Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse, og

i dag kanskje til og med også for

kunst- og kulturinteresserte.

Rundt bord i dag, foruten meg selv, Vegard

Nøtnæs, Peter Hagen, Nicolai Buzatu og spesialgjest Vegard

Martinsen.

Tusen takk for at jeg fikk komme.

Velkommen tilbake.

Det var veldig hyggelig at du ville komme.

Vi tenkte at vi skulle snakke om kunst

og dens betydning i vår liv i dag.

Jeg tenkte å innlede med å si hvor

lite det betyr i mitt liv, for jeg

forstår det rett og slett ikke.

Jeg har alltid ikke helt skjønt hvorfor objektivismen

er så opptatt av det.

Hvor kommer dette fra, Vegard?

Godt spørsmål.

Jeg vil jo si at alle har et

forhold til kunst, enten de er klare over

det eller ikke.

Når jeg ser rundt i stua di, Vegard,

så ser jeg ingen bilder på veggen, men

du har et dataspill som ligger fremme.

Jeg vil jo si at dataspill er en

form for kunst.

Hvis du er interessert i dataspill ...

Jeg vil jo se på et dataspill som

en interaktiv roman, og hvis du er interessert

i det, så er du interessert i kunst,

enten du vet det eller ikke.

En ting er jo kunst i tradisjonell forstand,

men alle har jo en formening om estetikk.

Selv om det ikke er noe sånn åpenbare

kunstverk som henger på veggene, staturer, når vi

kommer inn i gangen her, så ser jeg

for eksempel bort på kontorstolen til Vegard, som

har et ganske særegent formspråk.

Vi er på industri-design, noen vil kalle

det en form for kunst.

Personlig, som hi-fi-entusiast, fine mikker, et

bord med masse brytre på, har jeg sin

egen form for estetikk.

Jeg husker jo min lillesøster, hun er jo

psykolog og hadde et fag som het nevroestetikk

på UIB.

De prøvde å gå litt inn i dybden

av hvorfor vi har en formening om estetikk.

Det ble jo kanskje mer en slags kavalkade

av artige anekdoter, fordi faget kunne ikke konkludere

med noe.

Men den ene tingen som er sikkert er

jo at alle mennesker har en form for

estetisk sans.

I mitt hode, og det er mitt veldig

ufagleide hode, så er kunst egentlig bare et

uttrykk for noe subjektivt.

Ja, men når du sier subjektiv, legger du

da vekk på forskjellen mellom subjektiv og personlig?

Ikke egentlig, for jeg har et veldig ubevisst

forhold til dette, så det er jo her

jeg prøver å spille deg opp, Vegard.

Men ideen for meg er at om Nicolai

Herrschon viker moderne kunst, så er det liksom

helt irrelevant for meg.

Fordi, ok, han liker fargene eller et eller

annet, og om jeg liker gammel sovjetisk propagandakunst

som Peter, eller figurativ maling.

For jeg bryter litt inn, jeg er ikke

spesielt, jeg er glad i futurismekunstretning som dukket

opp, spesielt i Italien og Sovjet som 1910

-tallet.

Men om de gamle sovjetkunstnerne som mistet egentlig

veldig interessen da de begynte å gå over

i såkalt sosialistisk realisme.

Deremot vil jeg bare slå et slag for

en av de største kubofuturistene, Rute Casimir Malevich,

i tiden før suprematismen.

En av mine absolutte favoritter.

Hvis lytterne ikke forstår dette, I'm far out

of my depth here.

Skal legge til, for ikke å glemme italienerne,

men Panaggi har jeg også vært å nevne.

Skjønner.

Ok, en litt annen fokus enn det jeg

ville hatt, men la oss begynne med grunnlaget.

Et kunstverk er et menneskeskapt verk innen en

av fem kategorier.

Det er enten litteratur, som omfatter skuespiller, romaner,

dikt, noveller, fortellinger.

Eller bildekunst, som er malerier og skulpturer.

Eller bygninger, altså arkitektur.

Eller musikk.

Eller dans.

Og det er de fem kategoriene.

Og det er ikke flere enn de fem.

Man kan lage kombinasjoner.

For eksempel film er jo en blanding av

litteratur og bildekunst.

Og jeg vil jo si som jeg sa

i start, at dataspill, så vidt jeg forstår,

jeg er ikke så veldig bevandret i dataspillens

verden, så er et dataspill en interaktiv roman.

Og det er enkelt som vil klassifisere et

dataspill som kunst, men da som en kombinasjon

av litteratur og ny teknologi.

Fordi man må ha teknologien for å kunne

lage den type verker.

Men jeg vil påstå at alle har et

forhold til kunst, enten de vet det eller

ikke.

En som ikke har noe forhold til kunst,

det er en som aldri leser skjønnerlitteratur.

Den som aldri reagerer på et bilde eller

en skulptur.

Den som aldri hører på musikk.

Den som aldri reagerer på en bygning, om

den er stygg eller pen, om den passer

til formål, om den passer inn i omgivelsene,

om den passer inn i landskapet.

Og som ikke har et forhold til dans.

Jeg har ikke noe forhold til dans, jeg

har aldri sett en ballett.

Men hvis vi ser på en series som

Skal vi danse, som hvis nok går på

RTV2, den går jo nå i sin 20.

sesong.

Så det er klart at dette her er

noe som fenger folk, som folk er interessert

i.

Vi kan si mer om dans etterhvert, men

det er den kunstformen jeg har minst interesse

for.

Jeg er opptatt av litteratur, bildekunst, og kanskje

mest musikk.

Men er det noen av dere tre som

sitter her, som ikke nyter noen av produktene

innenfor de fem kategoriene?

Er det noen som aldri ser en TV

-serie, aldri ser en film, aldri leser en

skjønnerlitterær bok?

Jeg stiller meg rett og slett bak deg

for dans.

Utover at jeg har omtrent samme rytmesans som

et mumitroll, så forstår jeg rett og slett

ikke det som uttrykk.

Men jeg er jo, som nevnt, hi-fi

-entusiast, samlet på plater og gammelt lydutstyr, og

syns at dette er en interessant sektor i

seg selv.

Men er det viktigste hi-fi-kvaliteten på

musikken, eller musikken selv?

De to tingene går i tospann.

Du vet jo at en konsument og en

produsent som eksisterer uavhengig av hverandre, det gir

ikke mening.

Sammen med litteratur og definitivt bildekunst, har en

samling med, begynner å få en relativt stor

samling med verker fra norske fargetreesnittskolen, altså Øystein

Sigurdsson, Inga Rosseland, Knut Frøyse var med flere

gjennom på veggene.

Men nei, dans, det gir ikke mening.

Nei, ok.

Nikolai, har du noen forhold til noen av

disse kunstartene?

Ja, men jeg har ikke vært så bevisst

på å identifisere eksakt hva det er jeg

liker, og hvorfor.

Nei, men du ser iblant en tv-serie.

Absolutt, jeg er veldig glad i å konsumere

kunst.

Da er du med.

Og du da, Vegard?

Selv jeg er jo med når du definerer

det så vidt.

Kan se en film og har lest noen

bøker i min tid og alt det der.

Også er det ikke fritt for at man

liker å skrive, selv om det kanskje ikke

akkurat er sønderlitterært.

Så er det jo en viss opplevelse av

at et skriftstykke kan bli noe som antar

en kunstnerisk form.

Og det er jo to parter her.

Det er den som produserer verket, og den

som nyter verket.

Den som produserer verket kalles en kunstner, naturlig

nok, eller forfatter, eller komponist.

Mens den som nyter verket, en leser, en

som lytter til en konsert eller noe sånt.

Så det er liksom to sider her.

Men det som er poenget med et kunstverk,

er at den som lager kunstverket, han har

en idé som han vil manifestere i et

av disse verkene.

La oss holde oss til for eksempel litteratur.

Han skriver en roman, for det er noe

han vil fortelle.

Og måten han best kan fortelle det budskapet

på, best kan fremstille det budskapet, det er

å lage en roman.

Og det viktigste for han, for kunstneren, er

å få skrevet den romanen.

Og så får han da håpet at det

er noen som leser den der.

Og noen blir jo bestsellere, altså spesielt unge

folk i dag, leser Harry Potter, veldig interessert

i det som foregår der.

Og hvis vi går over til filmen, som

er en variant av litteratur, Star Wars, opopulært

det er.

Game of Thrones, veldig populære verker, som gir

folk en eller annen mening.

Men kan jeg spørre, for det var jo

populært en stund, i hvert fall å benevne

ting som kitsch.

Og der har man jo en type kvalitativ

vurdering av at noe er høykultur, og noe

er lave kultur.

Og med det lave kulturelle, så forstår jeg

ofte billig underholdning.

Bare for å legge til litt der, så

er det jo faktisk ganske fascinerende hvordan den

kulturelle eliten bruker dette med at noe er

folkelig, som noe nedsettende ord vi ofte ser.

Det kan være at noe er kommersielt i

betydning.

Det er faktisk så populært at det ikke

trenger staten for å overleve.

Folk er villige til å betale for det.

Et og annet begrep som du gjerne hører

om populære kunstuttrykk er vulgært, som pokk meg

betyr folkelig på latin.

Du har Harry, som var et populært navn

på 20-30-tallet, som har blitt guffent,

ikke sant?

Og du har kitsch.

Så kunst- og kultur-eliten, de som

hevder om definisjonsmakten, ser jo reglerett ned på

det folk liker ved å kalle det folkelig.

Ja, det er helt riktig.

Men hvis vi tar det med kitsch, så

den fremste kunstneren, når jeg sier kunstner, som

har brukt det i det siste, er Odd

Neidrum.

Han maler jo klassiske motiver i samme stil

som for eksempel Caravaggio, Fermier og Rembrandt.

Men han ser på kunsten, altså mye av

den kunsten i dag, såkalt modernisme, som er

krusiduller og firkanter og trekanter.

Det er betraktet som kunst i dag, og

han vil separere seg fra det.

Han vil ta avstand fra det, så han

kaller det han selv lager for kitsch.

Og så kaller han disse absurde, meningsløse tingene

for kunst.

Og det er en strategi som jeg ikke

synes er riktig.

Jeg vil jo si at disse krusidullene, som

for eksempel Jackson Pollock lager, jeg vil si

at det er ikke kunst.

De kan være fine, de kan være dekorasjoner,

men hvis et verk skal være et kunstverk,

så må det ha en viss hantverksmessig kvalitet,

og så må det ha en ideriktom.

Det må være en idé som kunstneren legger

inn i verket.

Og det som Jackson Pollock lager, og tilsvarende

folk som bare er krusiduller, jeg kan ikke

si at det er noen idéer der, så

jeg vil si at det ikke er kunst.

Så det er ikke kunst?

Jeg vil si at det ikke er kunst.

Men er det det går på kvaliteten?

Nei, for at noe skal være et kunstverk,

så må det ha en ideriktom.

Det må være en idé der.

Og jeg kan ikke si at det er

noen idéer i noe som bare er krusiduller.

Det som bare er krusiduller, det kan være

en dekorasjon, det kan være fint, det kan

være vakkert, men når det ikke er idéer,

så er det ikke noe kunst.

Hvis jeg skulle lage en tegning, så ville

den for det første ikke ha noen hantverksmessig

kvalitet, og jeg vet ikke om jeg kunne

lage noe i det innhold i et verk.

Så hvis jeg lager noe, så er det

ikke kunst.

Men du skiller primært mellom kunst og ikke

kunst?

Eller kan du også tenke på det som

dårlig kunst?

Noe vil jo være kunst, selv om det

kan være dårlig kunst.

Begge deler.

Hvis du ser på en kioskroman med en

spennende fortelling, og helter og skurk, så vil

jeg si at, ikke at jeg kjenner så

godt til den typen litteratur, men jeg vil

tro at det er dårlig kunst.

Men hvis du for eksempel ser på Gibson

eller Shakespeare, så er det høy kunst.

Det er morsomt at du nevner Shakespeare i

sammenheng med kioskromaner.

Fordi Shakespeare i sin samtid, så var jo

det husmorporno tidlig i 1600-tallet, engelsk husmorporno.

Så samfunnet kan jo endre definisjonen av kunst.

Helt riktig, helt riktig.

Shakespeare var veldig populær på sin tid, og

hans forestillinger, hans skuespill, ble sett, og sett,

og sett, og sett.

De var veldig populære.

Det var liksom for folket.

Og det er riktig.

Men i dag er det for eliten på

et vis, men det er sånn som ting

skjer.

Jeg vil si at det kanskje har å

gjøre med et kulturelt forfall, at folk er

mer interessert i kiosklitteraturen enn Shakespeare.

Men hvis folk hadde da hatt, hva skal

man si, en kulturell ballast, så ville de

fått mye mer ut av Shakespeare enn de

får ut av kioskromene.

På en annen side, Shakespeare skrev jo for

over 400 år siden, så det er kanskje

litt sånn.

Han forutsetter at publikum har en kjennskap til

ting som kanskje ikke er så velkjent i

dag.

Men det med skillet mellom kunst og ikke

kunst, det går ikke på kvalitet.

Du kan ha høykvalitetskunst og lavkvalitetskunst.

Men disse krusidullene til Jackson Pollock, jeg vil

si at det ikke er kunst, og at

mye av det som går som betraktet som

kunst i dag, er rett og slett ikke

kunst slik jeg ser det.

Jeg syns faktisk det er veldig ordentlig å

høre deg prate nå, for jeg var litt

redd for at du som objektivist skulle ta

en sånn Platons ideelære tilnærming, at det finnes

et kunstideal der ute, og det kanskje kollapser

ned til håndverksmessige kvaliteter, men det er jo

ikke det du sier.

Nei.

Jeg kan si meg litt enig i definisjonen

din om at det skal ligge en intensjon

bak i stedet for håndverk.

For å sammenligne jeg var barsk i år,

så var jeg i Valletta på Malta, og

fikk jo gleden av å se Caravaggio, som

du nevnte, i katedralen.

Helt fantastisk.

Ja, ikke sant.

Også en av de mest slående bygningene jeg

noensinne har vært i.

Og for noen uker siden, så var jeg

nok en gang på Kastrup, og så Vidbergs

lange glassmalerier, en av gangene der, som jeg

også syns er rett og slett ordentlig fint.

Og det er håndverksmessig, to helt forskjellige verdener,

men begge hadde en klar intensjon, og begge

er veldig givende, som jeg ser det.

Det jeg har, og noen av grunnen til

samtalen er jo det jeg innledet med, at

jeg forstår at kunst er noe, og at

noen er interessert i det, men jeg har

aldri helt forstått hvorfor objektivister er så interessert

i det, med et filosofisk utgangspunkt da.

Så hvis jeg skulle lage min livsfilosofi, så

ville det ikke inneholdt noe kapittel om kunst.

Kan du forklare meg hva jeg går glipp

av?

Det skal jeg i hvert fall prøve.

Altså, alle har en filosofi, et livssyn, et

sett med verdier og prinsipper på hvordan de

forstår virkeligheten, og som veileder en selv om

hvordan man skal handle, hva man skal gjøre,

og så vidt.

Så alle har en filosofi, et livssyn, og

den kan være ganske nær det alle andre

har, hvis man er konform, men hvis man

da går sin egen vei, og tenker ut

litt, ja, kanskje man skal gjøre det sånn,

i stedet for sånn.

Jeg skal være tilgjengelig av frihet, heller en

velferdsstat.

Jeg skal være tilgjengelig av rasionalitet, heller en

åpenbaring, og så videre.

Så har man et livssyn, men det er

noe som heter, på engelsk, use it or

lose it.

Altså, hvis du ikke bruker, hvis ikke livssynet

ditt kommer til anvendelse, så glir det ut,

så blir det borte, så glemmer du det,

så blir du mer konform.

Men kunstverk, noen liker det kunstverk, og noen

liker det kunstverk.

Grunnen til at man liker forskjellige kunstverk, er

at man har forskjellig livssyn, forskjellig filosofi.

Og hvis du har en filosofi, så trenger

du få den oppdatert.

Du trenger å få den levende gjort, og

det skjer i kunsten.

Så du har et livssyn, og hvis du

da leser en roman som passer med det

livssynet, så liker du den, men den holder

også ditt livssyn ved like, den holder filosofien

din ved like.

Og det er bare det at det er

vanskelig å holde på livssynet sitt, hvis man

ikke får input hele tiden, og den får

man da gjennom kunsten.

Så kunst er unværlig.

Og hvis vi ser bak på historien, så

finner man jo hulemalerier, som er laget tusenvis

av år siden.

I alle kulturer har det vært kunst.

Man har laget ting, altså bilder først og

fremst, men man kan jo ikke si noe

om den musikken de hadde for 2000 år

siden.

Men antagelig hadde de musikk, de slo på

trommer og banka på trestammer, og kanskje hadde

de instrumenter også.

Så man trenger filosofi, man trenger kunst for

å holde filosofien ved like.

Og hvis man ikke har noe forbruk av

kunst, hvis man ikke ser en tv-serie,

ikke leser en romant, ikke hører på musikk,

så vil ens ledsliv bli mer og mer

fattig, og man mister den der filosofiske grunnsynet

som man har.

Det er en del entusiaster rundt omkring, som

på en måte er musikalske arkeologer.

De graver tilbake i instrumentene man hadde i

det gamle Hellas, og noen nedtegnelser av en

eller annen populær sang, og kanskje de har

litt tekststrofer et eller annet sted fra, og

så forsøker de å gjenskape hele greia.

Det skal jeg innrømme med å gjøre litt

inntrykk, fordi det er et musikkverk som ikke

er fremført på 2-1 500 år, men

som noen, etter best evne, faktisk prøver å

få til å funke.

Det er ordentlige musikere, og ordentlige arkeologer, og

det er en sånn stilig ...

Det blir jo egentlig en fin parallell til

linguistikken, for det er jo omtrent sånn de

går frem, når de prøver å rekonstruere språk,

førhistoriske språk, sånn som for en proto-indo

-europesk.

Da har man noen ting i dette språket,

noen ting i dette språket.

Vi kjenner på en måte hvordan språket har

utviklet seg, så vi prøver oss på en

sånn omvendt interpolering for å redusere ned til

hva det en gang kunne ha vært.

Plutselig har du noen som tenker at nå

skal jeg prøve å fremføre noen setninger på

hva dette her kunne ha vært.

Vet du hva ordet for fisk var på

proto-indo-europesk?

Nei, laks.

Se der.

Men slik jeg ser det, så er det

i hvert fall ikke noe overraskende for meg

at en filosofi, i hvert fall som objektivismen,

har et syn på kunst.

Alt annet ville vært unaturlig, for jeg deler

kanskje det du tenker litt om, at kunst

handler om verdiene som er i en sivilisasjon,

og det vil jo forklare veldig mye om

hvordan samfunnet fungerer, hvordan ressursfordelingen er, i hvilken

grad de krenker rettighetene til hverandre, i hvilken

grad de helliger krig eller dårlig verdier.

Så det har jeg ingen problemer med å

se.

Samtidig, for meg, så går vi litt tilbake

til den definisjonen på kunst, for jeg klarer

ikke å se kunst utenfor denne historiske konteksten

som noe som oppstår i et reelt tid

og sted, på samme måte som alle andre

tidligere sivilisasjoner og tider har sin egenart, sine

verdier, som kanskje skiller seg litt fra oss,

og det kommer også til uttrykk gjennom kunsten.

Så slik jeg ser det, så klarer jeg

ikke å se på det som en sånn

objektiv begrep, utenfor historien.

Jeg tror kanskje ikke du trenger å se

på det som statisk.

Det er jo en del av en dynamisk

utvikling.

Enten det er noe som har kommet som

resultat av noe videreutviklet, eller tatt et klart

brudd med.

Men det betyr jo ikke at du ikke

kan studere i en kunstperiode, et bestemt verk,

en bestemt kunstner.

Poenget mitt er vel mer at jeg synes

det er vanskelig å få det objektivitetsbegrepet som

Ayn Rand har knyttet til det.

Jeg klarer ikke å dele den forståelsen av

kunsten.

Det kan være at jeg misforstår noe av

det.

Hvis vi ser på kunsten som ble laget

i Europa, eller i Vesten, fra ca.

300 frem til ca.

1500, hva var motivene de brukte hvis vi

holdt på med bildekunst?

Jo, det var bare fra bibelhistorien.

Det var ikke noe annet, som jeg vet

om i hvert fall.

Det var motivet fra Nyttestament, og kanskje litt

fra Gammeltestament, og Jesu oppstandelse, og korsfestelse, og

disiplene, og vi kjenner jo nattverden fra Da

Vinci og sånn.

Det var bare så å si religiøse motiver.

Men så etter hvert, utover fra renesans-

og opplysningstiden, så kom det andre motiver inn.

Det var ikke bare de bibelske personene, men

man fikk andre velstående personer, Mona Lisa for

eksempel, og etter hvert industriherrer, og noe som

heter stilleben, altså hvor de malte fine rom

med duker, boller, og epler, og appelsiner, og

sånne ting.

Og for å ta akkurat det, så kom

det en tid, hvor man hadde litt fritid,

man hadde litt god rom, men man hadde

ikke rå til fin interiør i husene sine,

og da maler vi et fint interiør, da

maler vi et fint dekket bord.

Og da satt man og betraktet disse maleriene,

og ja, dette var fint, sånn skulle vi

ønske vi hadde det hjemme.

Så man kan også si at kunstverket fremstiller

et slags ideal, et ideal som man kan

prøve å oppnå, se opp til, og beundre.

Så det kunstens oppgave egentlig er, å være

et mål for kontemplasjon.

Man kan oppleve en slags verden som kanskje

er bedre enn den man er i, men

det er også verker som sier det motsatte,

som bare sier hvor elendig det er, eller

hvor elendig det påstås å være.

Men vi vil jo da også betrakte disse

kunstverkene fra vår samtid, så vi må forstå

konteksten det oppstår i det.

Og for eksempel hvis du går tilbake til

kirkelig kunst, altså definert i middelalderen, så er

jo det noe som ble betraktet veldig annerledes

i sin samtid som det vi gjør nå.

Så jeg kan jo se motive fra Bibelen,

eller fantastisk arkitektur som har oppstått nå, men

betrakte det veldig ulikt enn det det ble

gjort i sin samtid.

Og fordi at selv om jeg deler verdiene

bak kunsten, så liker jeg fortsatt det kunstneriske

uttrykket.

Og hva man liker av kunst, det er

veldig mye psykologiske ting som spiller inn der,

og man kan godt like ting som har

et verdisyn som man ikke deler.

Og når det gjelder kvalitet på kunst, så

handler det ikke om hva det sier, men

hvor godt det sier det det vil si.

Altså du kan ha for eksempel en roman

som fremstiller forferdelige personer, men hvis det er

godt fremstilt av forfatteren, så kan det likevel

være en stor roman, selv om man ikke

deler det verdisynet det har.

Vi har skjutet inn det.

Jeg forstår også litt uenig i dette her

med at du må kunne forstå ting, eller

kjenne til samtiden og historien.

Nå har vi snakket mye om billedkunst, men

la oss bytte ut med en melodi.

Du går ned i gata en lørdag formiddag,

så hører du noen spille musikk ut av

en leilighet, og så har du en fengende

melodi.

Du vet ingenting om historien til personen som

komponerte det, du vet ingenting om de som

spilte det, men du kan fremdeles sette pris

på det.

Så det er fint mulig å ha en

kunstopplevelse uten å kjenne kontekst.

Deremot vil jeg si meg igjen i at,

også ut av en arkeolog, så når det

kommer til gamle ting og konteksten, så synes

jeg de er veldig spennende, og jeg synes

definitivt det gir en ekstra dimensjon.

Så å si, ta billedkunst igjen, kjenneproven i

Jens har et tredje snitt av Øystein Sigurdsson

på veggen hjemme, som jeg kjøpte av familien

hans, som var et prøvetrykk før han begynte

å selge trykkene.

Så er jo kjentproven i Jens tilbake til

50-tallet, og studioppholdet hans i Spania.

Det gir en ekstra dimensjon for meg, men

det er fint mulig for folk å komme

inn i studiene og se det samme trykket,

og sette pris på kvaliteten, og dra seg

litt inn i bildet, uten å kjenne til

det.

Så klart.

Det er ikke det jeg mener at det

bidrar til å forklare de individuelle kunstverkene.

Det var bare litt mer det vi snakket

om, verdiene bak kunst.

Jeg er helt enig med deg at et

kunstverk er jo ikke kunstneren, så jeg bryr

meg ikke om hva slags politiske syn eller

verdisett og så videre, eller sin stillestand kunstneren

var i.

Det er for meg helt likegyldig.

Hvordan stiller du deg til det?

Nei, altså, her er det ingen absolutter.

Alt er greit.

Men jo mer man kan, jo mer innsikt

man har, jo større er potensialet for å

få noe ut av kunstverket.

Hvis man bare vil se et bilde, ja,

det er fint.

Men hvis man vet noe om bakgrunnen, hva

det skal fortelle.

For eksempel, hvis man ikke kjenner Bibelhistorien, hvor

mye vil man da få ut av den

der middelalderkunsten som bare har motiv fra Bibelen?

Jeg tar en annen parallell.

En god mat, hvis du går på en

bedre restaurant.

Du kan sette pris på et godt måltid,

men det er en grunn til at kelleren

kommer ut og forteller om livshistorien til grisen

du nettopp spiste, barndommen til de som tråkket

vindruene dine.

Fyrene er nettopp den ekstra dimensjonen, som gjør

det litt ekstra moro.

Nå er ikke vi på video, men jeg

har lyst til å vise dere et bilde

allikevel.

Jeg skal fortelle om det.

Det ser sånn ut.

Nei, hva ser vi på?

Det er et bilde jeg så på en

kontorvegg i en tv-serie.

Så jeg fotograferte det fra skjermen.

Og det viser en mann, velkledd mann, dress,

hvit skjorte, blankpussede sko, som ligger på gulvet

med knærne opp.

Dette er et kunstverk som noen har malt,

og som noen har kjøpt, og som man

har hengt opp på sin kontorvegg.

Hva er det verket sier?

Er det objektet, fortvilse, nedlag, eller er det

optimisme, fremtrist, pågangsmot?

Hvis man liker det som kommer til å

uttrykke det bildet, nei, nå er det gått

ned, nå må jeg hjem.

Det er det som kommer til å uttrykke

det.

Hvis man liker det bildet og henger opp

det på veggen, det tyder ikke på et

veldig positivt livssyn man har.

På en annen side, siden du nevnte det,

så kan jeg like gjerne se på en

forretningsmann som har jobbet hardt og lenge og

bygget opp en formue, og er så sliten

at han må legge seg ned på gulvet.

Pust ut.

Det er en annen tolkning, og den er

like grei.

Jeg personlig likte det bildet godt, og for

meg trenger ikke kunst heller alltid å fremvise

mennesker i sin mer heroiske forstand.

Jeg liker inspirerende kunst, og jeg er for

eksempel veldig glad i futurismen selv, selv om

jeg ikke deler fascismens grunnsyn av at mange

futurister er fascister.

Det er inspirerende kunst for meg, og noe

av det viser et veldig sterkt potensial om

hva mennesket kan skape og bygge og sånne

type ting.

Samtidig føler jeg ikke at det store kunst

ikke kan vise tragedier.

Nei, absolutt ikke.

Shakespeare skriver for det meste tragedien.

Hvordan tenker du på kunst som viser et

nederlag?

Kan det også være inspirerende?

Ja, det kommer an på hvordan nederlaget skjer.

Er det fordi motstandene er for store, eller

fordi helten gir opp?

Det er en ny mening.

En heroisk kamp er noe veldig annet enn

defatisme.

For meg kan jeg nesten se den heroiske

kampen i det bildet du viser.

Ikke nødvendigvis.

Jeg skal ikke gi noen stor analys av

det bildet, men jeg bare sier at du

kan tolke det litt sånn.

Absolutt.

Det er jo noe heroisk i kampen, det

er ikke resultatet som teller.

Da har du en annen tolkning av det

jeg hadde, og det er greit nok.

Men det man ikke bør gjøre i en

sånn situasjon, er å spørre kunstneren, hva mente

du?

Det er noe som heter på engelsk, «trust

the tale, not the teller».

Man skal se på verket, og få noe

ut av verket selv.

Og om hva kunstneren som har laget det

sier, det er egentlig irrelevant.

Kanskje han ikke forstår hva som ligger i

verket selv, kanskje han bare har hatt en

inspirasjon, og gjort dette her ubevisst, uten at

han visste egentlig fullt ut hva som ligger

i verket.

Og hans synes synspunkter på verket er også

helt likestilt med alle andres synspunkter på verket,

vil jeg påstå.

Hvorvidt kunstneren mener at «dette er min beste

bok», eller «dette er mitt flotteste verk», er

helt likegildig i forhold til...

Jeg kan forstå at han har argumenter for

det, men det er ikke objektivt, det blir

ikke noe mer i korrekt, bare fordi kunstneren

selv hevder det.

Jeg er 90 prosent enig med deg, jeg

vil ikke si helt nyttyrt, men jeg skjønner

hva du mener, slutt med å tidle.

Det er en liten problematisk dimensjon her da.

Dette har jo vært en diskusjon i...

Alt fra en ting er litteratur, noe annet

er rett og slett media.

Men hvem har definisjonsmakten på hva som har

blitt sagt?

Er det avsender eller mottaker?

Og det kan bli ganske vanskelig da, hvis

noen oppfatter en yttering, en tekst som støtende,

uten at avsender hadde noen intensjon om å

støte eller alliere med noe.

Og det er den typen ting som kan

ende opp i en rettssal.

Slik lovverket er i dag, ja, dessverre.

Men hvis noe er støtende, burde det da

være slik at man kan trekke den som

har kommet med den såkalt støtende bemerkelsen for

retten?

Ikke slik jeg ser det.

Selvsagt ikke.

Men realiteten er noe sånn, og slik både

rettssystemet og så mye av den offentlige debatten

går i dag, så ser du ut til

at mottaker har definisjonsmakten, som også kan gjøre

avsender ansvarlig.

Ja, men slik burde ikke lovverket vært.

Men lovverket er et uttrykk for hva folk

flest mener.

Men man har jo Nazi-Tyskland som eksempel,

hvor man brant og ødela ganske mye kunst,

og det er jo fordi man tolker kunst

på litt samme måte som man tolker ord,

ikke sant?

Ja, og de tyskerne hadde jo dette fine

begrepet entartet, som også rett og slett degenerert

kunst.

De laget en stor utstilling en gang på

30-tallet, og så brant de det og

låste det vekk.

Sånn sett er det jo forskjell på statlig

kunst og statlig kunst.

For eksempel, nazistene kan jo ha mange like

oppfattninger om kunst som meg, for eksempel, selv

om man har et veldig forskjellig syn, ikke

sant?

Et av de favorittstederne mine i Oslo er

Frognerparken.

Jeg bodde rett bak der før jeg studerte,

og jeg synes at det er helt fantastisk.

Det gjorde jo nazistene også.

Det er veldig like gullig for meg, ikke

sant?

Det jeg prøver kanskje å komme til her,

det er et eller annet med den objektive

begrepsforståelsen som jeg faller av da, selv om

jeg ellers er veldig enig i Iron Man.

Jeg mener skjerret på å høre litt hva

du tenker om akkurat det aspektet.

Er kunst som et objektiv, eller er god

kunst som noe objektivt?

Jeg er ikke helt sikker på hva du

mener med objektivt det er.

Nei.

Altså, hvert kunstverk har en idé som forfatteren,

musikeren, komponisten eller maleren vil manifestere i verket.

Og hvis man skal vurdere verket, så må

man se på hvor god kvalitet er det

håndverksmessig, men også hvor godt klarer man å

illustrere de ideene som er i verket.

Og det å ta en estetisk vurdering, det

er noe annet enn en etisk vurdering.

Når du tar en estetisk vurdering, så vurderer

du hvor godt verket er utifra sine premisser,

utifra hvor godt opphalsmannen har klart å lage

det.

Men en etisk vurdering er hvilke verdier ligger

i verket.

Hvis vi ser for eksempel på Anna Karenina,

så handler det om en kvinne som forsøker

å leve et godt liv, og så ender

det med at hun dør.

Så etisk sett er ikke det en god

bok, fordi den har livsfintlige verdier.

Men estetisk sett gjør jo da Tolstoy den

fantastisk godt.

Så man må skille mellom de to.

Det er ikke sånn at jeg liker ikke

verdiene.

Disse verdiene er i strid med det jeg

mener, og derfor er det en dårlig bok.

Det går det ikke an å si.

Det man må si er at ja, ok,

jeg deler ikke verdiene, men det er en

god bok.

Eller en dårlig bok, hvis det er en

dårlig bok.

Men Anna Karenina er en stor roman.

Når du sier dette, så legger du vekt

på ideen bak kunstverket, og når vi snakker

om hensikten fra kunstnerens side.

Jeg kan forstå det i en roman, for

da er det relativt åpenbart.

Det er skrevet eksplisitt hva dette er om,

ofte.

Men med en skulptur eller noe figurativt kunst

av ulikt slag, så kan man jo ut

fra sin egen kontekst legge ganske mye forskjellig

i det etisk.

Ja, men er det en ynkelig person eller

en heroisk person du ser i en skulptur?

Det sier jo noe om hva som kunstneren

har lagt i verket.

Ja, det er jo en kjempeforskjell mellom Trevi

-fonteinen i Roma eller en annen sånn følelsesløs

blob av marmor.

Ja, men også hvis du ser på Kristusfigurer,

da skulle vi jo hatt illustrasjoner her, men

noen er jo fremst Jesus som en helt

tapt person.

Ynkelig, mager, ikke noe sunn og frisk.

Men så er det andre bilder hvor han

fremstilles som en helt som har vært på

sats hver dag i mange, mange år.

Det gir jo et forskjellig bilde av hvordan

Jesusfiguren fremstilles av forskjellige kunstnere.

Det er jo bare sånn det er.

Man kan lese ting ut av en skulptur,

men da må man se et utvalg og

lese seg litt opp og komme til vurderinger

av det.

Hvis man tolker Jesus i den kristne-protestantiske

ramma, eller kristneramma egentlig, den er vel almenkristlig,

denne ynklige figuren er vel også en sånn

representasjon av at troen er større enn menneske,

eller et eller annet sånt.

Ja, men hvis du ser på Salvador Davis

fremstilling av Jesus, så er jo han muskløs

og slank og er en skikkelig actionhelt.

Så vi finner alle varianter, og det er

et livssyn som kommer til uttrykk også i

bilder og i skulpturer, også i musikk og

i arkitektur.

Se på for eksempel Nye Nasjonalgalleriet i Oslo

kontra hvordan det var før det som ligger

på Tullinløkka.

Det er helt forskjellige uttrykk som kommer frem

i disse to, hva skal man kalle det,

bygningene.

Noen syns Rådhuset er pent og flott, at

det er en fin monumental bygning, men jeg

hørte jo rykter om at det var enkelte

som syntes det var så stygt at de

emigrerte da Rådhuset ble satt opp.

Jeg vet ikke om det er sant, men

...

Jeg er helt sikker på at Peter ville

vært blant dem.

Den syns jeg var ufin, fordi Rådhuset er

jo faktisk en fin bygning.

Men som en tilhenger av brutalisme som arkitekturretning,

så står nok jeg litt alene rundt bordet

her i dag.

Men tenk på kirker, hvordan de var for

noen hundre år siden, og hvordan de bygges

nå.

Det er helt forskjellig.

Der skal vi skylde på protestantene.

Etter 1537 gikk det alvorlig nedover med kirkearkitektur.

Men hvis vi tenker på hvordan disse kirkebygdene

var for noen hundre år siden.

Enorme bygg, veldig høyt under taket.

Poenget med det, grunnen til at de var

sånn, var for å vise hvor lite menneskene

er, hvor ubetydelige menneskene er.

Når du har hundre meter opp til taket

over deg, da har du ikke stor.

Da er du liten og yngelig.

Jeg skal innrømme at å marsjere inne i

Peterskirken, og se den der skriften oppå veggen,

og føle deg liten, det var helt greit.

Ja, men det er den meningen som er

lagt i.

Det er helt greit at du sier at

det er greit.

Men det er en mening med hvorfor det

er laget på den måten.

Jeg har jo selv vært i Peterskirken, og

jeg har vært i Vesistinske kapell, og jeg

har sett alt som er der, og det

var stort å se.

Det er jo bare så vanvittig imponerende, og

at man gjorde dette for tusen år siden.

Den er utrolig monumentalt, eller nei, så er

det så imponerende at det går an.

Du, vi snakket om kitsch, og skal vi

si folkelig kunst, og mer avanserte, komplekse kunst.

Tolstoy, Dostoyevsky, Ibsen.

Og så slår det meg at disse enkle,

eller folkelige kunstformene, vulgærkunsten, er ofte litt sånn

banal i sitt uttrykk.

Det går rett på en følelse, en dårlig

country-sang om den gamle lysperra som ikke

virker lenger.

Det er melankoli, det er det vi skal

ha frem.

Bare går for det.

Og ut fra hva du snakket om i

sted, hvor godt lykkes det med å få

frem intensjonen?

Og så sier jeg ikke at det er

en kompleksintensjon.

Man kan jo si at disse country-greiene

er en ganske effektiv kunstform for å vekke

akkurat det som country-publikummet er ute etter.

Absolutt, men det som er tragisk, er jo

at de som kunne skape stor musikk, jobber

ikke i den typen sjanger.

De jobber på grunn av kulturens utvikling, så

de jobber nå i sjanger som å lage

musikk som ingen orker å høre på.

Men hvis verdien i kulturen hadde vært bedre,

så ville den type folk skapt musikk som

folk var villige til å høre på.

Hvis du ser på konserter i konserthuset, det

var i hvert fall vanlig for noen år

siden, så hadde de et modernistisk verk, og

et klassisk verk, et godt verk.

Beethoven eller Mozart eller Vivaldi eller noe sånt.

Og selvfølgelig kjørte de da Beethoven eller Brahms

etter pausen.

Så folk måtte sitte og høre seg gjennom

Skjøenberg eller hvem det nå var, før pausen,

og så kunne de nyte Beethoven etter pausen.

Hvis folk hadde fått bestemme, for de gikk

jo ikke den der forferdelige modernistiske seriøse musikken,

så ville de bare vært Mozart og Brahms

og Beethoven.

Eller kanskje det ville vært mer country og

den slags musikk, men det ville vært mulig

i dag å lage musikk i samme kategori

som de store, altså Brahms, Beethoven, Mozart.

Men mye av det som lages av sånn

modernistisk musikk, atonal musikk og sånne ting, det

er bare helt forferdelig å høre på.

Eller hvis man da ser på John Cage's

427, der kommer pianisten inn, og så setter

han seg ved klaveret, og så sitter han

der og gjør ingenting i fire minutter og

27 sekunder, og så er verket over.