Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk gjemløse.

I dag blir det en samtale om rettferdig

krig, forhåpentligvis.

Rundt bordet foruten meg selv, Vegard Nøtnæs, sitter

krigshisser Peter Hagen.

Nicolai Buzatu og objektivist Vegard Martinsen.

Og vi tenkte vi skulle snakke om rettferdig

krig.

Fordi i den tiden vi lever i, så

er det jo slik at om man ser

på offentligheten, så er jo helt åpenbart ikke

Israels krig i Gaza en rettferdig krig.

Det er en umoralsk og forferdelig krig, ifølge

den offentlige samtalen i hvert fall.

Ettersom tiden har gått, så virker det som

7.

oktober-angrepet har antatt et mer rimelig, fått

vunnet mer forståelse over tid.

Vi husker jo denne gamle AKP-legen, som

faktisk feiret det angrepet den dagen det skjedde.

Som for meg er helt utrolig, men disse

AKP'erne får holde på med hva de

vil.

Vi må bare slutte å høre på dem.

Men i den sammenheng er det jo interessant

å diskutere hva kriteriene er for å kunne

føre en rettferdig krig.

Fordi bruken av voldsmakt og den systematiske og

omfattende bruken av det som en krig gjennomfører,

er det mest alvorlige en stat kan gjøre.

Da er et poeng å vite omtrent hva

du driver med før du begynner med det.

Da har vi fått med oss Vegard Martinsen

for å snakke om det.

Takk for at dere vil ha meg her.

Vi vil jo alltid ha deg her.

Men ideen om rettferdig krig, hvor ligger det

for deg, Vegard?

Jo, krig er forferdelig krig, er det verste

som kan skje.

Krig fører til enorme ødeleggelser og lidelser.

Vi har vel alle sett bildet fra Tyskland

våren og sommeren fem år før.

Utbombede byer, ruiner, helt forferdelig.

Å annen vei enn å si det er

det visst nok 50 millioner mennesker som mistet

livet.

I tillegg, mange ble såret, mange ble ødelagt.

Enorme materielle ødeleggelser.

Det finnes ikke noe verre enn krig.

Det tar lang tid å komme på bena

igjen.

Det tok jo flere år før Tyskland ble

brukbart igjen, før det ble levelig der.

Men hvordan skal man da hindre at det

blir krig?

Da mener jeg, som de sa i gamle

rom, hvis du vil ha fred, forbered deg

på krig.

Man bør ha et så stert forsvar at

ingen våger å angripe.

Det er utgangspunktet mitt.

Man må ha et så stert forsvar at

ingen våger å angripe.

Hvis vi tar en litt telegramversjon av historien,

så var det jo slik at Russland og

Sovjet ekspanderte etter andre verdens krig, og så

ble NATO etablert som en allians mellom vestlige

makter.

Jeg tror det må ha startet i 1948.

Da stanset Sovjets ekspansjon.

Men så brøt jo Sovjet sammen rundt 1990,

og da tenkte jo de vestlige lederne at

nei, nå trenger vi ikke forsvar lenger.

Da var det en reelt nedrustning i de

aller fleste vestlige landene, men ikke alle.

Men så viste det seg at Russland, som

det nå heter, begynte å ruste opp igjen,

og bli farlig igjen fra 2005-2006.

Da gjorde de vestlige lederne ingenting, og derfor

kunne Russland prøve seg litt her og litt

der.

Georgia annekterte Krim, og så invaderte de Ukraina

i 22.

Nå har NATO begynt å ruste opp, men

det er som å stenge igjen døra etter

at hesten har rømt.

NATO burde ikke ha rustet ned, eller i

hvert fall de burde ha begynt å ruste

opp da Putin begynte å bli farlig i

2005-2006.

Nei, det er jo noe med dette her,

å vise at man er i stand til

å forsvare seg, for å få lov til

å være i fred.

Og Paul Tibbets, piloten av Enola Gay, som

slapp Hiroshima, var det Hiroshima, var det Nagasaki?

Litt usikker, men han har blitt intervjuet mer

enn en gang etter krigen var slutt, og

han ble spurt om hva han følte for

det.

Og rent subjektivt mente han at han reddet

flere liv enn det som gikk med, og

en del historikere har jo prøvd å regne

på dette her i ettertid og konkludert med

at han har rett.

Der kan vi vel også legge til at

to dager etter at de slapp den første

atombomben, så brannbombet det, tror det var Tokyo,

hvor det gikk med.

Jeg tror ikke det var dobbelt så mange

som Hiroshima, men det var den verste dagen

i japansk historie var den dagen, ikke da

atombomben gikk med.

Men det var gammel teknologi som de hadde

ikke.

Det var jo 500 firemotorsbombefly som kom med

napalm.

Ja, altså som jeg sa, krig er forferdelig.

Man bør gjøre alt man kan for å

unngå å komme i krig, men den krigen,

altså den med Japan, den begynte jo da

med Japans angrep på Pearl Harbor i 7.

desember ennå før.

Og USA svarte mer og mer aktivt, mer

og mer pågående, og Japan kunne stoppet disse

angrepene og spart enormt mange liv, japanske liv,

hvis de hadde kapitulert før.

Men de gjorde det ikke, og derfor fortsatte

krigen.

Det er jo nesten fælt å si det,

men ideen om at noen har en form

for overmakt, eller eventuelt som under den kalde

krigen, to ulike hegemonier som står mot hverandre,

ga en form for, på godt og vondt,

stabilitet.

Ja, men disse landene som ble undertrykt av

Sovjet, jeg var ikke helt sikker på om

de mente det var stabilt.

Ungarn prøvde jo å løsrive seg litt i

56 og bli invadert, Tjekkoslovakia i 68 og

bli invadert, og under Gorbatsjov prøvde Polen å

løsne litt, og da invaderte jo Sovjetpolen, og

en del mennesker ble drept.

Da må jeg også spørre, men hva skjedde

etter 91 i gamle Tjekkoslovakia?

Hva skjedde i Kaukasus?

Det brøt jo ut kaos og innbyrdes krig

der.

Ja, og for ikke å snakke om Jugoslavia.

Men man må unngå krig, og da må

man ha et godt forsvar, men man må

også ha ideer, verdier, holdninger, dominerende i befolkningen

som gjør at vi skal forsvare oss, og

vi skal ikke krenke andre, vi skal ikke

gå til angrep på noen, så det jeg

forsvarer er forsvarskrig som handler om å eliminere

en fiende.

Japan ble eliminert som en selvstendig stat i

1905 og før.

Du er inne på det grunnleggende her på

dette med rettferdig krig, og det er nettopp

å ha de rette verdiene.

Utgangspunktet er jo at forsvar er nettopp det

at forsvar i beste fall er en overmakt

som gjør at ingen andre er villige til

å angripe.

I verste fall er det noen som må

ta til våpen for å forsvare.

Men en forsvarskrig er noe jeg alltid vil

se på som en rettferdig krig i kontrast

til en angrepskrig.

Ja, eller også i kontrast til en slags

hybridkrig hvor du kanskje har en legitim grunn

til å svare.

Ta Afghanistan for eksempel.

Det hadde jo vært litt rart at USA

ikke skulle gå inn og bombe målene for

å knekke Al-Qaida, ta ut Osama bin

Laden.

Det er jo helt mening.

Samtidig er det viktig å klare å skille

krigføring fra en veldig sterk ideologisk tank om

at krigføring skal være en slags eksistensiell verdikamp,

for det du fort ender opp med da

er idealistisk krigføring.

Det bør man passe litt på, for det

er også noe som svekker din egen befolkning.

Det er ofte ikke legitimt.

Det var for eksempel sånn som mye av

de krigene i Midtøsten ble utkjempet på 2000

-tallet, ved at man forsøkte å transformere hele

samfunnet etter et gitt ideologisk standard.

Det funker jo ikke, og det er heller

ikke legitimt.

Der er det jo to tilnærminger da, hvis

du tar nettopp Midtøsten.

Vi tenker jo nå på typisk asymmetrisk krigføring,

hvor noen må bruke litt andre taktikker enn

det den store, sterke militære maktet må.

En mans frihetsforkjemper er en annen mans terrorist,

og noen var jo åpenbart islamister som hadde

sine visjoner for hvilket samfunn som skulle være,

mens andre så på dette som en inversjonsmakt

som de måtte forsvare seg mot.

Hvis vi hadde vært nazi-Tyskland, så ville

jo gutta på skauen også drevet med det

samme.

Mitt poeng er at jeg synes ikke det

nødvendigvis er så formålsmessig som et forsvarsperspektiv å

blande seg for mye inn, og føle at

du har en moralsk forpliktelse for hvordan et

annet samfunn styres.

Det bør egentlig skje internt.

Alle land er jo en slags selvstendig, unik,

historisk og kulturell enhet, og selvfølgelig er det

jo et annet spørsmål om hvis det er

noen massive rettighetskrenkelser som Serbia mot Bosnia, bør

vi gå inn som en nødløsning for andre,

eller er vi kun politi i vår egen

bakgård?

Der mener jeg at det er åpen for

diskusjon vedrørende det konkrete tilfellet.

Det er den moralistiske, idealistiske og sterkt ideologisk

prøvede krigføringen, som man har sett spesielt blant

den del nyakons i USA, som er på

høyden under George W.

Bush.

Det er basert på gale premisser, og dermed

blir også resultatene gale.

Dette er faktisk en veldig interessant vinkling, for

du nevner jo Balkan.

I januar 1999 var det vel KFOR som

gikk inn for å prøve å stabilisere etter

en FN-resolusjon som handlet om humanitært grunnlag.

Dette er jo noe jeg støtter, i kraft

av at jeg ikke anerkjenner folkeretten.

Som jeg ser det, så er folkeretten et

regelverk som stater har funnet på for å

få lov til å være stater i fred

og gjøre all mulig faenskap innenfor sine landegrenser,

uten å måtte stå til ansvar for det.

Som jeg ser det, så er jo rollen

til et forsvar nettopp å minimere lidelse.

Og selv om det fremstår som en selvmotsigelse,

så er det jo nettopp det med å

forberede seg på krig, hvis du vil ha

fred.

Det er en relativt fruktbar strategi.

Ja, Peter, jeg er enig i ditt syn

på folkeretten.

Det er også din beskrivelse av den.

Men jeg mener at forsvaret og det militære

skal drive forsvar.

Det skal ikke blande seg i andre steder

med en humanitær begrunnelse, for eksempel.

Så er jeg imot NATOs innblanding i Libya.

Den var kanskje velment, men det endte jo

med at landet gikk fra å være et

illediktatur under Gaddafi til å bli nærmest et

anarki.

Jeg er også imot NATOs innblanding i Jugoslavia.

NATO skal drive forsvar for de landene som

er med.

Man skal ikke drive med humanitære tiltak i

andre land.

Men en krig starter som regel ved at

et mindre fritt land invaderer et mer fritt

land.

Altså nasjonalsosialistiske Tyskland angrep Polen og etter hvert

også.

Norge og Danmark og Storbritannia.

Russland invaderte Ukraina.

Hamas invaderte Israel.

Og vi må støtte den siden som i

størst grad representerer frihet, eller som i minst

grad krenker frihet.

Fullføre argumentet.

Nei, og det betyr bare at man må

krige for å eliminere trusselen.

Jeg mener at i det store og hele

var den strategien som Vesten, vi, fulgte overfor

Nazi-Tyskland riktig.

De gikk til angrep i 1939 og Storbritannia

og USA og andre land mobiliserte.

Kraftigere og kraftigere angrep på Tyskland.

Og etter hvert ganske grusomme angrep.

Dresden for eksempel.

Og Tyskerne kunne stoppet dette umiddelbart ved å

kapitulere.

Lederne i Vesten, Churchill og Roosevelt, krevde betingelsesløs

kapitulasjon.

Og jeg mener at man har rett til

å forsvare seg og eliminere da-Nazi-Tyskland

i dette tilfellet, inntil de kapitulerer betingelsesløst.

Og det var også den politikken USA kjørte

opp for Japan i 45 år, og det

var en helt riktig politikk.

Og jeg forsvarer bombingen av Dresden, Tokyo og

Nagasaki-regimen.

Det var riktig å gjøre.

Og de som led under dette, Tyskerne og

Japanerne, kunne fått slutt på det ved å

kapitulere tidligere.

Og det gjorde de altså ikke.

Jeg er enig i halvparten, og litt uenig

med den andre halvparten, fordi du har et

par gode eksempler hvor din tilnærming åpenbart er

rett.

Men problemet her er jo at for meg

i hvert fall, så har ikke nasjonalstaten noen

form for egenverdi.

Så det å velge å støtte den ene

nasjonalstaten som framstår som mest mulig demokratisk, eller

tar best mulig vare på sine borgere, gir

veldig liten mening hvis de for eksempel turer

inn i en annen nasjon og rævkjører, dreper

og voldtar der.

Og da er vi tilbake på Balkan på

90-tallet, altså intervensjon på humanitært grunnlag.

Jeg synes ikke det viktige her er nasjonalsater,

jeg synes det viktige her er summen av

mennesker.

Og hvis vi kan gå inn i et

annet land for å stoppe en urett, så

er det noe jeg synes er en legitim

og rett bruk av militærmakt.

Det er jeg helt uenig.

Den norske forsvaret skal forsvare Norge, og vi

skal være sammen med allierte og forsvare oss

vi som er alliert.

Vi har ikke noe med å blande oss

inn i borgerkriget i Afrika, eller på Balkan,

eller i Jugoslavi, eller hvor som helst.

Jeg har heller ikke noe med, soldater stasjonert

på Østlandet, burde jo heller ikke ha noe

med å stille opp på russegrensene, om så

dette var tilfellet.

Hvem mindre vi faller tilbake på at nasjonalstaten

og ideen om Norge har en egenverdi i

seg selv.

Jeg fremholder at det er mennesker som er

viktige, ikke stater.

Så kan jeg spørre om en ting?

Fordi det er på en måte to moralske

akser her.

Så den ene er hva som er etisk

forsvarbart.

La oss si eksempelvis Jugoslavia.

Den moralske retten vil jeg argumentere for at

lå på amerikansk og NATOs side, fordi man

begik et masse overgrep.

På den andre siden kan man diskutere forsvarets

rolle og statens rolle.

Skal man blande seg inn i?

Det er mer en pragmatisk hva er ansvaret

til det norske forsvaret som du er inne

på.

Men jeg vil jo tro vi er enige

om den etiske dimensjonen i det.

Det er ikke moralsk forkastelig sett fra et

sånt angriper, forsvarer ståsted å gå inn i

Jugoslavia.

Hvorfor skal norske soldater sendes i kamp internt

i Jugoslavia da?

Hvor det er forskjellige grupper som skyter på

hverandre.

Hvorfor skal norske soldater sendes dit?

Hvorfor skal norske borgere tvinges til å forsvare

norske interesser?

Da er vi tilbake på nasjonalstaten, gruppetenkning.

Land eksisterer, og vi har en regjering som

styrer på vegne av hele folket og som

har en stor oppslutning, ikke det at det

er det viktigste.

Vi har et militært forsvar som har en

viss oppgave, og denne oppgave er å forsvare

Norge, og det synes jeg at det er

for.

Og det å ha et militært forsvar er

en av de ytterst få legitime oppgaver som

staten har.

Jeg er nok stort sett enig i det

du sier, helt klart.

Altså, Norge bør fokusere på norske interesser, og

humanitær intervention faller fort litt utenfor.

Det er i hvert fall logisk å forsøke

å holde tilbake de impulsene for å forsøke

å rette opp hver og en urettig verden,

for det har ofte følgeeffekter som ikke er

bra, da.

Men da lurer jeg altså litt på hvorfor

skal jeg, som bor i Norge, og er

avtatt av norske interesser, være så opptatt av

å støtte Israel, og hvorfor har vi en

moralsk forpliktelse til å støtte Israel med våpen

og så videre?

–Nei, det har vi ikke.

Det er ingen moralsk forpliktelse for oss at

norske stat skal støtte Israel.

Men moralsk sett, så er det Israel forsvarer

en relativt sivilisert område der nede, mot barbarer

som Hamas representerer.

Og Israel er et vestlig, sivilisert, nok så

sivilisert i forhold til områdene rundt, sivilisert land,

en velferdsstat med de problemer det innebærer, men

alternativet er Hamas, og kanskje ikke lenger Hisbollah,

da, som er eliminert.

Hamas vil fjerne staten Israel, eller støtte området

med et sharia-diktatur.

Men vi, mener jeg, ikke har noen plikt

til å sende våpen, eller penger, eller soldater

til Israel.

–Altså, jeg missliker jo veldig mye av det

offentlige ordskiftet som skjedde etter 7.

oktober, fordi dette er jo et utelukkent politisk

spørsmål.

Dette er et utelukkent spørsmål om hva som

interesserer oss.

Parallelt med det som har skjedd her, 1.

januar 2024 så opphørte for eksempel Nagorno-Karabakh,

som er et område i dagens Aserbaidsjan.

Men norske medier har ikke skrevet et ord

om dødsmarsjer og etnisk grensking, og det at

aserbaidsjansk militær har gått inn og bombet alle

spor av armeensk religion og kultur.

Så, bare for å følge opp det du

sa, hvorfor skal Norge engasjere seg i Israel?

Fordi det har vært en pet for venstre

siden 70-tallet, som media velger å skrive

om.

Men det foregår ganske mye grusomt ute i

den store vi i verden.

Ja, men venstre siden støttet jo intenst Israel

frem til seksdagerskrigen i 67.

Så, men hvorfor har det snudd?

Jo, og hvorfor er ikke pressen opptatt av

det som skjer andre steder enn i Israel?

Slik jeg ser det, så er pressen og

de fleste som er deltaker i det offentlige

ordskiftet, for å kalle det det, sterkt venstreorienterte.

Og de er mot de verdiene som Vesten

bygger på.

Individuell frihet, markedsøkonomi, frihandel og så videre, de

er sterkt imot det.

Og de vil fremme de verdiene, og det

betyr at de er imot de som forsvarer

disse verdiene.

Israel forsvarer disse verdiene, og derfor støtter de

mot de som angriper Israel, altså Hamas.

Disse verdiene er ikke på spill i Nagorno

-Karabakh eller i de utallige borgerkrigene i Afrika,

og derfor er ikke pressen interessert.

Jeg tror forslået du er inne på noe

nå når det kommer til pressens støtte.

For en ting jeg har merket nå er

jo at venstre siden, hvis vi tar disse

utallige borgerkrigene i Afrika, steiger han for eksempel

17.

mai i år, skrev jo en, hva skal

jeg kalle det, en hyllest til Ibrahim Traore

i Burkina Faso.

En kommunistisk junta leder, hvis målet er å

kvitte seg med alle rester etter det såkalte

kolonistyret.

Per alle definisjoner så er jo dette så

har han jo innført et militær diktatur.

Og han og noen andre naboland underlagt de

samme militær diktaturene har jo planer om å

trekke seg ut av de regionale samarbeidene, opprette

seg helt dollaren eller dinaren eller hva du

skal kalle den og så videre.

Steiger han veldig mye av norske venstre siden

klapper jo i hendene når de ser dette

her.

Det er jo det er jo fascinerende sånn

meta messig hvordan du får disse ulike fraksjonene

som støtter opp om hva som ligger bak

deg fordi når vi snakker om Gaza og

Hamas så er jo venstre siden også veldig

opptatt av inkludering og homofile rettigheter og alle

disse tingene og det er liksom det er

mye som går med i dragsuget her.

Men jeg var litt inne på denne dimensjonen

i sted at en ting er det vi

nok alle er enige om at den norske

statens ansvar strekker seg ikke så veldig langt

utenfor Norges grenser.

Du kan ikke sende norske verdenpliktige for å

rydde opp i Gaza eller i Ukraina eller

hva det nå er for noe.

Det vil jo være helt illegitimt.

Ja, men altså hvis vi får føye til

det at hvis Norge er alliert med likesinnende

land så er det greit at vi deltar

i operasjoner sammen med disse landene når disse

operasjonene går ut på selvforsvar av de som

er med i alliansen.

Og skulle man mot all formodning bestemme seg

for som NATO for eksempel at av en

eller annen grunn så er det essensielt at

vi forsvarer Ukraina mot Russland og vår allianse

gjør det så begynner vi å nærme seg

kanskje La oss si at grensoverskridelsene mot Polen

og Estland blir drøye nok til at man

føler at en grens her er overtrått.

Dette er jo like legitimt da.

Hvis det er grensene til våre samarbeidspartnere som

å si våre egne landegrenser.

For å irritere folk litt så må jeg

jo si nok en gang at jeg ser

jo nasjonalsater som en konstruksjon på linje med

overnasjonale samarbeid.

Så dette er jo bare et praktisk spørsmål

og det som interesserer meg mest er hva

er det som er gunstig for meg?

Hva er det som er gunstig for de

verdiene jeg tror på?

For jeg tror jo også at mine verdier

er allmen nyttige som liberalist.

Jeg tror jo på individet.

Jeg tror på individuelle rettigheter.

Og jeg tror jo i utgangspunktet at det

å være et bolverk og det å demme

opp mot aggressive parter som prøver å innføre

et annet paradigme, et annet verdisett er, jeg

skal ikke si rettferdig, men mulig å forsvare.

Men det som er problemet nå, det er

jo det at Ukraina er ikke med i

NATO.

Så vi kan ikke direkte sende soldater til

Ukraina.

Men vi gjør jo økonomisk støtte dit, og

det synes jeg er riktig.

Vi sender våpen dit, og det burde vi

gjort i større grad.

Altså USA burde ha levert våpen uten de

restriksjonene som Biden, først Biden, og så Trump

la på Ukrainas bruk av dem.

Men ikke soldater, norske soldater til Ukraina eller

NATO-soldater så lenge krigen påover.

Før Russland da eventuelt også angriper NATO-land,

og jeg tror det er han som står

bak noen av disse aksjonene vi har sett

i det siste med grensekrenkelser og droner og

sånn.

Og vi kan jo kanskje legge merke til

at det landet, for å bruke det uttrykket

da, den statsministeren som er mest kritisk til

Russland, det har jo vært Mette Fredriksen, og

hvilket land er det som har vært mest

utsatt for droner på flyplasser?

Det er jo Danmark.

Man kan jo lure på om det er

en tilfeldig sammenheng eller ikke.

Men for å klargjøre et sånt etisk aspekt

i dette, si at vi tok nasjonalstatene ut

av dette, ut av regnestykket.

Og jeg skjønner at det er litt urealistisk,

men det er ikke helt uten sidestykket, fordi

Russland brukte for eksempel denne Wagner-gruppen.

Så det jeg lurer på er, vil det

vært etisk forsvarbart å opprette en, kall det

en privat leie her med vestlig utstyr og

kanskje til og med under en eller annen

form for nasjonalt overoppsyn i et NATO-land

eller et eller annet sånt nå, at du

liksom måtte følge visse verdier og krigskonvensjoner og

den type ting?

Absolutt.

Å gjenta meg selv da, nasjonalstaten har ikke

noen videreverdi for meg.

Det som er viktig for meg er ideer,

og det finnes noen ideer, noen tanker der

ute som gir mennesker bedre muligheter for å

lykkes til å leve i fri og til

å ha et godt liv.

Og om vi kunne bygge opp en som

du sier da, en slags forsvarstyrke rundt disse

ideene heller enn den ideen om en nasjonalstat,

det er noe jeg kunne stilt meg bak.

Men jeg prøver egentlig å sikte i retning

av hva ville vært det etisk forsvarbare mandatet

til en sånn type leiebrigade?

Hvis jeg får bryt inn her, så mener

jeg at staten ikke kan gjøre noe sånt,

men private kan selvfølgelig gjøre det.

At du har en gjeng, hva heter det,

leiesoldater, privatfinansiert, privatutrustet, og de kunne da stå

inn på israelside eller på ukrainaside.

Men hvilke prinsipper de skal følge, altså de

må eliminere fienden med de midler som er

nødvendige for å slå fienden tilbake.

Ikke-aggresjonsprinsippet, de kunne ha hatt et etisk

mandat til å gå etter aggressoren, de som

velger å energere vold, de som velger å

undertrykke, angripe, drepe, ødelegge vold til den andre.

For meg er det veldig lett å si

at en privat her, hvis eneste mandat er

å beskytte de som ikke er den aggressive

parten, er legitim.

Den norske stat synes jeg ikke kan tilate

en privat her i Norge.

Men hvis nordmenn vil verve seg og danne

en sånn privatgruppe som opererer i et annet

land, så bør det allerett.

Absolutt.

Hvorfor ikke i Norge?

Fordi vi skal ha en stat, et maktapparat,

og det skal ha politi, rettsapparat, og det

militære.

Man kan ikke ha en sånn alternativ her

ved siden av den statlige her.

Men dette er jo bare ærlig næringsvirksomhet.

Nei, ikke næringsvirksomhet i og med at de

skal bedrive vold.

De skal trenes opp til å skyte og

angripe oss.

Det kan du jo si om vekterselskaper.

Nei, de har ikke krigsvåpen, de har ikke

flammekaster og raketter.

Nei.

for så vidt Vegard, i betydning Vegard Martinsen, for å

komme en kommentar til Nøtt Nøss her.

Det er ikke våpenen de besitter, det er

nettopp dette mandatet da.

Og det er at vi nevner vektere.

Vektere har ikke rett til å bruke vold.

Spørsmålet er om vi kan ha en parallell

til statsapparatet som også disponerer et voldsmonopol.

For meg er det en umulighet.

Du kan ikke ha to voldsmonopoler på samme

geografisk område.

Jeg tror ingen forsøker å argumentere for at

det blir et alternativt voldsmonopol, men det blir

en alternativ kapasitet.

Og det blir en kapasitet som ikke er

knyttet direkte til staten og ikke medfører.

Ikke nødvendigvis.

Det er det der exekutive outcome i Sør

-Afrika, ikke sant?

Ikke spesielt forbundet med Sør-Afrika, det er

en leie her som du kan ringe til

og si jeg trenger fire angrepshelikopter og en

bataljon her, nå.

Fordi jeg driver med et statsgruppe nemlig.

Og så kommer de flyvende da.

Og det er mye samme prinsippet som Putin

brukte med den der Wagner-gruppen.

Hvordan endte det med Wagner-gruppen egentlig?

Det gikk sånn passet.

Strengt tatt da.

Prigosin dro på en flytur, men de er

fremdeles ganske aktive i sentral-Afrika for å

beskytte mineral- ressurser.

Og det er klart leieherren til tidligere forsvarsminister

Sjøygu.

Den holder jo på i beste velgående fortsatt.

Så det er jo noe med å holde

seg inne med sitt baseland da.

Men jeg bare snakker om at det hadde

gitt en del praktisk og strategisk fleksibilitet om

man opererte og svarte på samme måte da.

Og jeg er usikker på om det er

noen prinsipper som skulle tilsi at man ikke

kan gjøre det.

For meg så handler veldig mye av politikken

om nettopp stabilitet da.

Utilitaristen i meg.

Og dette er grunnen til at jeg for

eksempel ikke er en såkalt anarkokapitalist, og grunnen

til at jeg faktisk støtter oppom ideen om

selv om jeg ikke anerkjenner folkeretten og ikke

er spesielt glad i nasjonalsaten, så ser jeg

en kortsiktig verdi av at du har en

stat som opprettholder politi, rettsvesen og forsvar.

Og ideen om å bygge opp veldig store,

aggressive leieherrer med militær kapasitet parallelt med det,

det skjønner meg som en dårlig idé.

Du legger på noen adjektiver her sånn da,

som peker i en bestemt retning.

Fordi du kunne jo meget vel tenke deg

at det var en svært profesjonell og bakholdende

styrke som fulgte strenge mandater fra landene eller

organisasjonene eller spleisen som finansierer dem.

Men da hvis det er norsk stav som

skal legge disse retningene sine, så blir de

jo en del av det norske forsvaret.

Da er de ikke private aktører ved siden

av.

Nei, fordi du kunne jo sagt at vi

kan ikke hindre dere i å sette opp

en leieherr her, men her er reglene for

leieherrer i Norge.

Ja, og det er jo greit nok, men

jeg kan ikke se at staten skal tilhøre

at de trener med å bruke krigsvåpen, for

eksempel.

Stridsvogner, flammekaster, raketter.

Du er vel mot privat atomvåpen nå, du?

Ja.

Recreational nukes, kom igjen.

Det jeg er ute etter å peke på,

og det er egentlig å skape et skille

mellom den der, vi har alle en restriktiv

holdning til hva staten kan gjøre med sin

tvangsmakt.

Absolutt.

Så det er veldig vanskelig å ta stilling

til for eksempel etikken i å gripe inn

i Gaza eller Ukraina, fordi man også har

dette laget med vi har strengere grenser på

hva staten kan gjøre enn det alle stortingspartiene

har.

Ikke sant?

Og det betyr at det er veldig vanskelig

å diskutere disse tingene.

Så eneste grunnen til at jeg drar inn

disse leieherrene er at det er hvertfall en

måte å frigjøre oss fra den der statlige

og tvangsmessige og verneplikt og skattefinansierte biten av

det, og si at du vet hva, hvis

det er en aktør der som har kapasitet

og slagkraft til å gjøre en forskjell i

en konflikt som Ukraina eller Gaza, eller for

den del forsvaret Taiwan når den tid kommer,

eller hva det måtte være.

Hadde det vært fordi det hadde punktert en

del politiske prosesser på godt og vondt, og

man hadde kunnet diskutere etikken i å gripe

inn på en uavhengig måte.

Men hvordan tror du stortingspartiene hadde reagert hvis

det ble komplaner om en sånn alternativ her

da?

Jeg mener ikke å påstå at dette er

realistisk Vegard.

Men som et verktøy for å kunne diskutere

de etiske implikasjonene av å gripe inn.

Hvis vi hadde hatt det systemet jeg ville

ha, altså ren kapitalisme, så ville en slik

privat gruppe kunne trent på det meste, men

de ville ikke kunne ha krigsvåpen her.

Men det kunne vi hatt andre steder.

Vi kunne dratt til et eller annet sted

og øvde på krigsvåpen, men ikke alternative krigsvåpen

i Norge.

Hva legger du egentlig i krigsvåpen?

Stitskåner, raketter, bomber, bombefly.

Det er ingen private som kan bruke et

bombefly her i Norge, så trene med det

i Norge, nei.

Det er stor avstand mellom oss rundt bordet,

merker jeg.

Det sier jeg også.

Hvis jeg har lyst på recreational nukes, burde

jeg få ha det.

Men hvis dere kan akseptere premisset mitt for

et øyeblikk, og vi anerkjenner at det er

urealistisk, men det er en aktør som ikke

har disse statlige bindingene på samme måte.

En spørsmål er hva er en rimelig kriterier

å gå inn og bruke voldsmakt på?

Selvforsvar.

Selvforsvar er alltid legitimt.

Men det er en part som utøver selvforsvar.

Som for eksempel Ukraina.

Og så er det tre konkurrerende brigader som

finnes i Europa.

Private leieherrer.

Og så har de plutselig penger nok til

å hyre inn de, og de driver en

forsvarskamp.

Og da vil de i en måte kunne

leie inn det mer og mer.

Men de driver sin aktivitet i Ukraina.

Og det er den ukrainske stat som da

håndterer dem, og ikke norske stat.

Og hva kan vi gjøre med det, hvis

det er private nordmenn som da kjemper i

Ukraina?

Er det ikke noe galt i det?

Kunne man tenkt seg at den norske stat

leide ut en skvadron med 35?

Nei.

Nå er vi tilbake på dette her med

ikke-aggrasjon.

Hvis du har en privat herrstyrke, enten den

er leide ut av tongruppen eller norske stat,

så er det grunnleggende spørsmålet her om det

er etisk eller ikke.

Leies den ut til Zelenskyj eller Putin.

Leies den ut til angriper eller forsvarer.

Studio her er leide ut av tongruppen.

Så vær litt forsiktig med hva du antyder

nå.

Greit nok.

Det forklarer jo også den røde lua du

har sittet med hele kvelden.

Nei, så staten kan ikke leie ut deler

av forsvaret sitt.

Den kan engasjere seg hvis det er våre

interesser som står på spill og våre interesser

må forsvares, så kan den bruke herren.

Men den kan ikke leies ut til høysbyene

eller lavesbyene eller til humanitære formål.

Norske stat skal forsvare Norge og Norges allierte.

Kun det.

Fair enough.

Så vi er inne på at forsvarskrig er

et ferdig krig.

Men ikke i alle tilfellene.

Ja, men hvis jeg hører på palestinaaktivistene, så

er påstanden ofte at palestina driver med forsvarskrig.

Det er bare at det er for ting

som skjedde før 7.

oktober.

Så 7.

oktober var et forsvars initiativ.

Altså uten å trokke noen på tærne, men

Vegard, hvis far din hadde dratt til farmien,

så kan ikke jeg slå til deg i

dag.

Neida.

Folk i din historie hører gjenlig en seriøs

debatt.

Jeg vil ikke påse at det er en

historisk begrunsel.

Det er jo pågående rettighetsbrud også fra Israel.

Og det er spesielt på osettingene jeg tenker

er grunnen til å ikke grunnen til å

eskalere situasjonen, men en grunn for at det

skjer.

Jeg føler at det da blir fokuset på

at Israel er demokratisk, Hamza islamistisk, litt på

siden av poenget.

Fordi at dersom du begår systematisk rettighetsbrud fordi

at du er en demokratisk stat og du

har en fiende, så ja, da bedriver du

en form for kald krig, og du skal

jo passe deg litt for å ikke, på

en måte er det en reelt forsvars ideologi

da.

Gå jo ikke på spesifikt på når du

kan angripe og når du ikke kan angripe,

andre som må legge til rette for at

du i størst mulig grad kan leve i

fred, og det å ta masse palestinsk land

og altså bare rett og slett jevne masse

bygninger med jorden og bygge opp egne bosettinger,

det er jo noe som eskalerer situasjonen og

egentlig gjør deg mer utrygg.

Ja, men hvis israelske myndigheter eksproprierer områder som

er eid av araber, så er det helt

forkastet, og det er helt feil.

Men disse...

Men det foregår, ikke sant?

Det er sannsynlig at det foregår.

Hvis du sier at det foregår, så er

jeg ikke noe i tvil om at det

virkelig foregår, og det er ille.

Men det er ikke det som er årsaken

til konflikten.

Men det er en vesentlig del av det,

vil jeg påstå.

Nei, kanskje ikke.

Det der skjer jo for...

Unnskyld, men det der skjer jo for det

meste på Judea og Samaria, altså Vestbredden.

Og det har utløst et par intifader, og

de er forståelige.

Ja, men Gaza, altså Israel trakk seg ut

av Gaza for 20 år siden, så Gaza

har reelt sett vært en palestinsk stat, og

var helt til Israel invaderte for et par

år siden.

Men hva har de gjort med de ressursene

de har fått?

De har fått enormt mye penger, og de

har bygd militære anlegg og tunneller, og brukt

pengene til våpen og utstyr.

Og det er fordi at Hamas, og de

stor del av de befolkningen som holder til

på Gaza, har et mål, og det er

å få Israel vekk.

Jeg så nylig en uttale fra Hamas, og

de sa det at de eneste jødene som

har rett til å være i Israel, er

de som var der før Første verdenskrig, altså

før 1914.

Så alle jøder som der er yngre enn

111 år, de skal da vekk fra Israel.

Det er det Hamas mener.

Og jeg må si på den andre siden

så hadde vi en uttale fra, jeg skal

være ærlig og si at jeg ikke husker

om det var Netanyahu eller forgjengeren, som sa

at staten Israel er en stat for jøder,

ikke nødvendigvis statsborgerne.

Så de har den samme dikotomiske løsningen i

det at det kan kun finnes to folk.

Ja, men altså Israel har nå ca.

10 millioner innbyggere, to millioner av dem er

arabere.

Og de foretrekker åpenbart å leve i et

relativt sivilisert vestligorientert land, heller enn å leve

i et islamistisk regime som de ville hatt

hvis de hadde flyktet til Gaza.

I tillegg til de 10 millionene så er

det 3 millioner på vestbredden.

Men her er vi også inne på en

ting jeg sa innledningsvis da, da vi begynte

å snakke om dette her.

For meg så er det ikke veldig viktig

hva nasjonalsaten sier.

Det er ikke viktig hvem som beskytter sine

borgere best, hvis de er en agerende part

og går inn i et annet land og

dreper og måltar og ødelegger alle andre enn

sine egne borgere, så er de fremdeles en

agerende part.

Selv i en forsvarskrig, så man har visse

etiske standarder, et visst moralsk rammeverk, selv i

en forsvarskrig.

Ja, men det spørsmålet man stiller seg, eller

man bør stille seg, er hvis jeg hadde

vært opposisjonell, ville jeg foretrukket å leve i

Israel eller under Hamas på Gaza-strip?

Hvis jeg hadde vært apolitisk og inaktiv, hadde

jeg satt pris på at Israel kom inn

i landet hvor jeg bodde, hvor jeg velger

å merke misslike lederne, men velger å holde

kjeft for å bli bomba eller skutt i

hodet?

Samme spørsmålet.

Ja, og de ser jo de landene som

er rundt Israel, altså Syria, Saudi-Arabia og

Egypten, de har jo fredsavtaler med Israel.

Så det er Hamas, de mentalistiske islamister som

er problemet.

Vanligvis fremstils dette her som om jøder kom

fra Vesteuropa av Vesten etter 2.

verdenskrig og etablerte et nytt land i dette

området som da var arabisk-palestinsk.

Og da har de det utgangspunktet at folk,

gruppen, folk har rett til land.

Dette er vårt land, men det er helt

feil.

Det som er mitt syn er at individer

har rett til frihet, og da må man

støtte den aktøren som i størst grad respekterer

frihet, og det er Israel, ikke Hamas.

Så det er det konflikten handler om.

Men det hjelper jo ikke meg, la oss

si at jeg var en palestiner på Gaza.

Så er det ravene likegyldig for meg om

staten Israel har frivalg og rettigheter for kvinner,

hvis jeg bor i en av blokkene som

bombes, og ikke misforstå dette her som at

jeg støtter Hamas.

På ingen måte, det er en terrororganisasjon.

Det jeg etterlyser er rett og slett at

vi stiller visse krav til hvordan Israel bær

ture frem når de går inn på Gaza.

Da krever jeg at de respekterer grunnleggende menneskerettigheter,

bare angriper stridende, og ikke ødelegger sivil infrastruktur

eller går etter sivile mål.

Her har vi nok litt forskjellig syn.

Staten styrer på vegne av hele befolkningen.

Ikke bare på de som er enige i

den politikken som staten fører, men også de

opposisjonelle.

Altså den norske regjeringen, med ledelse av Støre,

styrer på vegne av de som stemte på

den, på de som stemte på de andre

partiene, og på oss som er helt opposisjonelle.

Vi er prisgitt det Støre gjør, uansett hva

vi selv mener.

Og når det gjelder Gaza, så er Gaza

styrt av Hamas, i hvert fall til 7.

oktober.

Og da er det Hamas som har ansvar

for det gale som skjer med de som

bor på Gaza, etter at krigen brøt ut.

Hamas har et ansvar, men ikke sivilbefolkningen, for

å snu den litt rundt, da.

Hvis noen skulle angripe Norge basert på norsk

utenrikspolitikk, aner jeg om du unnått å stemme,