ved å måle på dødelighet, ikke sant?

Nettopp.

Og når du sier at overdødligheten er 30

% eller sånn, i den ene eller den

andre gruppe, så er det jo fordi at

du har tatt to nominelt like grupper, under

like forhold, under samme livsomstendigheter.

Og så sier du vi setter til denne

ene faktoren, i dette tilfellet margarin, og så

begynner den ene gruppen å dø fortsatt i

den andre.

Det er det beste vi har fått.

Og da kunne du jo tenke deg at

du skruddet av den bryteren igjen, tok tilbake

margarinen, og så om det flattet ut, kastet

den til den andre gruppen, og så om

de begynte å dø.

Det kom senere, det var crossover-studier, og

det drev det ikke så mye med den

gangen.

Men ikke sant?