Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk gjemmeløse og

de politisk frustrerte.

Det er ikke løsningen til vår problem.

Regjering er problemet.

Jeg ligger relativt tett på Israel, har vært

i krig med de, og der stopper vi

egentlig det jeg skal si.

– Ja, ok.

Du har hørt om pyramidene?

– Ja, jeg har hørt om pyramidene og

litt sånn, men jeg er ikke god på

Egypta, kan jeg si det sånn.

– Så har du sikkert hørt om Nefertiti?

– Nei.

– En sånn dronningdame fra gamle dager.

– Ja, jeg har fått på meg at

jeg har hatt mye dronninger.

– Ja, mye gamle storheter og dynastier, og

dill og dall opp igjennom, og de har

jo bodd rundt disse pyramidene og fått bo

i remette på.

– Jeg venter jo bare på at toppen

på en av pyramidene skal åpne seg, og

så reiser en UFO.

– Akkurat det, vet du.

Jeg har mye mystikk rundt det greiene der.

Også har det jo vært mye interesse, for

det er jo liksom den eldste, hva skal

du si, sånn kulturlinje, og det finnes masse

kulturskatter, altså utgravninger og ting du finner inn

i pyramiden og rundt pyramiden, og ned i

hullerom og alt mulig.

– Det jeg har hørt mest om, det

er jo, jeg har jo noen venner som

reiser til Sharm el-Sheikh hele tiden, og

det er jo fordi det er…

– Litt annen type turisme, det.

– Det er litt annet.

De har sikkert vært ute og sett på

litt sånne ting de også, så det er

ikke det, men jeg inntrykker at det er

det Egypt er mest kjent for i dag,

kanskje, som reisemål.

Det gode liv i Sharm el-Sheikh.

– Du tenker det er det de er

mest kjent for i dag?

– Jeg er ikke det de er mest

kjent for i dag, i hvert fall som

turistmål, så er det det folk går for.

– Vi har ulike kretser, Trond, det tror

jeg vi bare må fastslå med det samme.

– Det kan være tanken om å dra

til Egypt uten at det er for å

se sfinks og pyramider, og Sharm el-Sheikh

er en bitanke for meg, i hvert fall.

Det som har vært greia i Egypt, det

begynner vel fort å bli et par hundre

år, er jo at arkeologer synes dette er

veldig interessant, så de roter rundt med spadene

sine og graver opp ting.

– Tror du de brukte sånne T-skjer

Tror du de brukte sånne T-skjorter

– Ja, men de graver og gjør dem,

og da finner de ting.

På et tidspunkt fant de blant annet en

byste av dronning Nefertiti, og han som fant

det, han var tysk.

Det var i 1912, så gravde de frem

dette.

Fin, fin byste.

Så hadde disse arkeologene og Egypt, eller ikke

Egypt egentlig, men det osmanske riket, men som

styrte der på den tiden, for ordens skyld,

også den tyske staten på den tiden, har

jo vært reformert noen ganger etter den tid,

men de hadde en avtale om at de

skulle dele, som tyskerne gjør arbeidet, finne stærse

og sånn, og så skal man dele for

likta.

Halvparten går til Egypt av det de finner,

og halvparten gikk til noen museer i Tyskland.

– Det høres ut som en helt enkel

avtale, det er jo ganske rimelig, og det

høres ut som begge parter har vært fornøyde.

– Ja, jeg synes jo ikke det høres

helt ille ut, det kan hende man ville

vurdert annerledes i dag, men den gangen så

la man mindre vekt på kanskje den arkeologiske

verdiene av en kulturskatt, eller nasjonal identitet knyttet

til, eller hva man måtte ønske.

Men det var noen avtale i hvert fall.

Og så kommer vi til vår tid, og

så blir det mer preg av subjektive følelser

og gruppeidentitet og sånn, og da vil man

gjerne gå tilbake på avtaler som har inngått

for lenge siden.

Så Egypt av i dag ønsker seg en

Nefertiti-statuen tilbake, og de flagger jo ganske høyt

med, ja, hva skal man si, retorikken av

vår tid, med kolonialisme og hvite menn som

har reist rundt i deres områder i gamle

dager og samlet sammen masse greier som de

gjerne skulle beholdt da.

Da er det et nytt museum som er

satt opp i Egypt, Grand Egyptian Museum i

Giza, og der vil de gjerne ha alt

sterse.

Så argumentet er at denne Nefertiti-busten som

står på museumet i Tyskland i dag, den

hører hjemme i Giza.

Det kan man jo på overflaten forstå.

Ja.

Men under overflaten...

Så ligger det en avtale.

Ja, det gjør rett og slett det.

Det ligger en avtale, og man har jo

noen prinsipper om eiendomsrett og at avtaler gjelder

og så videre.

Og interessant nok så eksisterer ingen av de

statlige partene som inngikk den opprinnelige avtalen, hverken

det osmanske rike eller før Første verdenskrigs-Tyskland.

Så da er jo spørsmålet hvordan forholder dette

seg i dag da?

Kan man mer himmelighet si at alt som

følger av en avtale den gang, fordi avtalen

går jo begge veier, så noen har gjort

en innsats for å få dette greiene opp

av bakken og finne ut hva det er,

og hva vet jeg, kan ha restaurert noe,

de kan ha gjort noe, de kan ha

ditt eller datt.

Vi kan jo si at dagen Tyskland er

arvinger av den tidens Tyskland, og det samme

kan vi sikkert si om Egypt, som arvinger

av det osmanske rike.

Det vil jo være en helt rimelig ting

å si.

Og da er jo spørsmålet, er det eiendomsrett

og avtaler som gjelder, eller er det denne

glidningen mot nasjonalistisk essensialisme?

Vi kunne jo tenke oss det samme tilfellet

da, at hvis det var en eller annen

bonde i Wales som fant et gammelt vikingsverd,

som jeg jo vil argumentere for at er

litt vikingenes eget ansvaret til å ha igjen

der.

Ja, det er også et påstående.

Det har du lagt i opptatt.

Kan vi da komme ramlende inn og si

det der er essensielt norsk, og må tilbakeføres

til vikingskipmuseet i Oslo?

Jeg tenker jo at det naturlige tingene å

gjøre, det er jo å komme med et

tilbud og si at vi er villige til

å betale for det i en eller annen

form.

Vi kan få oljefondet vårt for serve.

Da tror jeg Wales sier ja med en

gang.

Det er ikke helt sammenlignbart da, siden det

er fremmed jord og hjemmejord, men det ligger

nok en ideologisk tanke bak, eller et idealistisk

tanke, på egyptisk side, at det er noe

essensielt egyptisk ved disse tingene, og det er

jo på et vis sant.

Men det er også et premiss som blir

smugglet inn i det, som sier at denne

essensialismen, denne ideen om at det er en

eller annen tråd gjennom hele Egypts historie til

de menneskene som bor der i dag, på

samme måte som vi kunne sagt i Norge

at vikingene er oss det.

Og så kan man på den ene siden

sette i sånn genetisk forskning, altså arvestoff og

linjer som går ned igjennom på den måten.

Det kan bli trøblet hvis du reiser til

Egypt, altså.

Ja, det er en ting.

Den andre er at, jeg tror regnes det

ikke er noe sånn som at etter tre,

fire, fem generasjoner, så er det omtrent ikke

noe forbindelse igjen.

Nei, altså.

Altså, hvis du går til din tip-tip

-tip-tippoldefar, så er det…

Altså, jeg trenger ikke gå så langt.

Jeg tror jeg trenger å gå tre ledd,

og så er vi i hvert fall i

Tyskland, på den ene siden, og jeg tror

jeg er i Finland på den andre.

Men jeg mener ikke engang at du, om

du liksom har bodd i Norge i tusen

år eller ikke, men det er ikke…

Hvis du var Ole Olsen i 1780, og

du gjorde innsatsen som skulle til for å

bli trons tip-tip-tip-oldefar, så vil

det i Trond i dag være ekstremt, helt

ekssepsjonelt og overraskende lite igjen av denne Ole

Olsen.

Altså, bortimot ingenting.

Og spørsmålet da er, det blir jo bare

en sånn tenkt kulturell linje som du har

blitt opplært til å ha en eller annen

forbindelse til.

Fordi sluttspørsmålet blir jo da, har folk som

bor i Egypt i dag egentlig noe til

felles med det første kongedynastiet i Egypt?

Og da er vi 4 000 år bakover

i tid.

Jeg mistenker at mye mennesker har forflyttet seg

mye på 4 000 år.

Jo, og ikke bare forflyttet seg, men det

er ingen kulturell linje som egentlig går fra

den tiden til i dag.

Nefertiti og Ramses og disse faraoene, det var

jo et av de tidlige kongedynastiene.

Alle har hørt om Cleopatra.

Cleopatra var siste ledd av en gresk avstamning.

Det var jo Alexander, eller gresk, makedonsk.

Alexander den Store, det var jo hans generaler

som delte verden mellom seg da Alexander døde.

Og den ene, den Ptolemeiske grenen av dette,

altså en general som heter, han heter vel

Ptolemeus et eller annet sånt nå.

De grunnla jo et nytt dynasti i Egypt,

bare tok over som en sånn vassalstat.

Og det var jo det siste tusen årene

av gamle Egypts historie, var det, eller 500

år eller noe sånt.

Men det har jo ingen egentlig forbindelse med

de dynastiene som kom før.

De snakket jo gresk og sånn i hundrevis

av år i Egypt.

Så det er jo noe rart med å

liksom skulle føle en eller annen bestemt tilknytning

til så ulike og så fremmede.

Jeg føler mer at det er en ergjerrighet

og en følelse av å liksom være berettiget

enn noe annet.

Det er noe med det.

Ja, og du bygger opp den berettigelsen litt

arbeidsvært sånn når du passer deg.

Ja, jeg har rett på.

Det er jo ikke bare Harry Westen vi

har fått den generasjonen.

Rett på-generasjonen.

Nei, og det er liksom...

Ja, skulle man være dommer i den saken,

så er det vanskelig å liksom bare gå

tilbake til...

For her er det en faktisk avtale.

Det er en faktisk ryddig ordning.

Det er faktisk, kall det legitime i ulik

grad, makthavere, men det er noen hvertfall den

anerkjente legitime myndighet på begge sider som har

inngått avtalen.

Det er ikke bare å ramle tilbake på

det.

Altså, hvis du flytter det tilbake til Norge

vs.

Wales, så kan ikke Norge kreve det virkelig,

som du sa det, heller.

Fordi Norge oppstod den norske stat som en

selvstendig stat.

Så du kan faktisk argumentere for at det

er en kontinuitet i den norske staten siden

den tida.

Men det er ikke helt sant, fordi at

det er Kalmar Union og mye greier på

veien.

Det var veldig mye greier der.

Men som et sånt mer eller mindre selvstendig

rettssubjekt, så er det ikke helt søkt å

si at vi går tusen år tilbake.

På den ene enden så tenker jeg at

du kan ikke holde en entitet som ikke

lenger eksisterer til en avtale.

Du kan heller ikke ha en ny entitet

som gjør hevd på ting basert på den

gamle entiteten som ikke eksisterer lenger.

Nei, nå det er ...

Jeg vet ikke.

Det er en sånn tanke om, når man

kommer inn i denne debatten, diskusjonen, initiativet til

at du skal ha sånn reparations.

Svarte i USA skal ha, eller noen som

gir uttrykk for det, at de ønsker seg

en eller annen form for historisk erstatning.

Og tanken er at deres forfedre ...

De jobbet gratis.

Ja, de jobbet gratis for The White Man.

Og det er blitt en nedarvet kulturell ulempe.

Mens de hvite har fått bygget opp sine

former på ryggen av svart gratis arbeid.

Så man skal gjøre opp for det en

gang for alle et eller annet sted.

Dette er et argument som på ingen måte

høres veldig vakkert ut.

Jeg har ikke tatt stilling til det.

Men hvis man begynner å ta med det

i regnestykket, så må man ta utgangspunkt også

i livene til de menneskene som lever i

dag, sånn som de er nå, som følge

av det, når det er svarte.

Kontra hvordan de livene dere spiller, hvis denne

slavehandelen ikke var rik, og de ikke ble

hentet fra Afrika.

Og da er det jo sånn ...

Det regnes ikke av ingen interessert i, tror

jeg.

Nei.

Så da må du slutte å snakke om

det.

Hvis man først begynner med sånne tullete ting,

så kommer på et eller annet tidspunkt, det

regnes det ikke opp, da.

De sier at du er fra den delen

av Afrika, der stammer du fra, der er

de fattige, og vet ikke hvordan de skal

få tak i maten til i morgen.

De bor i jordhytte, og nå sitter du

...

Du bor her, og du eier kanskje bolig

og bil, og er en middelklasse.

Her føler jeg at det er grunnlag for

å skatte deg av denne fordelen.

Og så har det jo vært en del

interessante situasjoner basert på dette, ikke sant?

For litt avhengig av melanininnholdet i huden, så

har jo en del tatt i ordet for

at dette med reparasjoner, det er et fint

prinsipp.

Og så trasser man jo med seg noen

av disse folkene, spesielt når det er litt

sånne influenser, programleder, litt sånn kjente folk.

Det er jo en del tilfeller av at,

ja, men du, la oss sjekke familietreet ditt,

da.

Og så har det vært slavehandlere.

Og så finner man ut at, å, faen,

du var på andre siden av det her,

du.

Du solgte slaver, du.

Ja, familien din hadde slaver.

Mens familien min, som er hvit, men det

var bare at vi var iska opp av,

og kom som sånne der indentured servants over.

Så det er jo vi som har vært

slaver, og dere som har vært slaveholdere, og

så videre.

Og så begynner man å se litt umuligheten

i å skulle gjøre opp for all mulig

historisk urett, fordi det er så mange detaljer,

og så mange småting og omstendigheter og dill

og dal.

Det har vært mye hvite slaver i Afrika

også.

Ja, og det har vært flere.

Altså, hvis du først skulle holde på med

dette, så er det jo den arabiske verden

som man har mest å svare for.

Men, og det er jo en velkjent greie,

for det er ikke så store minoritets-

eller sånn etterkommere av slaver i den delen

av verden, fordi de kastrerer seg dem jo

bare.

Og da er spørsmålet, hvordan skal du gjøre

opp for den historiske urettferdigheten?

For jeg går jo ut fra at vi

er universelle nok til at det må gjelde

alle som har holdt og lever godt på

som etterkommere av slaveholdere.

Så er det jo en del stammer og

familier i Afrika da, som har krav på

et ganske klekkelig oppgjør.

Og ikke minst en del familier i Europa,

fordi det var jo, jeg tror det var

på et tidspunkt, hvis du har hørt om

den der The Barbary War, du er nedover

i noen gamle historier jeg ikke er kjent

på.

Nei, men det var vel egentlig USAs første

sånn maktdemonstrasjon.

Det var da Thomas Jefferson var president.

Så var det jo på kysten av Algeri,

eller der omkring, eller om det var Libya,

ja, Tripoli, et eller annet.

Uansett, de begynte bare å kapere amerikanske handelsskip

som reiste forbi, og så tok de mannskapet

som slaver.

Og Thomas Jefferson syntes ikke det var noe

stas.

Så han sendte krigsskip over og sparket de

dromper i Middelhavet.

Det må jo ha vært i 1805 eller

noe sånt.

Og det var jo rett og slett for

å få frigitt hvite slaver som var tatt

av Berberstaten.

Forresten, litt sånn morsom, eller interessant sak angående

slaveri.

Poenget med slaver er jo å ha arbeidskraft,

eller vi kaller det energi som kan utnyttes.

Og det er en veldig konsekvent sak at

når man har kommet så langt at man

har klart å utnytte energi på andre måter,

i form av vindmøller, eller hva som helst

egentlig, så har slaveri blitt ulønnsomt, for det

å ha slaver har en kostnad.

Mer adming enn ravning.

Ja, og man ser i Storbritannia, når noen

fant opp en dampmaskin, så gikk det ikke

slik at de følte de var uinteresserte i

slaver.

Og det samme ser man virkelig i flere

steder i verden.

Når det gjelder energinivåer, og man fant måter

å utnytte energi på, så er ikke slaver

så spennende å ha lenger.

Ja, og så må man anføre et argument

eller to til det brittiske imperiets fordel.

Fordi jeg er ikke helt sikker på at

dampmaskinen kom, eller i hvert fall ikke hadde

betydning, før Storbritannia var ganske gira på å

stoppe slaveri over hele verden.

Det var jo en fyr som ble parlamentsmedlem

i Storbritannia som ganske ung mann, og brukte

hele livet sitt på å kjempe mot slaveriet.

Og jeg tror omtrent da han døde, så

fikk han gjennom de lovene, så hans kamp

ble kronet med seier, og så døde han.

Men Storbritannia brukte vanvittige ressurser.

På å patrullere Afrikakysten for å stoppe slavehandel.

Altså bare på et sånt moralsk grunnlag.

Og det var lenge før noen andre egentlig

hadde begynt å tenke tanken på at det

var noen moralske problemer med slaveriet.

Jeg tror Storbritannia skal ha mye av æren

for å ha fremskyndet det, i hvert fall.

Selv om de selvfølgelig skal ha mye av

skylden for at det var der i utgangspunktet

også.

Men det var på en måte ingen i

verden som ikke holdt på med dette.

Vi har hatt mye.

Hvis du har rødt hår i Norge, så

er sjansen stor for at du kommer fra

en eller annen slavegreie som man hentet i

Irland på den vikingtida, ikke sant?

Nei, og igjen til Storbritannias fordel i 2.

verdenskrig.

En av grunnene til at de var del

av krigen var jo bare at de ga

en sikkerhetsgaranti til Polen og sto ved den.

Så da Hitler angrep Polen, så hadde Storbritannia

sagt ifra at hit, men ikke lenger.

Så erklærer de krig, da.

Og så er det en krig i seks

fulle år, og Storbritannia er det eneste landet

i 2.

verdenskrig som var med fra første dag til

siste dag.

Det var ikke som om da krigen var

vunnet i Europa at de pakket sammen og

reiste hjem.

De ble med og gjorde opp med Japan

i tillegg.

Det er en eller annen stolt tradisjon i

det brittiske imperiet på et vis.

De kan beskylle for mye vondt, men i

hjemmen skal de ha litt kredit for at

de har vært en forbedrende kraft i verden

også.

Og så er det jo vanskelig å argumentere

for at det har vært bedre på, la

oss si, arabisk side, da, hvor man hadde

holdt på med dette slaveriet og denne kynismen

i veldig mange år, og veldig konsekvent i

ulike perioder.

Men all kritikken kommer fra og rettes mot

den vestlige verden.

Det kan man jo.

Uansett, vi får se hvordan det lander med

denne Nefertiti-bysten.

Men det føles som det er en underdrag

av kulturell nasjonalisme som prøver å dytte til

side en del, etter mitt syn, viktige prinsipper

om eiendomsrett og universalisme og bare det å

opprettholde avtaler som er inngått.

Eller så er det en lignende sak.

En holocaustauksjon, altså gjenstander fra offre for holocaust.

Denne auksjonen ble nylig stanset masse press internasjonalt

og omtales som en kynisk og skamløs affære.

Så er spørsmålet, er det noe lignende?

Fordi her er vi mye nærmere i tid,

så etterkommer og ervinger av til og med

folk som ikke kan ha kjent de menneskene

som har offret for holocaust vil jo kunne

eksistere i dag.

Og så er det også slik at de

gjenstandene man snakker om her stammer fra direkte

tyveri og folkemord.

Det er ikke sånn at man hadde en

myndig avtale.

Nei, det var bare større grad av maktutøvelse

for å få disse gjenstandene.

Det er noe helt annet.

Da begynner man å se forskjellen i disse

to sakene.

Nefertiti-statuet, der det ikke er noen egentlig

kulturell forbindelse lenger til det regime som skapte

dem.

Det er bare at det ligger tilfeldigvis på

samme stykke jord som det bor noen helt

andre mennesker på i dag.

Om man har en redelig avtale om hvordan

man skal fordele frukten av de arbeidene som

arkeologer i 1912 la ned holocaustgreiene, så er

det jo bare direkte tyveri og konfiskering og

brudd på NRT.

Da må det være mulig å føre det

tilbake igjen.

Ja, det er sant.

Da er det tilbakeføring som gjelder, og det

virker helt rimelig og egentlig passende at denne

auksjonen ble stoppet.

Så har paven vært ut og blandet seg

inn i samme tematikk.

Ja, eller det har vel, kan vi kalle

det gjort opp for noen gamle synder fra

den delen av historien?

Ja.

Her er det gamle inuitjenstander som er returnert

til Kanada.

Og da har tanken vært at disse greiene

er samlet inn i forbindelse med misjonsvirksomhet.

Så har paven kommet til at maktforholdet mellom

disse misjonærne og inuitene var så skjevt at

selv om avtalene som ble inngått var formelt

sett gyldige, så var det ugyldig fordi tvang

eller informert samtykke var ikke helt til stede.

Men jeg synes det er litt gøy for

når paven velger å gi dette tilbake til

Kanada, så er det litt sånn at han

griter til gommelene til franskmenn og engelskmenn.

Det er jo det Kanada stort sett består

av.

Veldig mye fransk og en del engelsk.

Det er litt Muddy Waters det her.

Det kan jo hende at det er noen

inuiter som ikke føler at det er deres

stat.

På samme måte som det er en eller

annen amerikansk urinvåner som føler at...

Det er et spørsmål om skal sånt å

gis til stater?

Må man bruke staten til å ta imot

slike ting?

Eller kunne det kanskje vært løst litt?

Hadde det vært Norge, det kan man jo

diskutere, men hvis det var samiske gjenstander, så

har du plutselig et sameting som sitter der

oppe og representerer samers interesser.

Da har du en institusjon å gå til

som kanskje er mer legitim for samer enn

det norske stortinget.

Finnes det et inuit ting?

Nei, det var det.

Så kan man diskutere i prinsippet om særparlamenter

for særgrupper egentlig er en vei å gå.

Jeg er ikke veldig tilhenger av det, for

å være helt ærlig.

Jeg er nok heller ikke det.

Gjerne ha foreninger, men egen lovsamling synes jeg

kanskje ikke er helt på boka.

Ja, fordi forening er greit.

Interesseforening eller klubb eller et eller annet.

Eget parlament blir litt, og så er det

jo selvfølgelig også litt sånn tulleparlament, for det

er rådgivende i samrelaterte spørsmål, men har ikke

egentlig lovgivende makt.

Så det blir så symbolskattet.

Da har bare fått mannene sametinget, for at

noen skulle føle at de fikk veldig mye.

Ja, og så lager du uforvarende, altså med

gode intensjoner, men uforvarende konsekvenser, så har du

jo laget en sånn der to-nivås system

for innbyggeri i Finnmark, at du har noe

sånt som, hvis du er same, så har

du på en måte dobbelt stemme eller dobbelt

innflytelse.

Fordi veldig mye av Finnmark er knyttet til

reindrift eller samisk område eller noe sånt.

Og så er det ulike innflytelser basert på

etnisiteten din, fordi hvis du er av ikke

-samisk avstamning og bor i Finnmark, så har

du på en måte bare en stemme, mens

sametinget skal konsulteres i alle spørsmål som oppfattes

og griper inn i samisk liv og kultur

og sånt.

Så det er en forståelig, men dårlig løsning.

Og det verste er at, jeg vet ikke

om det er, det jeg oppfatter er at

det er veldig mye gnistinger når du kommer

opp i nord mellom samer og alle andre.

Og det ser jeg for meg som skapes

av å lage sånne litt kunstige institusjoner.

Ja, du har den der Finnmarkseiendommen,

en eller annen sånn organisasjon som forvalter alt

mulig rart.

Jeg tenker ikke det er så lengre en

troms, vet jeg, om hvor det støtt og

stadig er noen som prøver å få reinsdyrene

sine til å beite på et eller annet

sted som de ikke har beita før.

Fordi at hvis de får gått der en

stund, så kan de på en måte hevde

historisk rett på at dette er et beiteområde,

så har de rett på det, ikke sant?

Nå har du vært så mye i stua

mi i forbindelse med podcast-innspilling, at da

vil du snart gjøre hevd på den stolen

der.

Ja, dette er min stol, enn det jeg

har betalt for den.

Ja.

Ja, ja.

Men det er en sånn statifisering, statsmakt og

kontroll over historiske narrativer, at ideen er at

denne egyptiske staten av i dag har en

eller annen hevd på, du kan gjerne i

gåsetern kalle det sin egen historie, men de

har jo gjort sin egen historie til sin

egen, uten at det egentlig er en fornuftig

forbindelse til det første kongedynastiet og de som

bor der i dag.

Altså, det er så mange kulturelle og historiske

brudd på veien at det er, det blir

nesten helt teoretisk.

Og da må vel sånne som oss bare

stå fast på at eiendomsretten gjelder.

Man må respektere avtaler og så får man

være universalistisk i tilnærmingen til rettigheter og krav.

Skal vi gå, vi kan jo forbli i

Afrika, men gå inn på noe kanskje litt

mer utfordrende.

La oss lese opp en liten innledning på

dette, så alle vet hvor vi er.

I skyggen av Sør-Afrikas vedvarende politiske og økonomiske

utfordringer vokser byen Orania, en enklave i Northern

Cape provinsen, eksklusivt for lite afrikanere.

Mens det internasjonale samfunnet og sørafrikanske myndigheter ofte

fordømmer prosjektet som en rasistisk levning fra fortiden,

insisterer innbyggerne på sin rett til selvbestemmelse, kulturell

overlevelse og trygghet.

Og da, Trond, er det vi må ta

stilling til.

Hvor enn ubehagelig det måtte være, har menneskerett

til å segregere seg på frivillig basis og

privat eiendom?

Er assosiasjonsfriheten absolutt, eller må vi sette en

grense når det kommer til etnisitet?

Dette her lukter kan bli veldig gøy.

Vi skjønner at denne diskusjonen startet i Sørafrika,

enda på Grønland, ikke sant?

Jeg føler at det er kartet vi skal

gå nå.

Hva vet vi?

Det er bare et åpent spørsmål, og så

hopper vi videre.

Jeg er ganske sikker på følgende.

Hvis vi tar denne diskusjonen med Espen Teigen,

så vil Espen Teigen si at dette er

Orania-innbyggerne i sin fulle rett til å

gjøre.

Ja, og jeg tror til og med du

kan spørre meg og si ja, dette er

de i sin fulle rett til å gjøre.

Men er de i sin fulle rett til

å gjøre det samme med Grønland i Oslo?

Mitt svar på det er ja.

Men de må eie det først.

Og det er vel mulig å innvende at

veldig mye av evnen til å eie ting

kommer fra statlige overføringer.

Ja.

Så det er mange elementer her.

Jeg er ganske sikker på at Orania ikke

er statssubsidiert.

Nei, jeg ser ikke for meg at det

sitter veldig mye i det sørafrikanske parlamentet og

tenker at vi må overføre noen milliarder til

Urania.

Nei.

Nei, og det skal vi si litt om

det da.

Bare for å få størrelsesordenen på det.

Rundt 2800 innbyggere.

Så dette er jo et småsted.

Men de har da doblet sin størrelse siden

2018.

Vokser med 10% årlig.

Eies av et privat selskap.

Og innbyggerne er aksjonærer i dette selskapet.

Og så kommer vi til det ubehagelige.

For å få lov til å eie i

dette selskapet så må du være afrikaner.

Altså hvit og afrikanskspråklig.

Det vil si at du og jeg kommer

heller ikke til å få kjøpe aksjer i

Orania.

Ja, hvis vi ikke lærer oss afrikansk.

Og blir kristne.

Jeg føler at den siste delen var vanskeligere.

Og blir godkjent av et eget råd som

skal intervjue oss.

Vi kommer ikke til å bli medlem.

Nei, vi gjør nok ikke det.

Så vi er også utelatt fra dette glada

fellesskapet nedi Orania.

Jeg tenker at det er lettere å ta

dette hvis man sier at i leiligheten til

Vegard så slipper Vegard av en eller annen

grunn meg inn 1-2 ganger i uka

for å spille podcast.

Og det er helt opp til Vegard å

gjøre det eller ikke.

Når han blir lei så kan han si

at nå må du gå og låse døra,

aldri slipp meg inn igjen.

Og det er egentlig det prinsippet.

Det er bare at nå er det prinsippet

blåst opp til et aksjeselskap og 2800 mennesker.

Ja, og det er jo det vi egentlig

snakker om, ikke sant?

Har du lov til å være rasistisk på

privat grunn?

Ja.

Vi kan jo fortsette fordi at hvis vi

skal fargelegge dette sånn at man liksom vet

når man tar stilling til her sånn, så

er det et prinsipp de kaller for selvverksamheid.

Det høres både nederlandsk og tysk ut.

Selvarbeid.

Ingen svart arbeidskraft er tillatt.

Hvite innbyggere utfører alt arbeid fra rengjøring til

bygging.

Dette høres litt ut som Mimir Kristjansson.

Han er også veldig motstander av svart arbeid.

Ja, så der er Norge og Oranien helt

på linje.

Svart arbeid?

No, no, no.

Ok, og så er det et annet moment

som er at disse afrikanerne, nå prøver jeg

å si det med to a'er, de

har bodd i denne regionen i 300 år.

Og så kjøpte de dette spesifikke området Oranien

i 1991.

Så er det et mål om at det

skal bli 10 000 innbyggere raskt og en

langsiktig visjon om at det skal bli en

million og en autonom region i Sør-Afrika.

Så da er spørsmålet yay or nay, Sørensen?

Hvis de klarer å kjøpe seg hele veien

til det de har plass til en million

innbyggere, så er det jo for all del

berettiget i det, men det å bli autonom?

Nå er vi inne på filosofi på et

nivå jeg ikke kan svare for, rett og

slett.

Har du rett til å trekke dette ut

av nasjonen Sør-Afrika og si at vi

er et eget land?

Ikke noe jeg skal svare på også.

Her føler jeg at vi trenger en eller

annen folkerettsekspert faktisk.

vi får høre om Cecilie Hellestveit kunne

tenkt seg å ramle innom.

Å svare på dette?

Ja.

Så vi må notere oss dette spørsmålet i

dag, men enn så lenge så må jeg

jo si at jeg alltid har ment at

retten til å løsrive seg er helt fundamental.

Hvis Telemark vil melde seg ut av Norge,

så det er jo så mange bindinger.

Si at Stavanger fant ut at vi skal

melde oss ut, og så tar vi oss

hold i virksomheten.

Kan jeg gå litt lenger?

Jeg synes Bergen har en moralsk forpliktelse til

å forlate resten.

Men for å illustrere problemet, alltid i hvert

snakk om Texas, Lone Star State, og de

har en sånn separatistbevegelse som er ganske aktiv,

og det finnes en i hver eneste delstat,

ikke sant?

Jeg har til og med vært del av

en som opererer New Hampshire, etter Free State

Project.

Kompleksiteten i det er at du har et

samfunn som er så integrert og ensidig avhengig,

at når du kommer til Texas, så er

det liksom federale myndigheter har bygd svære militærbaser

og subsidiert det ene og det andre i

Texas på veien, med en eller annen forutsetning

og idé om at Texas skal fortsette å

være en del av unionen.

Og det er klart at hvis du da

bare rekker opp hånda en dag og sier

vi melder oss ut, og det vil jo

typisk ha en tendens til å skje når

det passer veldig godt å melde seg ut,

så man kunne tenke seg at for eksempel

Stavanger ville passet veldig godt å gjøre det

etter at de fant oljen i stedet for

før, for eksempel, fordi da er alle investeringene

tatt av fellesskapet, og så er bare profitten

igjen, og så melder du deg ut.

Og det er klart sånne ting må på

en måte avklares og forhandles frem, men at

man i prinsippet med en minnelig avtale skal

kunne komme seg ut av det tvangspellesskapet en

stat er, mener jeg jo prinsippielt er helt

riktig.

Og jeg mener for eksempel et slikt område

som Transnistria nedi Moldova, altså på østsiden av

Elvanister på grensen til Ukraina, som er et

russisk dominert område, men også det rikeste industriområdet

i Moldova, der var det en borgerkrig på

90-tallet, og så har de vært autonome,

men ikke anerkjent i 35 år siden den

gang.

At de også har en eller annen fundamental

rett til å si at vi vil melde

oss ut av Moldova, og bli vår egen

stat, det mener jeg egentlig er helt riktig.

På samme måte som ulike områder, du har

jo et par områder i Spania, og det

er jo en hovedgrunn til at for eksempel

kurderne aldri får en egen stat, er at

presedensen det vil skape, er uheldig for forholdet

til noen baskere og andre ting i ulike

land som ikke ønsker uro rundt disse tingene.

Ja, altså god og gamle Spania var det

jo i lange tider, det var jo noen

sånne små, det var vel ikke så mye

terror, det var mye bombetrusler og så videre

fra baskere som ville løserive seg, og det

var separatistbevegelsen i Spania.

Ja, men du har vært veldig sintet på

statsdannelsen i Spania.

Ja, det har jeg ikke da, vil ikke

ha den.

Du snakker ikke ditt eget språk, og det

er ikke slekt med noe som helst annet,

så det er jo en sånn særhet som

er ganske spesiell, fordi det liksom ikke er

beslektet med noen andre språk, hvis jeg forstår

verden rett.

Jeg skal ikke si noe, jeg har aldri

snakket med en basker som snakker baskersk, men

jeg har vært i Spania, og det området

der du begynte å kjøre litt sånn rundt

ordentlig opp i ingenmannsland, der skal du være

litt forsiktig, for det er ordentlig baskerland, der

må du være litt ydmyk.

En mindre alvorlig, men reell parallell, i våre

samfunn i dag, så har jo en del

sånne kvinnebevegelser satt seg opp til å at

de ønsker sånn egne kollektivtransportalternativ for bare kvinner,

for eksempel, for at de skal kunne føle

seg trygge og ikke bli antastet på T

-banen og sånne ting.

Så du kunne for eksempel tenke deg at

det var en egen vogn som bare kvinner

hadde adgang til, eller et eget treningssenter,

eller egne seksjoner på treningssenteret for bare kvinner,

så de kan fly rundt i tightsene sine

uten å bli beglodd.

Du vet at det neste nå, det er

egne garderober.

Ja, og det ville vært helt sprøtt.

Ja.

Det ville vært helt sprøtt.

Det har jo vært oppe til diskusjon, for

å si det.

Nei, det er bare gærningen som mener at

det skal kjønnstilling av garderober.

Og så er det jo paralleller til, jeg

har jo kjørt rundt i Amish-land i

USA, og de har jo sitt eget parallellsamfunn

med sitt eget parallell språk og sin egen

parallell kultur og sin egen parallelle teknologisk utvikling.

Og de kjører egentlig veldig lite ut av

seg utomfor alle andre, så de oppfører seg

greit, de.

Ja, jeg har inntrykk av at alle som

snakker om Amish er helt fornøyd, gjør ingenting

galt, plager ingen.

De holder på med sitt.

Og så har du disse ultraortodokse jødene i

New York, som sikkert folk som har vært

der har møtt på innimellom, med disse skruesveisene

og høye luer og mye greier.

Og så er spørsmålet, skal sånne ting være

greit?

Jeg tenker jo jevnt over at det er

opp til hver enkelt å associere seg med

de han, man, hun vil.

Og egentlig, ja, la folk legge grunnlaget for

det livet og denne fremtiden de selv vil

bygge.

Og til tross for at det er visse

elementer i Orianiens charter her, som nok treffer

litt skjevt og kiler litt i feil nerve,

så mener jeg det må være helt åpenbart

at de må ha lov til å gjøre

den typen ting.

Så kan man kritisere de og si at

altså, det er skille mellom just og moral.

Du kan ha rett til å gjøre noe,

og så er det også fullt mulig å

kritisere det på moralsk grunnlag.

Ja, men jeg er også litt usikker på

om...

Men uansett hvor mye du kritiserer, så er

det ikke rett til å nekte de å

gjøre det heller.

Nei, så det er den ene siden av

det.

Den andre er at nå har det jo

gått en diskusjon om det er et sånn

påbyrende folkemål det er å ta i, men

at det er en del press på hvite

i Sør-Afrika da, fordi at blant annet

et av de største partiene i Sør-Afrika

holder sånne folkemøter hvor de rett og slett

truer med å drepe hvite, ikke sant?

Fordi de er hvite.

Og det er jo basert på en sånn

de har utbyttet oss i 300 år, nå

er bordet snudd, nå skal vi ta dem.

Og så er jo det en sånn etnonasjonalistisk

populist bevegelse.

Og så kan du jo argumentere for at

et sånt tiltak som Orania er et svar

på det at du vet hva, da lager

vi vårt eget samfunn.

Ha det.

Det er jo altså, det er bare en

rasjonell handling når man ser deg i det

speilet.

Da er spørsmålet har man lov til å

diskriminere på privat grunn?

I lovverket så er det jo slik at

hvis du driver i en butikk eller et

eller annet så har du ikke lov til

å diskriminere, systematisk.

I hvert fall ikke i Norge.

Nei, eller i USA.

Generelt ikke i Vesten.

Så får du ikke lov til det.

Men hvis du eier en stue så kan

du diskriminere på akkurat hvilket grunnlag du vil.

Du kan si at jeg liker ikke folk

med blå øyne eller folk med mørk hudfarge

eller lyse hudfarge, eller skjeve øyne, eller skostørrelse

44.

Da skal jeg si at du er ute

stengt fra min stue.

Vet ikke om det er så rasjonelt å

gjøre det, men man kan gjøre det.

Og jeg må jo si at jeg ser

på den orania greia som en forlengelse av

det siste.

På samme måte som jeg ikke kunne forby

kvinner å lage sitt eget parallell samfunn, eller

menn, eller folk fra Gudbrandsdal.

Nei, det er ikke Gudbrandsdal, det er eget

parallell samfunn.

De snakker jo så rart.

De har sitt eget språk og allting.

Han er reprimi.

Han får bare ha sitt eget samfunn, altså.

Vi får se.

Men jeg tror kanskje at Dagsnyttatten hadde kommet