Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse for

de som er oppesatt av profetir.

Rundt bor i dag, som vanlig, Trond Sørensen,

forfatter Andreas Harehaug Olsen og meg selv, Vegard

Nødvies.

Velkommen til Gars, Andreas.

Takk for det.

Hyggelig å ha deg her.

Hyggelig å være her.

Du har jo skrevet en bok, Hva heter

profetenes opprør?

Jeg og Trond, vi var jo på lanseringen

av den, og den gangen, og det må

jeg bare beklage, da gjorde jeg som norske

politikere og prioriterte ikke.

Så jeg var både på julebord og boklansering,

så jeg var litt prissen.

Det husker jeg faktisk.

Jeg husker ikke at det var et julebord,

men jeg mente det var et utriktningslag, men

det var et julebord.

Ja, det var det, og jeg valgte å

ikke velge, så jeg gikk fra julebord til

boklansering og tilbake på julebord med bok.

Jeg synes jo det, Stas.

Så det var litt reklame for boka i

hvert fall.

Så får jeg bare beklage hvis jeg har

ikke oppført meg.

Du var snill.

Men, Hva heter profetenes opprør?

Et lebersk uttrykk, hva er denne boken, hvem

bør lese den, hva handler den om?

Ja, det kommersielle svaret burde være at alle

burde lese den.

Smart.

Men i hvert fall alle som er opptatt

av kulturkrig, eller bakteppet for den rasende kulturkrigen.

Som kalles Vålk, og motstaden mot Vålk, og

hva egentlig det handler om.

Og så mer spesifikt, så tenker jeg at

det er en bok som mange i akademia

kaller meningsproducenter, meningsformidlere burde lese.

Kan jo begynne med tittelen, som du sier,

det leberske uttrykket.

Egentlig så går vel ordet katheterprofeter, er jo

egentlig eldre enn Weber også, tror jeg, mer

enn jeg har sett det bli brukt sen

på 1800-tallet.

Men det er i hvert fall slik Weber

brukte det i en forelesning han holdt ganske

kort tid før han døde, og har en

beskrivelse av aktivistiske professorer som bruker sin posisjon

i auditoriet til å indoktrinere studenter i politiske

synspunkter.

Slik at synden i det for han var

jo at da var det ikke intellektuell rettsskaffenhet

som gjaldt i universiteten lenger, men en mer

verdibasert form for vitenskap, som han var veldig

imot.

Så vitenskapen skal være verdifri, eller være et

frai, som han kalte det.

Og det er jo i høyeste grad et

ideal som ikke har blitt opprettholdt i akademien,

når man ser det intellektuelle bakteppet for woke

-bevegelsen, for eksempel, som henger ganske tett på

aktivistiske fagtradisjoner.

Kunne jeg spurt om en ting?

Fordi i denne kulturkrigen så forbinder vi gjerne

woke med venstresiden, og så har du en,

kall det en motbevegelse til det, eller et

konglomerat av ståsteder og folk og miljøer, som

typisk vil si sånne ting som at vi

må forsvare våre vestlige verdier og liberale rettsstater,

ikke sant?

Det er ikke akkurat verdfri på andre siden

heller?

Nei, det kan du si.

Man trenger jo ikke å være på en

måte verdfri, eller altså verdineutral når man diskuterer

kulturkrige og politikk.

Tanken var mer at hvis du driver med

vitenskap, at du da ikke opererer med ideologiske

forutsetninger, for eksempel.

For å ta et eksempel, du har jo

kritisk raseteori, som er ganske sentral i woke

-bevegelsen, og der er det en forutsetning om

at vestlige samfunn er systemisk rasistiske.

De er bygd på rasisme, bygd på slaveri

og sånne ting, og mengden av det er

på en måte konstant, men for kritiske raseteoretikere

så handler det om å avdekke denne systemiske

undersøkelsen, eller systemiske rasismen.

Og da opererer man jo egentlig med et

premiss som man ikke har undersøkt i forkant.

Men når man snakker om en kulturkrig, eller

en verdikrig, eller verdikonflikt, alt hva man skal

si, så er det jo for så vidt

ikke noe i veien for å være politisk,

eller verdilaget.

Min bok er jo for eksempel verdilaget, for

jeg anser ikke boka mye som vitenskap i

streng forstand, men mer en debattbok.

Milton Friedman snakket jo også om de tingene

her, og han sa at som vitenskapsmann så

forklarer han på en måte hva er det

som skaper inflasjon, mens når han har politiske

meninger, så sier han for all del ikke

gjør det som skaper inflasjon.

Men det er to litt forskjellige ting da.

Kan jeg spørre om mottagelsen til boka?

Fordi jeg har lest noen, da den kom

og ble omtalt, så ble den omtalt i

for eksempel Minerva.

Men jeg tror det var det mest mainstreamstedet

jeg så som omtalt den.

Det var veldig gode kritikker, mye positivt omtale

og velfortjent etter mitt syn.

Det som kan nevnes er jo at boka

er jo velskrevet, som egentlig alt du skriver

er.

Takk for det.

Så det er liksom en fryde å lese

gjennom, fordi det bare er ordreit konstruerte setninger,

og fint språk og precist og alt det

der.

Men du har gitt den ut på vanligste

bøker, så det impliserer kanskje at du ikke

ville inn i mainstreamen?

Jeg sendte manuset til en del forlag, men

jeg fikk ikke noen app, og så tenkte

jeg ok, da startet mitt eget lille forlag,

og så på humoristisk vis kalte jeg det

bare vanligste bøker.

Det var egentlig ikke noen annen tanke bortsett

fra det.

Det var det første som traf meg.

Jeg kunne nok tenkt meg at boka havnet

i min stream, eller hovedstrømmen, men jeg har

ikke gjort noen innsats for det, og det

er kanskje litt feigt, men jeg vet hva

som hadde skjedd med en bok som kritiserer

boka, hvis jeg hadde sendt den til Dagbladet,

for eksempel, eller Dagsavisen, Klasskampen.

Og de bange anelsene jeg hadde ble jo

egentlig bekreftet, for det kom jo en annen

bok om et litt beslektet tema av Lars

-Erik Gjerde som heter Våkisme, som ble utgitt

på Dreier, og den ble jo sendt til

disse stedene, og fikk juling.

Ganske usakeligvis, det er jo ikke noe problem

å få juling, men ganske mye usakelig kritikk,

og jeg visste at det er det som

kommer til å bli, hvis den i det

hele tatt blir omtalt i noen større aviser,

så er det det som kommer til å

skje.

Så jeg sendte den litt mer selektivt, eller

til noen medier jeg valgte, hvor jeg tenkte

at her er det interesse for å anmelde

en sånn type bok på redelig vis.

– Føler jeg at du har fratatt meg

uden rådning her?

Fordi jeg har veldig lyst til å se

Tredahl skrive om den boka.

– Ja, de må gjerne gjøre det, men

det frister liksom ikke å aktivt sende den

et sted hvor jeg vet at her kommer

han til å lese noe om vilje, eller

hvor jeg har sterke misstanker om at det

er det som kommer til å skje.

Men det kan hende at jeg rett og

slett bare burde gjort det, og så hadde

boka fått enda mer blest, og så kunne

jeg holdt en sånn polemikk gående med de

som har eventuelt slaktet av den.

Men ja, det ble noe som ble noe.

– Hadde vært tårtig, men jeg skjønner vurderingen.

Du, litt tilbake til innholdet i boka, så

er det rimelig å si at det du

gjør er å avbagatellisere bokbevegelsen, altså at du

peker på at den har litt dypere historiske

røtter og lengre linjer enn det litt lettvinte

forsvaret at dette er et sånn sosiale medierfenomen

som bare ramler forbi, og om et øyeblikk

er det over, og hvorfor ta det så

alvorlig?

Du trekker linjen til Frankfurterskole og mye.

– Ja, nei, det er jo egentlig, indirekte

er det i hvert fall det.

Det er jo et forsøk på å trekke,

jeg er jo veldig opptatt av hvordan verden

blir beveget av ideer, så når det er

et sånt fenomen som woke dukker opp, som

er så stort og som på en måte

ramler hele vesten, så blir jeg interessert i

å se hva er det som har ledet

til dette her, og så begynner jeg å

lese forskjellige idehistoriske arbeider som setter meg i

forbindelse med andre idehistoriske arbeider, og så prøver

jeg å kartlegge hvordan oppstår dette her, i

den graden man kan definere et startpunkt, og

hvordan har ideer fra mellemkrigstiden utviklet seg i

60-70-tallet og videre, og hvordan har

det endt opp i et merkelig fenomen som

woke.

Men definitivt, hvis jeg hadde ment at woke

bare var det som meningsformidlerne i skraveleglassen mener,

at dette er en importert amerikansk greie, vi

burde ikke bry oss om det, så hadde

jeg aldri skrevet en bok.

Jeg tror at dette er ganske alvorlige greier,

jeg tror det er ganske mye trusler som

er bakt inn i disse teoriene, og denne

måten å se på verden som man gjør

i woke, hvor man kaller det identitetspolitikk, hvor

man stykker opp mennesker inn i identitetskategorier, og

plutselig blir det mest viktig ved oss, bare

overfladiske beskrivelser som er helt uinteressante, at man

skulle alliere seg med noen basert på seksualitet,

eller kjønn, eller hudfarge, eller den type ting.

Som hvite menn som pusher 50 må vi

jobbe imot disse stereotypiene med alt vi kan,

før det rammer oss.

Har du noen føling med, fordi boka ditt

ble gitt ut for halvannet år siden, kanskje?

Nei, det er ikke etårsjubileumet, dette var i

desember i fjor.

Det nærmer oss etårsjubileumet, så det var rett

i årsskift egentlig.

På noen bøker så står det faktisk 2025,

og andre står det 2024, men teknisk sett

så var det 2024.

Det var kanskje på da woke begynte å

gi seg litt igjen, eller det føles i

hvert fall som nå, at det er litt

nedi en bølgedal, at det er flere og

flere av disse woke-tropene som er i

ferd med å tape litt her inne.

Enten man har den greia med trans-ideologi,

og trans-menn i kvinneklassen i OHL, og

alle disse tingene blir nå tatt et lite

oppgjør med.

Det føles som det var noen år med

midlertidig galskap, og så begynner samfunnet å finne

balansen igjen.

Ja, det er mye riktig i det, så

skal man være litt forsiktig med det.

Boka ble også anmeldt i Subjekt, sammen med

boka til Lars-Erik Våkisme, med sånn dobbelt

anmeld.

Så der var jo kritikken fra Subjekt, ikke

mot bøkene, men mot tidspunktet, som om det

var en interessant innvending i det historiske bok.

Men da var det jo også at det

dalde, nå kjørte Trump så hardt mot Våk

i USA, og kanskje har vi forbi Peak

Walk, og den type ting.

Kanskje i populærkulturen har man gjennomskuddet mye av

det, og man ser et slags oppgjør, og

en del folk som Malcolm Gladwell, som tidligere

mente at transpersoner hørte hjemme i idrett, som

ikke var ...

Ikke den klassen de var født i.

Ja, det er riktig.

Biologisk ikke stemt.

Som har gjort det rett og rett der.

Men jeg tror jo at i akademia, der

er det ikke noe særlig oppgjørelse, jeg synes

ikke akademikere går løst på hverandre over disse

kritiske teoriene.

Eller jo, det har kanskje blitt litt postkolonale

studier, der ser man ...

Thomas Winland Eriksen hadde jo en kritikk mot

det før han døde, og Bangstad hadde også

noen kritikk mot det nå, men det tror

jeg kanskje var mot de mer aktivistiske formene.

Men jeg tror Våk, eller teoriene som har

ledet til Våk, tror jeg nok er ganske

godt skjermet i akademia, og derfor tror jeg

at det kommer til å fortsette.

Men jeg tror det kommer til å komme

kanskje en annen drakt neste gang.

Men ideene er jo der, og jeg mener

jo at det er egentlig en krig som

burde vært mellom intellektuelle, men den ser jeg

ikke.

Men det eneste jeg ser er blowbacken i

populærkulturen.

Så du kommer sikkert til å se mindre

av forsøk på rivende statuer, og forbi bøker,

og å ta ned spillefilmer fra Netflix og

sånt.

Det er sikkert nærmest noe som kommer til

å rose seg, for jeg har ikke noe

legitimitet lenger i den graden.

Det du har inntrykk av, eller det kanskje

boka di er en advarsel om, er at

nettopp det du sier nå, at dette er

en dypere tråd enn det vi ser på

overflaten i kommentarfeltet, har du noe for mening

om hvilken metamorfose det kan tenkes å gå

gjennom og vise seg neste gang?

Fordi det har jo vært rimelig å si

at det vi har sett fra 20, 10,

12, 14-ish og frem til i dag,

hvis du var i universitetsmiljøet på 90-tallet,

så kunne du høre de samme tingene.

Det var vanskelig å forutsige at disse folkene

skulle få noen makt og innflytelse, men det

var lett å plukke opp trådene og tankesetten

og sånne ting.

Har du noen idé om andre?

Hvis man var veldig observant, så kunne man

gjøre det på 90-tallet.

For eksempel Kristoffer Lasch har denne bokaen som

jeg hele tiden refererer til, Revolt of the

Elites.

Da skriver han jo om speech codes på

Berkeley og lurer på hvordan dette egentlig hjelper

fattige folk, at elitestudenter driver og våkter hverandre

for hvilke ord de bruker.

Nå var det kanskje mer overvåken enn det

jeg er, så jeg har egentlig ikke noe

det.

Hadde jeg hatt en idé, så hadde jeg

skrevet en bok om det.

Vi er fortsatt inne i våk-greia, det

er jo ikke borte.

Så før det dør ut, så tror jeg

ikke man ser hva slags kostyme disse idéene

ykler seg neste gang.

Men jeg skulle ønske jeg hadde et godt

svar på det, men jeg vet ikke.

Det er jo mitt inntrykk i hvert fall

at det er visse fakulteter på universitetene som

er mer preget av dette enn andre.

Jeg ser ikke at sivilingeniører flyr rundt og

passer på pronomenene sine.

Nei, det er jo samfunnsfaget man gjør av,

og mer spesifikt så er det kjønnsforskning og

pedagogikk som er veldig influert av disse teoriene.

Men du har jo, da jeg driver research

til boka, fant du selv i Norge så

hadde du jo kritisk matematikkdidaktikk, hvor du skal

studere matematikk for å lære at det ikke

alltid er objektive svar på ting.

Denne matematikkundervisningen skulle være frigjørende.

Sånn rett hvordan dette her forverger i praksis,

det vet jeg ikke.

Du har disse strømningene.

Man trodde jo egentlig aldri at det skulle

forlate samfunnsvitenskapen og komme inn i de harefagene,

men det finnes brekker og kommer seg inn

over alt.

Det kom jo en veldig tidlig kritikk av

denne wokismen, den har nok ikke benemt som

det, men i Harald Eiers jernevask, da han

var ute og plutselig brakte kjønnsforskerne ut i

lyset, så var det mange som reagerte.

Det føler jeg var et sånt kulturelt øyeblikk

Den ene siden av det var at disse

kjønnsforskerne hadde ikke vett på å skjønne at

dette kan du ikke si offentlig og bli

tatt på alvor etterpå, og det var jo

interessant i seg selv.

Det andre var at det var kanskje litt

foran bølgen av aksepto før man hadde normalisert

at transmenn kunne konkurrere i kvinneklassen og den

type ting, eller at det var 19 kjønn.

Det er jo mye overlapp med de sosialkonstruktivistene

som du ser i jernevask, og disse aktivistene

ser i dag.

Det som er interessant da jernevask kom i

2010, var jo at en kritikk mot serien

da var at «Åja, driver dere og tar

opp disse utdaterte diskusjoner om miljø, og er

det sånn blitt sånn?» Nei, dette er

vi jo ferdig med, og det har vi

egentlig bare tiltatt i styrke etter hvert som

tiden er gått.

Det som også med jernevask er, og det

understreker egentlig det jeg sa i start, at

disse ideene er ganske beskyttet av akademia, fordi

jernevask var jo en seersuksess.

Plutselig så diskuterte man jo miljø og biologi

ganske heftig og ganske engasjerende, sånn som en

offentlig samtale burde være.

Men det skjedde jo ikke noe med akademikerne

som var på TV, og som på en

måte ble latteliggjort.

De fortsatte jo bare å produsere og publisere,

selge disse tingene som det vanlige TV-serien

mente å være opplagt skrudesynspunkt.

Douglas Murray han skrev jo en bok som

heter «Madness of crowds», og der gjør han

jo et poeng som på et eller annet

tidspunkt ombestemte seg.

Man sa at nå vet vi med sikkerhet

det vi egentlig ikke vet noe særlig om,

og så vet vi ingenting om det vi

alltid har visst.

Er det gjennomgående hele veien?

Det å endre på virkeligheten, og late som

om virkeligheten aldri har vært som den er.

Ja, det er jo noe veldig rart med

det, at ting man var enige om for

fem minutter siden plutselig er utdatert kunnskap som

ikke gylder lenger, og det henger nok ganske

tett sammen med postmodernismens innflytelse som relativiserer sannhet

og mener at språket som konstituerer virkeligheten og

det type ting.

Og da kan du plutselig bli en fyr

som Jordan Peterson som hvis han hadde holdt

de foredragene og de samtalene han har i

dag på 90-tallet så hadde egentlig ingen

tenkt noe særlig over det, og nå er

det så brennbart som er ganske underlig.

Jeg vet ikke om det er ordentlig svar

på spørsmålet.

Men ja, det var en god del etablert

kunnskap, eller hva man kan si er common

sense, som bare har blitt palmet helt ut

av vinduet.

Med denne linjen til historiske, altså Frankfurterskole og

Horkheimer og mange gamle storheter.

Tenker du at det de skrev, det de

satt opp, det de tenkte seg, ville de

kjent seg igjen i den versjonen av det

som har dominert verden i ti år nå?

Eller er det en forvrengning av det opprinnelige

tankegodset?

Hvordan tenker du om det?

Jeg tror de overhod ikke hadde kjent seg

igjen i de kritiske teoriene som har mutert

ut av deres såkalt kritisk teori i mellomkrigstiden.

Opprinnelig var det det man kaller nymarksisme.

Nymarksistene var en gruppe tenkere som ikke kaldte

seg nymarkister.

De så på seg selv som markister, men

de mente at revolusjonen i Russland hadde feilet

og endte opp i en sånn byråkratisk totalitært

system.

De hadde ikke noe tro på de liberale

demokratiene, så de ville ha en egen variant.

De mente at i og med at det

ikke er noe automatikk i at kapitalismen, eller

i hvert fall ikke så automatisk som det

ortodoksmarksismen sa, at kapitalismen kollapser under sin egen

feil og ender opp i kommunisme, så må

de intellektuelle trå til og så må de

ha en kritisk tilnærming til samfunnet.

Da utviklet de kritisk teori.

Begrepet er fra et essay av Max Horkheimer

fra 1937, hvor han kontrasterer kritisk teori mot

tradisjonell teori, det vi snakket om innledningsvis med

Max Weber, verdifri vitenskap.

For disse nymarksistene skulle denne tilnærmingen på ingen

måte være verdineutral.

Det skulle være et redskap i å frigjøre

mennesker fra den undertrykkende samfunnsorden som de lever

under.

Det var tanken.

Da går man kritisk tilverks mot samfunnet og

kritiserer, når jeg sier samfunnet, så er det

de kapitalistiske liberaldemokratiene for feil og mangler og

maktstrukturer og den type ting.

Så vil du vekke arbeideklassens bevissthet for at

de lever i et undertrykkende samfunn.

Så vil de begå denne revolusjonen og gå

samfunnet inn i denne kommunistiske fasen.

Mens disse kritiske teoriene som kom ut over

70-tallet, postkommunal teori, kritisk rast teori, kritisk

pedagogikk og alt dette, det har jo også

frigjøring og kritikk i kjernen og også en

sånn marxistisk konfliktteori der en gruppe undertrykker en

annen gruppe.

Bortsett fra at det er ikke kapitalist som

undertrykker arbeider lenger, det er enten svart som

undertrykker hvit eller mann som undertrykker kvinne og

den type ting.

Men de hadde nok ikke...

For dem var det jo, som for andre

marxister, kapital som var avgjørende.

Hvem som på en måte er i besittelse

over produksjonsmidlene.

Men de skulle da vekke folk til synlig

innplass og bevissthet ved å kritisere kulturen man

befinner seg i da.

Og det er jo 60-tallssiden A.D.

Altså den vekkelsesdeo, det å være klarsynt på

realiteten i verden.

Men den bevegelsen vi har sett nå, kanskje

fremst uttrykt gjennom Black Lives Matter, som jo

hevder seg å følge den arven, men som

i hvert fall så langt jeg er klar

til å se, ikke egentlig gjør det.

Fordi at det er ut på...

Ja, den har...

Not the color of your skin, but the

content of your soul.

Eller sånn.

Det handler jo om å se virkeligheten for

hva den er, og ikke hva vi sier

at den er.

Så det føles veldig som at Black Lives

Matter, og veldig mange av disse kulturelle bevegelsene

som vi har sett de siste ti årene,

vi kjemper en nok så desperat kamp for

å komme seg bort fra virkeligheten.

Ja, det er jo noe med det der

at jo mindre rasisme du får i samfunnet,

jo hissere blir i jakten etter å finne

rasisme.

Og det er jo et begrep som er

blitt omdefinert.

Så den kritiske raseteori da, som Black Lives

Matter på mange måter springer ut av, når

de snakker om rasisme, så er ikke det

rasisme som vi vanligvis tenker på rasisme, da

ville det vært at den hvite rase på

en måte er overlegende svarte rase, det der

biologiske rasismen.

Og det handler ikke om å påpeke konkrete

rasistiske lover, eller konkrete rasistiske personer.

Så det kritiske raseteori opptatt av, det de

kaller systemisk rasisme, den skjulte rasismen, den som

tar bo i måten vi snakker om ting

på, tradisjonen vår, hva samfunnet på en måte

er grunnet på, så skal disse kritiske teoretikerne,

de skal da liksom spore opp denne rasismen,

og peke på den for oss, og røyke

den ut.

Det er derfor du ser at de finner

rasisme i alt mulig, som du ikke hadde

kommet på at det skulle være.

Er dette rasisme?

Er dette et uttrykk for rasisme?

Er hvitt rom, er det uttrykk for white

supremacy?

Det er jo to forskere på Universitetet i

Bergen, som har som et stort forskningsprosjekt å

finne ut hvordan utviklingen av malingen titanhvit har

medvirket til å opprettholde forestillingen om hvit overlegenhet,

for eksempel.

Jeg så det der.

Jeg var interessert i konklusjonene.

Ja, det er en sånn måte som kritiske

raseteoretikere studerer rasisme, som vi kaller det, som

er veldig merkelig for alle andre.

Jeg har liksom bare antatt at jeg ikke

hadde nok studiepoeng etter å forstå alle de

analyserte tankene de begikk.

Det verste er at jeg tror veldig mange

tenker sånn, fordi at evoke, eller disse kritiske

teoriene, er egentlig veldig enkle idéer, men de

er pakket inn i en komplisert terminologi.

Så språket er litt sånn du må kode

deg gjennom språket, men når du har gjort

det, så vil du jo forstå at logikken

bak er forferdelig enkel.

Og det handler om at en gruppe understrykker

en annen, og de er kanskje ikke...

Altså, de er forbrytere, som kanskje ikke er

alltid klare over at de er forbrytere.

Fordi jeg er liksom sosialisert inn i et

rasistisk samfunn, og bruker ord, og da har

du disse her kursene som skal...

Kams i Arbeiderpartiet har for eksempel vært ivrig

for at folk som har satt i kommun

skal kurses i strukturell rasisme, for da blir

du klar over at du er en rasist,

uten at du egentlig har sett på det

selv som det er.

Og ja, du bruker det, det ordet.

Og så har du dette med microaggressions, eller

mikroaggressioner, ikke sant?

Hvis du spør hvor noen kommer fra, eller

du uttaler navnens feil, så er dette mikroaggressioner.

Selv om kanskje ikke du mente det sånn,

men i sum, så vil dette være en

sterk psykologisk belastning, da folk blir utsatt for

det.

Så de har en måte å se virkeligheten

på, som du sier, som kanskje ikke helt

sammenfaller med...

Vår måte å se på virkeligheten.

Ja, ikke sant?

Men jeg har på en måte tolket for

min egen del, i min veldig sånn ufaglerte

tilhelming til dette, så føles det som et

sånt kontinuerlig maktspill.

Åja.

Ikke sant?

At de kritiserer makten på vegne av de

som ikke har makt, men de vinner seg

selv veldig mye makt i prosessen.

Black Lives Matter er et utmerket eksempel på

det, altså disse lederne der som endte opp

med ganske mange ordet etter hus og veldig

mye sånn innflytelse.

Både generelt at folk visste hvem de var,

de fikk tilgang til plattformen for å si

hva de mente, alt det der, så det

er en form for makt i seg selv.

Men det andre er også den der makten

til å gjøre motstemmer stille.

Makten til å kanselere, til å kritisere, til

å fordømme.

Det føles som, fordi det er så mye

av det som oppleves som at de ikke

henger sammen, men at det er vanskelig å

tolke det inn i noe annet perspektiv enn

at det de søker er en eller annen

form for relativt autoritær makt over meningsdannelse og

meningsutveksting i samfunnsdebatten.

Det tror jeg er en 100% korrekt

analyse av det.

Det er en ganske interessant bok som ble

skrevet av en sociolog som heter Helmut Schelsky

fra 1975.

På norsk heter han Arbeidergjør de andre.

Og i den argumenterer Schelsky for at den

nye klassekampen er noe ganske annet enn den

klassekampen vi får begynne med 1800-tallet hvor

du har arbeid og kapital som på en

måte står i en sånn konflikt.

Og han mener at det venstre-høyre i

syne er utdatert og det er også sosialist

-liberalist-begrepene og at det nå egentlig handler

om en sånn kamp mellom meningsprodusenter og vareprodusenter

som han kaller det.

Meningsprodusenter ville jo være de intellektuelle altså lærere

og undervisere, journalister, skrammelklassen kan du jo si

på godt norsk.

Og vareprodusenter er de som frembringer livsnødvendigheter.

De som skaper noe, de som bearbeider virkeligheten

mens de andre holder på med språk.

Og produksjonsmiddelet som de kriger over det er

jo da språket.

Monopolisere språket.

Hvis du monopoliserer språket så har du på

en måte, da er du garantert klassemakten.

Og da kan du jo, da kan du

ha mye mer makt enn om du bare

har makten over materielle produksjonsmiddeler.

For da kan du gjøre ord radioaktive og

du kan gjøre sånn at folk bruker ord

som de selv ikke helt mener beskriver virkeligheten.

Du kan ta fra folk ord ved å

gjøre de nærmest radioaktive og ikke få kritisert

det som de egentlig har lyst til å

kritisere.

Og den type makt har man nok sett

mye av i woke-bevegelsene.

At de har klart å få folk til

å holde kjefter ved å monopolisere språk.

Det er noen eksempler på det.

Bare for å illustrere poenget litt.

En gammel historie om i oldtiden så var

det veldig mange av disse opprinnelige språkene som

ikke hadde noe eget ord for grønt bare

for blått.

Og dermed så ble både blått og grønt

blått.

Så våre forestillinger om havet er at havet

er blått selv om det relativt ofte også

er litt grønt.

Men når man da ser på språkbrukere med

ulike språk og ulik indeling av denne fargeskalaen

så er det altså vanskelig for de som

ikke har begrepene blått og grønt i språket

å skille mellom de faktiske fargene blått og

grønt.

Og det er jo en sånn fascinerende ikke

sant, det er ikke bare en intellektuell lek

det der med å kontrollere språket.

Det styrer faktisk hvordan folk tenker.

Ja, ja, det har jo alt å si

for verdensanskulelsen igjen.

Nå trodde jeg skulle dra den der rørende

historien om Eskimoene som ikke har et ord

for krigen men de har jo 50 ord

for krigen og sånn.

Men det er helt åpenbart og jeg tror

det der bare det å få inn det

der i begrepsapparatet det med somewhere's og anywhere's

tror jeg har vært utrolig klargjørende for veldig

mange som ikke klarer å analysere samfunnet for

å bruke høyre-venstre-aksen men at det

rett og slett handler om folk som er

stedbundne og folk som ikke fører noen lojalitet

eller tilhøret til et sted, altså kosmopolitter.

Så jeg tror veldig mange lysbærere har liksom

slått seg på bare ved å innføre noen

begreper som klargjør.

Det tror jeg stemmer veldig godt.

Det var jo sånn at vår bakgrunn som

liberalistene og det å stå på Karl Johan

og møte velgere var et veldig hyppig spørsmål.

Er dere på høyresiden eller venstresiden?

Vi passer egentlig ikke inn i den skala.

Slutt nå da, du vet vel om du

er på høyresiden eller venstresiden?

Ja, men vi er ikke konservative men vi

er ikke sosialister heller men vi er egentlig

bare opptatt av statens rolle og få den

redusert og så passer ikke det inn fordi

begge sidene vi gjør er statens dere.

Ikke akkurat programfestet på høyresiden men i praksis

gjør det det jo.

Høyre-venstre-aksen er så forvirrende for den

som ikke har satt seg ned og tenkt

igjennom.

Ja, den mangler jo noen dimensjoner og så

passer den og jeg føler jo den passer

overhovedet ikke inn i kulturkrigen.

Man kunne bruke den litt fram til 2016

når man diskuterte mer økonomi og sånn hvis

man da kan si da at høyresiden gikk

inn for at staten skulle måtte trekke seg

ut av økonomien eller la markedsøkonomien fungere men

det ble veldig tydelig etter hvert at den

sa egentlig ingenting.

Hvor liksom, bare ta en fyr som Donald

Trump hvor plasserer du han langs en sånn

akse?

Ja nei, til sånne tålbarriere og veldig konservative

la oss få en del bøker vanligist fra

skolebiblioteket og så videre.

Ja, så er det plutselig kutting i reguleringer

og noen spedforsøk på desentralsering her og der

noen forsøk på fjernebyrker og Doge for eksempel

var jo et forsøk på slanke staten et

ganske magert forsøk men det var jo i

alle fall det det direkte etterfølgte av tidens

største spendingbill så det er jo ironien er

jo at det er regissert Ja, men det

sier noe om hvor fattig en sånn akse

er da for å plassere hvertfall en del

av de debattene som vi holder på med

i dag og det er jo bare Volk

-greia er jo ja, de sa det jo

litt innledningsvis da men det er jo vanlig

å tenke på det som en sånn venstreside

-greie og jeg vil jo si at Volk

stort sett selvfølgelig er på venstresiden men du

har jo en del sånne kulturrelativister på den

såkalte høyresiden også i hvertfall blant libertarianer og

sånt som er veldig mottagelige for en del

av de impulsene der jeg husker jo Reason

Magazine drev jo å kritisere Jordan Peterson for

å kritisere postmodernisme og sånt Nei Altså å

begynne å plassere det i et norsk spekter

for de som har partiet så synes jeg

MDG og Venstre og det er dels Høyre

og SV er mer preget av det enn

for eksempel Rødt da som i utgangspunktet skulle

være veldig ytterkanten av Venstre så det er

liksom det sprer seg over hele spektret Jeg

tror Rødt har litt sånn begge dele men

Rødt har jo også på en måte den

der Mimir Kristiansson den sånn gamle sosialisme som

mener at det er kapital som er viktig,

det kan gå til enn at disse diskusjonene

som VOK folk holder på med det er

også viktig men alt løser seg bare du

liksom får produksjonsmiddelen under felleskontroll så vil alle

disse andre tingene de vil liksom bare fikse

seg selv men MDG er vel liksom det

beste som VOK-partiet og de er jo

utalt VOK altså Det er jo av den

der Høyre-Venstre-aksen sånne folk som Espen

Goffeng og Kjetil Rollnes og sånn de selv

identifiserer jo i hvert fall som at de

har hjertet på venstre siden Goffeng tror jeg

er ganske eksplosivt på venstre siden men like

fullt klare stemmer i det vi vil gjenkjenne

som en ikke VOK-generationell Ja, det er

egentlig det det handler om da at det

er folk som bare klarer å skille fornyft

fra ufornyft altså du har jo ganske VOK

-ritiske stemmer langt til venstre, du har jo

en filosofen Susan Neumann blant annet som ga

ut en lefte i sånn at VOK som

er en sånn venstre side kritikk av VOK

-bevegelsen som på en måte ikke kjenner seg

igjen i særlig de postmoderne impulsene som har

kommet inn i det så jeg tror veldig

mange marksister og sånn vil jo også reagere

ekstremt negativt på VOK-inflidelsen Og det er

jo det du sier om Mimir og andre

i Rødt at det er liksom du er

tilbake til produksjonsmidler industrisosialisme Ja, mange av dem

er jo det opptatt av arbeidsplasser og levevilkår

og utjevning og det er noe annet enn

å se spøkelser under hver stein Jeg tror

nok du vil finne en del folk i

Rødt som er ganske mottagelige for det, men

du har nok en deling der du har

sånn slags Mimir-personer også det er den

industrisosialisme som du sier det er det som

er viktig det er der nøkkelen er da

for et godt samfunn Jeg har jo ofte

lett meg fascinere av, altså jeg er nok

ikke en potensiell Rødt-velger kan jeg jo

avsløre her med det samme men jeg har

på en måte mye lettere for å forstå

Rødt enn jeg har for å forstå SV

og på den høyre venstre aksen så er

jo det veldig rart fordi at Rødt er

jo lengre fra meg enn SV hvis du

plasserer meg på høyresiden Absolutt, jeg er enig,

jeg synes Rødt er lettere å respektere enn

SV fordi det er prinsipper der og det

er en slags intellektuell arv SV, hva er

det egentlig?

Det er jo bare sånn koseklubb og uredferdighet

er fælt og det er liksom ikke noe

Ja, jeg opplever at det er en annen

grad av intellektuell ærlighet også, men det er

kanskje først og fremst eksponert ved Mimir som

av og til kan anerkjenne et poeng på

motsiden, jeg sier du vet hva, det der

er faktisk et godt argument, her er hvorfor

jeg er uenig i det, i stedet for

å ikke skulle gi en tomme noe sted

og så blir det veldig vanskelig å ta

det her på alvor etterpå, fordi at du

SV'ere vil ha, eller i hvert fall

når jeg ser dem i debatt, så vil

jeg av og til motsi ting som er

helt åpenbart riktig, men er den der viljen

til å ha et sånt drengebilde av virkeligheten

for at det skal passe inn i ideologien

også?

Ja, så har han jo en, han er

jo ganske godt likt sånn tvers av partier

og det tror jeg også fordi han er

mer menneskelig da han har ikke den der

plagsomme politiske korrektheten som veldig mange på venstre

siden har og han kan plukke ganske mange

lavtingene i frukterne etterpå fordi det er så

mye ufornøyfte som råder på venstre siden, så

jeg tror det er litt som når folk

ser han så tenker de at det er

en fyr jeg kunne tenkt meg hadde tatt

en øl med men når du ser Simen

Bolnvik, kanskje ikke Jeg må jo innrømme at

Kjersti Bergsted også er en sånn som jeg

tror det hadde vært slitsomt å ta en

øl Ja, jeg tror ikke du skal ta

for mange øl med vedkommende eller noe kring

til lyktestolpebørslet denne kvelden, men ja det er

jo de som liker litt aksjon nå men

en sånn ting som jeg jeg så et

meme her om dagen jeg vet ikke om

jeg klarer å gjenny det helt riktig men

poenget var, og det var et angrepp på

venstre siden mer enn det var et angrepp

på Våk men jeg opplever at det henger

sammen det var at hovedargumentet på venstre ofte

er å ikke forstå ting det er utrolig

mye ting man insisterer på at man ikke

forstår og så tvinger man motdebattenten til å

forklare det ut i sånn detalje at det

blir tåpelig og at det alltid blir noe

å ta noen på og henge seg opp

i og forekommer bare å være et sånt

retorisk triks som man har lagt seg til

og som kanskje, jeg vet ikke det er

en kultur for å bruke det trikset mer

enn andre triks, og det finnes sånne på

høyre siden også men har du noen idé

om i denne Våk-blokka så er det

jo en del retoriske triks sånn måter å

snakke på, måter å plassere folk i et

hjørne så det er litt vanskelig å male

seg ut hvis man ikke har tenkt på

det på forhånd er det noen måter vi

kan vi kan kjenne igjen sånt raskt og

effektivt og liksom dekode det og jeg tror

liksom det å med Våk så er det

jo mye det at du har en du

har en del sånne fremmedgjørende begreper som jeg

tror i seg selv er om ikke tenkt

som en hersketeknikk så fungerer det i hvert

fall sånn det så du føler deg jo

dum hvis du på en måte spør hva

er dette for noe liksom hva betyr de

tingene her heteronormative mikroaggresjoner og hva er alt

dette for noe så det er liksom avskrekkende

nok i seg selv men det som også

er verdt å merke så er jo at

disse her Våk-folkene da mener jeg ikke

bare de som sympatiserer med det de opplever

som Våk, men altså ordentlig kritiske teoretikere da

sånn Abraham X Kendi eller Robin DiAngelo eller

Barack Obama, de er aldri i debatt, de

stiller ikke til debatt, de holder foredrag og

de har workshops som de tjener gress på

men de stiller ikke opp i en diskusjon

med en motstander det vil du ikke se.

Jeg har sett et par har du det?

Ja.

Ekte Våk i kritisk teoretikere jeg vet ikke

hvor ekte de var men jeg tror de

trodde at de var ekte helt til de

liksom møtte i debatt og du fikk Stephen

Fry og Jordan Peterson på andre siden ja,

det var han Stemmer han har jo skrevet

han har jo skrevet et forord til white

fragility og sånn men jeg har ikke inntrykk

av at han egentlig helt, jeg så jo

han diskutere med Ben Shapiro på Bill Maher

og han virket ganske ustød og han er

ikke noen akademiker innenfor kritisk teori det er

mer den typen jeg tenker på da altså

disse folkene som er fra akademia du har

jo, man kan jo kalle for eksempel Eivind

Trædal Våk og han er jo i debatter

støttet stadig men han er jo ikke på

en måte en akademisk kritisk teoretiker som helt

hjertet har kjøpt dogmena da nødvendigvis nei, min

opplevelse av det og jeg har jo et

veldig sånn lekmannsforhold til dybden i det, det

må jeg jo ærlig si man blir klokere

av å lese boka di da ja, det

er bra men hver gang jeg ser disse

folkene komme ut og det er jo interessant

Malcolm Gladwell har jo også vært en sånn

populær kulturell eksponent for i hvert fall mye

av tankene ja, han er ikke en jeg

vil kalle Våk men han er en sånn

fellow traveler som på en måte forsvarer en

del av det da og jeg tror Malcolm

Gladwell har deltatt på den der jeg vet

ikke om det er IQ Squared eller Munk

Debates eller en av de der hvor det

er litt formelle regler for debatten og du

faktisk får en skår på slutten jo, han

var på Munk Debates med Douglas Murray og

begge debattene Malcolm Gladwell har deltatt på er

der hans motstandere vinner med størst margin noensinne

i noen Munk Debate noen gang og det

er jo den der unnskyldingen han kom med

nydelig for det var vel for trans-idretten

var det ikke det?

du følte liksom at nå brant det på

dass for Malcolm Gladwell han skjønte at nå

må jeg komme ut før jeg blir tatt

ordentlig ja, jeg synes det er veldig rart

å for eksempel se han jeg tror jeg

bare så den ene med han og Douglas

Murray og to andre for meg så ville

det vært veldig rart hvis man ser den

debatten og etterpå går og kjøper en bok

av Malcolm Gladwell for det er så utrolig

lavt nivå på det du kommer der bare

egentlig for å kalle deg folkerassist og så

går du av scenen igjen og så tror

du at du har liksom vunnet noe mens

de fleste som følger med på debatter er

jo ikke interessert i det det er jo

en viss kliktuell nysgjerrighet som gjør at du

det helt har tuner inn jeg må jo

bekjenne at jeg har lest et par av

bøkene til Gladwell før jeg visste at han

var gæren det er sånn populærvitenskapelig og litt

sånn lettsinnig og moro leser jeg synes egentlig

det var hva faen var det noe av

boka hans hette tipping point eller noe jeg

har sett han i debatt etterpå og vet

at jeg kan aldri lese noe han skriver

igjen for du kan ikke stole på fyren

nei, det går ikke hvor er det man

får tak i boka din for det må

man jo putte i show notes og sånn

ja, ja, ja, nei altså ekonomisk er det

jo det beste om folk sender meg en

e-post e-postadressen ligger inn på nettsiden

til Banliste Bøker men den er mulig å

ikke bestille fra nett både nordlig og ark

og akademika og overalt hvor det skulle være

mulig å få tak i den, men det

er vel bare et par butikker som har

den inne da nevner den at det nærmer