Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse.

Og for de som betaler penger for at

NRK skal produsere noe.

Rundt bor i dag, som vanlig, Trond Sørensen

og meg selv Vegard Nøtnæs, og samfunnsøkonom og forfatter

Øystein Sjølie.

Velkommen tilbake, Øystein.

Hyggelig at du kunne komme.

Tusen takk.

Du er litt muggen på NRK om dagen.

Ja, muggen om muggen.

Jeg er opptatt av klima- og energispørsmålet.

Jeg synes jo at NRK har en veldig

ubalansert og aktivistisk dekning av det for Norge,

og egentlig for verden, veldig viktige spørsmålet.

Så det er jeg permanent litt sånn småmuggen

på NRK for.

Jeg har vært der i mange år, og

kommer nok til å være i mange år

også.

Hva er det som er hovedproblemet ditt med

statskanalen?

Det er jo et viktig spørsmål.

Energi er veldig viktig for samfunnsvelferd, og så

bidrar jo bruken av fossil energi, som utgjør

nesten 90 prosent av menneskehetens energi.

Det bidrar jo til klimaendringer.

Og det er jo også et problem.

Hvor stort problem kan man jo diskutere, men

det er altså unøkkelig et problem.

Så dette må dekkes grunnig, siden det er

to store, viktige ting.

Hvis man dekker det veldig ubalansert, så kan

det se ut som om enten klimaendringene ikke

eksisterer som et problem, og man bare, i

en måte, hyller fossil energi og all dens

glede, eller så kan man dekke det ubalansert

fra andre siden og bare snakke om klimaendringene,

og overdrive problemene med dem, og underdrive betydningen

av fossil energi for velsignene.

NRK legger seg jo veldig tungt i den

siste båken her, at klimaendringene blir systematisk veldig,

veldig overlevet, hvor alvorlig de er, og kostnadene

ved klimapolitikk, altså hvor dyrt det vil være

for samfunnet å redusere eller kvitte seg med

bruken av fossil energi, blir konsekvent underrevet.

Så det blir veldig ubalansert tilsammen.

Jeg opplever jo, når jeg liksom hører på

pressedekning og ulike kanaler og sånn, så er

det jo litt sånn ulik vinkel på dette,

men jeg må jo si at jeg har

til gode å se noe prominent, som i

hvert fall er sånn banalt ubalansert på andre

siden.

Altså det er veldig få som nå sier

at menneskelig aktivitet har ingenting med klimagasser eller

global oppvarming å gjøre.

Det virker som alle på en måte anerkjenner

det poenget, og så er liksom aktivismen på

den siden omtrent det du drømmer om, bare

å si at dette koster uten å virke.

Ja, det i hvert fall koster, det virker

jo litt, men det koster jo veldig mye,

og det kan hende at det koster mer

enn det smaker.

I vår så publiserte Bellona en sånn rapport

om klimamyter, som jeg syntes egentlig var ganske

nyttig å se på, for de hadde kategorisert,

de hadde sett på en million påstander i

kommentarfeltet på norske aviser, Facebook og Twitter.

Så hadde de fått et analysbyrå til å

se på disse kommentarene, og så hadde analysbyrå

betytt et skjema fra et amerikansk forskningsartikel, som

hadde kategorisert masse påstander som har noe med

klima og energi å gjøre, inni det de

kalte forskjellige klimamyter.

Disse mytene var delt i fem hovedkategorier, og

den første hovedkategorien var at klimaendringene ikke skjer,

og den andre hovedkategorien var at klimaendringene ikke

skyldes menneskelig utslipp, og det er jo det

du snakker om, at det er ikke så

veldig mange som hevder det i avisen, og

det er veldig sjelden at avisen setter sånn

på trykk, og det er veldig få som

mener det også, egentlig.

Det føles som et veldig marginalt ståsted, i

hvert fall.

Ja, og det er jo egentlig ...

Jeg tror det er feil, men jeg har

ikke noe selvstendig grunn for å tro det.

Jeg har ikke noen fysikk bakgrunn, så jeg

vet ikke hva som skjer i atmosfæren, så

det virker jo som om de aller fleste

fysikere mener at CO2 er en oppvarmende gass.

Jeg antar at alt er at det stemmer,

og det er jo utvilsomt at mennesker slipper

ut CO2 når vi brenner karbon, hydrokarboner.

Ja, og vi kan jo avklare en ting

på veien her, for fra de som faktisk

er skeptiske til det, så hører jeg av

og til at «Vet vi egentlig at det

er mer CO2 i atmosfæren?» Ja, vi

vet det.

Tettheten har gått opp i mange, mange år.

Det er enkle å måle.

Du kan gå ut og måle det selv.

Ja, det er veldig enkle å måle.

Og du kan til og med se at

det er menneskelig aktivitet, for det er ulike

isotoper fra fossilt brensel kontra det naturlige kretsløpet.

Så det er ingen tvil om dette.

Vi vet at det er tilfelle, og det

er omtrent ingen som stiller spørsmål ved det.

Nei, og det er jo 200 år siden

man oppdaget at CO2 har disse egenskapene, at

det varmer opp atmosfærene.

Ja, og så er det et stort spørsmål.

Hvem som mener?

Jeg synes det er veldig rart å ta

utgangspunkt i et eller annet kommentarfelt i utgangspunktet

for å begynne å skulle slå ned på

mynter.

Det er ikke noe rart hvis det bare

er der du finner problemet.

Nei, helt klart.

Man er ute og leter etter et problem

for å lage en sak eller en dekning.

Det er som etterspørselen etter fascister, som er

mye større enn tilbudet.

Nå må du helt inn i Arbeiderpartiet for

å finne dem, ikke sant?

Ja, men i alle fall kategori 1 og

2 var tradisjonell klimafornekting.

Man måtte avvise det som de fleste av

oss mener er konsensus i forskningsmiljøet.

Men de tre siste kategoriene var, synes jeg,

mer interessant, for nummer tre det var at

klimaendringen ikke er så ille.

Der kan man jo diskutere, noen mener at

det er veldig, veldig ille, noen mener at

det er bare litt ille, men et av

punktene der var at isbjørnene har det bra.

Det er en myte.

Det var et tegn på at man måtte

være underlagt denne klimaendringen ikke er så ille.

Det tror jeg aldri har vært så mange

isbjørner som nå.

Ja, men de bor tett, vet du.

Det er det som er problemet.

Ja, det er veldig, veldig lite tett.

Det er 25 000 isbjørn på et enormt

område.

Men da man begynte med isbjørntøllinger da hadde

man jo drevet i jakt på dem lenge.

Da var det 5 000, og nå er

det 60-70 år siden, og nå er

det 25 000.

Som fungerer så er det veldig få selvfølgelig,

men jeg vet ikke om det har vært

flere enn nå.

Men det var det tredje, og disse tredje

sammen var en ganske liten andel av de

totale klimamytene, fordi de fleste tilhørte gruppe 4,

og det er et klimamyte som de kategoriserer

som klimaløsninger virker ikke.

Der var det blant annet sånn klimapolitikk har

kostnader.

Det var en myte.

Sol- og vindenergi er upolitlig.

Det var en myte.

Kjernekraft er bra, var også en klimamyte.

Den amerikanske versjonen, det hadde de droppet i

den norske Bellona-rapporten.

At klimaløsninger skader miljøet, det var en myte.

At et lands utslipp ikke har noe særlig

betydning, det var også en myte.

Og dette er jo åpenbart, veldig mange av

dem er rene fakta, det.

Sol- og vindenergi er upålitelige.

som er problemet.

Hvis ikke de hadde vært det, så hadde

det ikke vært noe særlig problem, fordi de

er jo avhengig av været fra minutt til

minutt.

At det er mye fossil energi, og at

fossile energi er billig, var også en myte.

Men det vil man jo også si er

et problem.

Det er det som er opphavet til problemet,

at det er mye billig fossile energi.

Det er derfor vi har et klimaproblem.

Hvis det hadde vært veldig dyrt, og lite

tilgjengelig, så hadde det ikke vært noe særlig

klimaslipp.

Men dette var da kategorisert som myter, og

dette var jo 60% av alle de

påstande som de mente var myter, tilhørte den

gruppen der.

De tilhørte den gruppen der.

Og 25% tilhørte den siste gruppen, og

det var at klimabevegelsen er upålitelig.

Nå vil jo noen som meg si at

kategorisere at sol og vind er upålitelig som

en myte.

Hvis man gjør det, da er man upålitelig.

Også alarmistisk, da.

Så de fleste av disse klimamytene var ting

som er hvertfall helt plausibelt å mene.

Men den fikk jo da...

Men når man selger dette her inn, når

Bellona selger det inn til NRK, så er

det jo veldig lett å fremstille seg som

at dette er klimafornektere.

Det er folk som sier at CO2 ikke

varmer på atmosfæren.

Også viser man til at det er 100

.000 visse kommentarer på Facebook som sier det,

men det er egentlig bare noen få av

dem.

De fleste sier andre ting.

Men NRK virker å følge den oppskriften til

denne rapporten, så at NRK vil ikke skrive

ting som at klimaløsningene virker ikke.

De vil i stedet hause opp fornybare energikilder,

og snakke ned fossile i mye større grad

enn det er dekning for i faktum, og

hvertfall på en veldig ubalansert måte.

Og det vil alltid opphause klimaendringenes konsekvenser, skrive

at det er mye verre enn det ofte

er dekning for.

Gjerne med intervju av noen aktivister som har

all egen interesse for å avgjøre det samme,

eller ofte at de mener det selv også.

Men det er veldig stort, det synes jeg

preger NRK.

Akkurat de samme, den mytiske fortellingen rundt det

hele.

For denne klimaplakaten, den har det vært litt

snakk om i det siste.

Anders Magnus snakket om det i dette intervjuet

på Hofgang V.

Det har vært litt oppe i det siste,

at de har en egen redaksjonsplakat for å

drive klimasjonalistikk, og at den kanskje kan oppleves

litt aktivistisk.

De har hvertfall en veldig tydelig slagside i

den.

Det er jo ikke bellona sin.

Det er relativt plausible greier, kanskje noe som

går litt over strekken.

Men så tilater det dem å lene seg

på dette bellona-greiene.

Så er du inne i en sånn der

mølle med mye slagsider inni journalistikken.

Ja, for første punkt i den klimaplakaten er

jo at det er vitenskapelig bevist at klimaendringene

skjer, at det er mennesker som foreslår det.

Men da kjøper de ofte hele bellona-pakken

ved å kjøpe, selv om det ikke er

vitenskapelig bevist at sol og vind er pålitelige.

Det er ikke vitenskapelig bevist, tvertimot.

Men det blir mer på den kjøpet når

de kjøper den vitenskapelige spørsmålet.

Men i den klimaplakaten er det også et

punkt.

Det er punkt fem, og der står det.

Vårt hovedfokus er på hvor mye vi handler

i tillegg til hvordan vi handler.

Vi stiller beslutningstakerne til ansvar ved å spørre

hvordan det hjelper dette med å nå klimamålene.

Og noe lignende punkt tror jeg ikke NRK

har på noen andre felter.

De har ikke...

Her er det ikke snakk om noen spørsmål

om vi skal ha klimamål, hvor høy de

skal være, om det er for dyrt.

Det er bare snakk om hvordan det skal

nås.

Så det er vel all journalistikk som skal

hjelpe til med å skape oppslutning om å

nå disse.

Det vil være bra, mens alle andre journalistikk

er ikke noe bra.

Per definisjon så sier man at journalistikken skal

underbygge det vi har avtalt i Parisavtalen og

de andre klimaavtalene.

Det er ikke bare det, men mye mer

ting enn det.

Fordi det står jo ikke i Parisavtalen om

at Norge skal kutte klimasurskippene våre med 70

prosent innen 2035.

Det er noe vi har funnet på helt

selv.

Ja, men det er mot et langsiktig mål

om sånn net zero opplegg.

Ja, men vi kan jo finne skrivene i

Parisavtalen om å ikke ha dette 2035-målet.

Det har jo de fleste landene i verden

gjort.

Men NRK de vil jo at vi skal

nå klimamålene.

Det er jo veldig viktig.

Og ikke på om vi skal handle, men

hvordan vi skal handle.

Så mer er alltid bedre.

Og det er jo definisjonen på aktivisme egentlig.

Det er jo handling.

Det er action.

Det er jo det de vil ha.

Ja, og premisse for journalistikken er at vi

skal ikke stille spørsmål ved premisse for klimatiltakene.

Vi skal stille spørsmål ved hvorvidt vi gjør

dem eller ikke.

Ja, om det er streng nok.

Så hvis noen foreslår å innføre C2-avgift,

eller øke den, så vil NRK ha spørsmål

om hvorfor den ikke øker mer.

Ja, ikke om det er lurt å øke

den.

Ja, eller om den kanskje til og med

burde reduseres, for den koster mer enn det

smaker, eller noe sånt.

Vi har jo en sånn perspektiv her på

å stå litt utenfor mainstream, og så å

se inn, og så legger man jo av

og til merke til at i bobla så

snakker man på en bestemt måte, eller utelater

en del ting.

Når vi snakker om denne klimaplakaten, så rinner

det meg i hu at vi snakker av

og til om en sånn Mott & Bailey

tankefeil.

Som er en sånn du har en aktivistisk

posisjon som er ganske ekspansiv, og så har

du en forsvarbar posisjon som er ganske enkel.

Når vi snakker om denne lista til balloner,

så er jo det de første par punktene

der, så er jo på en måte akseptabelt

at det finnes menneskeskapte klimaendringer, og at C2

er å gjøre ansvarlig for det, mens disse

andre punktene er ganske tvilsomme.

Men hver gang du angripes på det, så

kan du alltid gå til punkt 1 og

si, du vet hva, dette er alle enige

om.

Det er punkt 4 jeg kritiserer.

Ja, men trekker du i tvil av at

punkt 1 er...

Og så blir det en sånn du står

bare og spinner, kommer aldri videre, og blir

trukket i tvil for å ha dårlig motivasjon,

eller et eller annet.

Det er jo umoralsk, det er jo på

linje med gammeldagens blasfemi, egentlig, å tvile på

at klimaendringer skjer og at det er menneskeskapt.

Jeg har ikke noe forutsetninger for å tvile

på det, men hvis man sier at man

tviler på det, så blir man trukket i

moralske tvil, og da skal man ikke høres

på.

Fordi punkt 1 er moralsk, så kan du

ikke tvile på punkt 4.

Det er veldig fort at det blir sånn

hos NRK, synes jeg.

De hadde en artikel i sommer som jeg

synes var veldig talende, det var Antonio Guterres,

som jo er han er sjef i FN

og har veldig sterke meninger om klima, og

synes ofte er veldig, veldig ubansert.

Han hadde en tale hvor han snakket om

hvor bra det var med fornybar energi og

hvor dumt det var med fossile energi.

NRK dekket den talen eller de skrev den

talen og så skrev de om at i

fjor så hadde verden økt bruken av fornybar

energi mer enn fossile energi, og det var

jo feil.

De hadde blandet med energi og strøm som

er veldig vanlig.

Så konkluderte de da med at olje er

ut og sol er inn.

Så en Twitter-bekjent kontakter til NRK fikk

dem til å rette opp noe av det,

så det fikk vekk det der med det

første feilen, men olje er ut og sol

er inn ble jo selvfølgelig stående, og de

skrev også, både NRK og Guterres påstod at

det er energisikkerhetsmessig er det mye bedre med

fornybar energi.

Ja, det er jo selvfølgelig dumt at man

må importere fossile energi, men det har jo

en grunn til at EU-landene etter tre

og et halvt år med krig, eller nestekrig

med Russland, importerer jo fremdeles mye fossile energi

fra Russland, og det har nok noe med

energisikkerhet å gjøre.

Men sånne ting ble jo ikke tatt opp

der.

Det ble heller ikke tatt opp at solenergi

utgjør vel nå ca.

1,5% av verdens energitilgang, og olje

35, så det er 20 ganger så mye,

så olje er ikke helt ut enda, enda

bruken av olje, kull og gass, alle de

tre hver for seg, er jo større enn

summen av alle de andre, og sol og

vind er ganske små andeller av de andre,

for det meste parten av de andre er

jo kjernekraft og vannkraft, og både olje, kull

og gass stiger jo fremdeles.

Dette ble vist i en rapport som kom

i juni av en som heter Energy Institute

som er den autoritive kilden på energistatistikk.

I fjor var det 87% av verdens

energiforbruk som var dekt av fossile kilder.

87, ja.

Men denne rapporten ble ikke dekt av NRK.

Den ble ikke nevnt.

Og det er et veldig godt eksempel på

denne ubalansen.

Det er en lang artikel med intervjuer med

masse klimafolk, da gutteres holder han talen etter

moralske pekefinger mot alle som utvinner fossilenergi, men

ikke et ord om en rapport som faktisk

viser hva som er tilstanden.

Det er jo en sånn lekmetall, men det

der opplegget med man sier jo gjerne at

fornybar vinner stadig andeler, ikke sant?

Det er jo på en måte sant hvis

du regler de relative prosenter.

Men i absolute tall så øker jo forbruket

av alt fossilt, til og med kull.

Ja, til og med kull.

Jeg så en gang en sånn statistikk på

et sånn svært kølekraftverk nede i Polen.

Jeg husker ikke om det var all norsk

privat energiforbruk, eller hele Norge, eller hva det

var for noe, men det ene kølekraftverket slipper

ut mer CO2 enn vi...

Ja, enn alle...

Kølekraftverket er et veldig stort kølekraftverk.

Det slipper ut, eller slapper ut, jeg vet

ikke om det er drift av noe, men

det slapper ut 70 millioner tonn CO2 i

året, og Norge slipper ut 50.

Og det er liksom, når du da såntidig

hører denne statistikken, for om det var i

2023 eller noe, at i Kina så ble

det godkjent to nye kølekraftverk hver uke gjennom

2023 eller noe sånt.

Ja, det er sikkert riktig, jeg vet ikke.

Kina bruker jo 60% av verdens kull.

Det brenser Kina, og det øker jo ganske

mye.

Det går jo ned og har gått ned

lenge i Vesten, bruker de kull, men i

verden som sånn, så går det opp.

Og det underbygger jo det poenget du gjør

hele tiden, at energi er sivilisasjon.

Kina bygger sivilisasjon.

De skal ha 1,4 milliarder mennesker ut

av fattigdom og inn i sånn vestlig middelklasseliv,

ikke sant?

Det er klart, det er energi du skal

ha inn som innsatsfaktor i bånd, og da

bygger du ut alt det kølet du kan,

og alle de kjernekraftverkene du kan, og all

vindkraften og solkraften og vannkraften du kan.

Og de bare øker på alt på likt,

inklusive køl.

Men for hvert av de kraftverkene de setter

opp, så er det som om Norge hadde

sunket i havet, så hadde de bare utsatt

ting med en halv uke, ikke sant?

Og samtidig så er det sånn...

Jeg drar på litt, det er du som

er sånn fakta-mann.

Jeg tenker samtidig så er det sånn grunn

til at Kina kan gjøre det, det er

fordi vi flytter all produksjonen vår til Kina,

og kjøper alle båndene tilbake igjen.

Ja, men vi flytter produksjonen vår til Kina

fordi det er så dyrt å drimme kuldekraft

her i Europa.

Fordi europeske politikere gjør det dyrt.

Det er derfor de flytter til Kina.

Og så importerer de det.

Og da er det litt en unnskyldning når

jeg snakker om Kina, det er ikke rart

at de har høy utskripp, fordi de har

jo...

De må jo lage alle tingene våre.

Men det er blitt forbudt å lage det

i Europa.

Så det er en måte at mange europeske

selskapere har flyttet produksjonen av stål og betong

og biler og alt mulig rart til Kina,

det er jo ikke så rart.

Det er jo blitt så umulig å gjøre

det i Europa, det er bortregulert.

Så utskrippene per innbygger i Kina er jo

nå dobbelt så høy som i Europa.

Per innbygger, og det er jo mange flere

også.

Ikke jeg uttar helt feil, så tror jeg

at Europa står for noe sånn som 6

% av CO2-utslippet nå, og så bruker

vi 9% av verdens energilån nå.

Det tror ikke jeg er så stor forskjell

på de to tallene, men...

Det er i hvert fall under 10%

på hver av de.

Ja, så Europa liksom er ingenting, altså putter

man alt vi skal produsere i Kina, så

importerer det og frakter det, og jeg vet

ikke om det er en spesielt god klimapolitikk,

egentlig.

Nei, altså fraktskostnadene tror jeg er en veldig

liten del av det.

Men Kina har ikke noe særlig klimapolitikk, så

der brukes masse kullkraft som er forbudt å

bruke i Europa, og hvis det ikke hadde

vært så forbudt å bruke i Europa, så

hadde man nok hatt renere kullkraft her, helt

sikkert, enn de har i Kina, og så

hadde man også hatt mer gass enn Kina.

For Kina er jo kull veldig energisikkert, for

de har jo veldig, veldig mye kull.

Det er vel en viktig grunn også til

at de satser så mye på elbiler, for

de har ikke så veldig mye olje, så

det må de importere fra Gulfen, og så

hvis de kan elektrifisere transporten i stedet så

blir de mye mer energisikre, da kan ikke

amerikanene kjøre de bilene på køl, rett og

slett.

Ja, produsert med kull og kjørt og drevet

av kull.

Også sol og vind, de har jo sol

og vind også, men Norge har jo mye

mer vind enn Kina, altså vindkraftproduksjon enn Kina.

Det er jo det gjennomgående europeiske land har

mer solkraft enn Kina også.

Ja, og det er den der industridøden i

tillegg, for at disse klimatiltakene, må jeg si

jeg opplever som en sånn, i hvert fall

for en stor del, en sånn luksusholdning, at

det er noe du kan ta deg råd

til så lenge du har god råd.

Men når klimatiltakene gjør at du får dårlig

råd veldig forutsigbart om ikke så lang tid,

så er det på en måte klimaaktivistene eller

klimatiltakene som gjør at du ikke kan drive

med klimatiltak i fremtiden.

Og det er jo en sånn interessant catch

22.

Ja, det kan man si.

Min mening er altså at det er bra

for verden å drive med klimapolitikk.

Det tror jeg er lurt, for klimaproblemet er

reelt.

Men man må jo avveie dette.

Og det beste måten å avveie det på

er en avgift på utslipp.

Og så kan man godt ha litt forskjellige

avgifter i forskjellige land, avhengig av velstandsnivå og

sånt.

Det er jo ikke så viktig for meg

at Malawi, som har en tredje etter det,

eller noe sånt av norske utslipp, at de

skal ha avgift.

Men det er viktig at Kina har avgifter.

Det er ikke for å være morals mot

Kina, de må jo gjerne la være å

ha det.

Men hvis ikke de har det, så er

det ikke noe vits i at vi har

det heller.

Som du sier, vi står for 6 prosent,

Kina står for 30 prosent.

Så hvis vi har avgifter på våre utslipp,

så påvirker det ikke klima, merkbart, hvis vi

ikke får med Kina på det.

Og det har vi ikke fått med nå.

Så da kan vi veldig gjerne droppe det

her.

Og da lever vi med de klimaendringene som

kommer.

Det er jo ikke så farlig.

Det er jo dumt, men det er jo

ikke...

At det blir 4 grader varmere i Norge

løpet av 100-200 år, så det skal

man tilpasse seg.

Hvis vi fortsatt er rike når det skjer,

så går det fint.

Jeg tror ikke jeg var så veldig rik.

Det blir jo det samme klima her som

i Sør-Danmark nå.

Det bor mennesker der også.

Det er utrolig at de gjør det.

Nå leste jeg at det skulle bli minus

50 grader i Oslo tidligere i dag.

Ja.

Det ville være normaltemperatur i Oslo, minus 50

grader.

Fordi det er klimaendringene?

Ja, og gulfstrømmen kunne kollapse.

Ja.

Eller en eller annen strøm som påvirket gulfstrømmen.

Og dermed skulle dette...

Minus 50 i Oslo blir normal.

Jeg tror jo personlig at det er mye

verre hvis det blir mye kaldere enn hvis

det blir varmere.

For det er jo tross alt ingen steder

på jorden hvor det ikke bor folk, fordi

det er for varmt.

Det bor jo folk overalt.

Og så er det en del steder hvor

det er for tørt til bofolk.

Men vi måtte si at verdens første situasjon

kommer jo i Sahara, langs Nilen.

Og det er jo først mer nylig at

vi har klart å utvinne så mye energi

at vi kan bo der hvor vi bor.

Det er jo egentlig ubehovelig for mennesker så

kaldt og guffen som det er her.

Så hvis det blir mye kaldere, det er

jo veldig mye verre, tror jeg, for menneskeheten

enn at det blir noe varmere, da.

Men de analysene av gulfstrømmen dukker jo opp

fra tida.

Jeg skal bare lese Guardian, men de hadde

en artikkel i 2004.

Det er morsomt.

Hvor det sto at det kom til å

bli sibirsk klima i England på grunn av

at gulfstrømmen skulle stoppe.

Det skulle skje innen 20 år.

Og så har Guardian en sånn automatisk aldersbetegnelse

på artiklet sine.

Så står det overst at denne artiklene er

noe mer enn 20 år gammel.

Det vises til en rapport fra Pentagon, da,

som skulle påvise at London ville få sibirsk

klima.

Det er Guardian som har tatt over stafettpinnen

fra Paul Ehrlich.

Jeg håper du begynner å si CO2-avgift,

men samtidig hvis du sier at Kina ikke

har det, da.

Se det norske for eksempel.

Norsk Hydro og alle disse som bruker mye

strøm, de må få CO2-kvoter og kompensasjon

fra staten.

Hvis Kina ikke får det, og man har

avhengig av kvoter og få ting av staten

og få overføringer, så vil man jo også

presse det.

Norsk produksjon av aluminium vil jo lande i

Kina.

Dette systemet med kvoter og avgifter, det er

avhengig av at alle er med.

Hvis ikke alle er med, så er det

ikke noe vits.

Eller alle og alle.

Det er alle og alle flest, da.

Fordi da blir det bare karboni, kanskje.

Hydro har jo bygd et enormt verk i

Katar, Katalum.

Noe som at det ikke trenger CO2-kompensasjon?

Jeg tror også det.

Men det er jo en kjempe stor inntektskilde

for Hydro, er jo den CO2-kompensasjonen.

De får jo 3-4 milliarder kroner i

kontanter av staten hvert år.

Hvilket jeg tror stemmer ganske overens med overskuddet

deres.

Ja, jeg tror det er enda større.

Men det er jo ganske fascinerende hele denne,

fordi disse klimatiltakene, klimaaktivismen og klimareguleringene som kommer

inn, som vi vet at det koster penger,

vi vet at det gjør godt i samvittigheten

for de som er opptatt av det.

Men så ser vi jo samtidig at det

er jo bare det at det har vært

litt trangere økonomisk nå i noen år, har

gitt meg et ganske klart inntrykk at det

er ikke så veldig mange i Norge som

er giret på å gå ned i levestandard.

Og når vi ser det, at du går

videre, du legger ned industriell produksjon og produksjon

i Europa stort, men du fløtter det bare

til Kina og så importerer du det tilbake

igjen.

Fordi vi skal jo opprettholde den samme levestandarden,

ikke sant?

Og da begynner du å ja, den der

ideen om at du skal tenke globalt og

handle lokalt, den virker å ha glipp i

et eller annet sted de siste 15 årene.

Ja, absolutt.

Det tenker seg jo veldig lite på denne

karbonnekarsjen, og det tenker veldig lite på at

klima og snakkes veldig lite om at for

at klimapolitikken skal ha noe, ikke bare være

viktig, men den skal ha noen særlig mening,

så må alle land nesten være med på

det.

Hvis ikke alle land er med på det,

sånn som nå, 90% av utslippene er

ikke noe særlig omfattet av kvoter og priser

i det hele tatt.

Da har det ikke noen mening.

Det er ikke noen poeng.

Nei, alle land med vesentlig utslipp må være

med.

Det sier seg egentlig ganske selvt.

Men som du sa, at det bare er

for å føle seg god, og det tror

jeg er en veldig viktig del her.

Jeg hørte på Araleia Tore Sagens podcast forleden,

eller noe som det hadde rett før stortingsvalget,

og snakket om hva de skulle stemme, og

så sa han, Tore Sagen snakket om at

det var litt forskjellig hva han stemte for

året år, men hvis han følte at han

hadde gjort mye galt i løpet av året,

altså fløyet mye, så pleide han å stemme

MDG for å kompensere.

Ja, for det må jeg forklare.

Så det er en sånn avlatsbrev som han

gjør, som er en synsforlatelse, at når han

har gjort så mye galt, som å fly

mye, og han er jo en velstående mann

som tjener godt, så han har sikkert et

levestandard som rimer med det.

Så man stemmer MDG for å kompensere, og

det der tror jeg er en ganske viktig

del av den aktivismen som man ser i

medier og akademier, at det er mange der

som har god råd, og som føler at

de kanskje har litt for god råd, og

som syns at det går utover naturen, og

at det går utover det svake, og at

man har lyst til å gjøre litt bot,

og i stedet for at det gjøres bot

ved å reise til Molavi og hjelpe dem

å grave en brønn, eller å sende penger,

eller sånn, så syns man kanskje det er

lettere å stemme MDG.

For ikke å snakke om at det er

lettere å gå inn for å avvikle norsk

oljeutvinning, som er en annen viktig aktivisme, som

jeg syns er altså vanlig klimaaktivisme er ille

nok, men aktivismen for å stenge norsk oljeutvinning

er jo ganske skummel, for som jeg nevnte,

det er jo land som har vært i

krig med Russland i mange år, importerer jo

fortsatt enormt mye olje og gass fra Russland.

– Jeg vet ikke om tallet stemmer, men

de sier at man bruker mer penger på

import av fossile produkter fra Russland, enn man

bruker på støtte ut i Ukraina?

– Jeg tror det var enten sivil eller

militær støtte.

Men det er jo samme gate, samme bandstørrelse.

Det er en enormt størrelse.

Og de som tar til ordet for å

svekke norsk oljeutvinning, det vil jo øke importen

fra Russland.

Det vil jo styrke russlands stilling, umiddelbart.

Så hvordan noen i det hele tatt kan

finne på dette her, kan jeg ikke skjønne.

Og særlig med tanke på at det har

jo ikke noe effekt på klima heller, men

allikevel er det veldig, veldig mange norske akademikere

og medier som går inn for dette her.

NRK har ikke noen offisiell linje i spørsmålet,

men de aller fleste av disse artiklene til

NRK om spørsmålet, kan bare tolkes på en

måte.

Vi må legge ned norsk oljeutvinning.

Og det er masse akademikere der.

Forleden hadde en som hette Knut Bergel som

er professor på Handelshøyskolen BI.

En artikkel på BI hvor han mente at

norsk oljeutvinning bryter folkeretten.

Og dessuten var den veldig, veldig subsidiert.

Så vi bør i hvert fall slutte å

subsidiere den.

Og da kommer den sikkert til å forsvinne

av seg selv.

Oljeindustrien er subsidiert.

Ja.

De får skattefradrag på en vanvittig høy skatt.

Det er vel leterefusjonsordningen som det sammenhenter kaller.

Du sa at dette var en økonomiprofessor?

Nei, han er just professor.

Men han er på Handelshøyskolen BI.

Det var lettere å forstå hvis det var

just.

Man burde jo klare å sette seg inn

i og se på at statens nettok kontanter

for olje.

Etter alt vi har betalt til olje var

det 700 milliarder kroner i fjor.

Altså 700 milliarder.

Det er en tredjedel av statsbudsjettet.

Det er ikke subsidier.

Men han mente at hvis man fjerner subsidiene

så vil oljesektoren forsvinne av seg selv.

Men for å være helt sikker så må

man forby det.

For det var et brudd med norsk folkerett.

Det er et langt artikkel i Dagens Næringsliv.

Det er som de tar inn da.

For det synes jeg er gode argumenter.

Men professoren er den første som må flytte

i jordhyttet, tenker jeg da.

Ja, hvis han får lov til det da.

Vi håper det.

Jeg vet ikke.

Jeg tenker jo sånn at hvis du reduserer

skattebyrden fra 78 til 22 prosent så vil

jeg jo tro at flere finner det attraktivt

å utvinne olje på felter som kanskje nå

ikke ses på som lønnsomme.

Det er jo helt sikkert veldig, veldig mange

oljefelter i Nordsjøen som er marginalt lønnsomme som

ikke blir vundt ut fordi det er ikke

nok lønnsomhet.

Og som blir nok lønnsomhet hvis det blir

22 prosent i stedet.

Det er jeg helt sikker på.

Så det er noe man burde se på

egentlig, å redusere skattebyrden på oljesekeren.

Men nå tenker jo du logisk på dette,

og det er jo problemet her.

Fordi de som sier at du skal slutte

med subsidieringen, de har jo en sånn tank

om at staten eier alle skattepengene i utgangspunktet.

Så de tenker nok bare at vi skal

ta bort fradraget for risikobiten under leting.

Så beholder du den høye skatten.

Snill risikoavlastning som det kalles.

Ja, den leterefusjonsordningen er jo helt jeg vet

ikke hvor mye den egentlig har å si.

Fordi selskapene som lett det før, og som

ikke fant noe, de hadde jo et stort

fremførebart underskydd.

Så hvis de ga seg for at de

ikke kunne få opptak i mer penger, så

kunne de jo selge hele selskapet til et

operativt holdetilskap.

Og da kunne dette operativt holdetilskapet overta det

fremførebare underskyddet, så hadde det jo en økonomisk

verdi i det også.

Men selvfølgelig er det enda lettere når man

får det utbetalt fra staten med en gang.

Det er noen som mener at Sverdrup

-feltet som produserer 700 000 fat hver dag,

som Norge tjener ganske bra på, at det

ble funnet på grunn av den leterefusjonsordningen.

Og hvis det er sant, så vil den

leterefusjonsordningen være en del betalt i tusen år

fremover.

Bare for det enda feltet.

Men ikke sant, i tilfelle noen hører på

dette og ikke helt skjønner hva vi snakker

om, vi snakker om det som selvfølgelig at

å legge ned norsk oljenæring er ikke bra

for klima.

Vi sier det.

Vi sier at det ikke kommer til å

redusere utslippene.

Nei, vi sier ikke det.

Jeg sier at det vil redusere utslippene å

legge ned norsk oljenæring.

Ja, men vil du ikke bare få en

forskyvning hvor du henter olje fra?

Når du bruker 70-80% i dag

på verdensbasis, altså fossile produkter, så er det

jo ikke sånn at hvor mye er det

vi utgjør av det?

Et par prosent?

Cirka 2% av oljen og gassen og

0 av kullet.

Ikke sant?

Da kunne du jo tenke at logikken i

det var at da går du fra 70

-80 til 85% fossilt.

Ja.

Men det vil jo bare substitueres av at

da skruer Russland og Saudi opp kranene litt

ekstra, og så får du omtrent samme hastigheten

på forbruket.

Eller kanskje noe substitueres med kull i stedet?

Ja, det er veldig spekulativt å anta, men

man kan jo godt anta at alt blir

byttet ut.

Fordi Saudi-Arabia og Russland særlig, eller OPEC

+, som heter, som er tradisjonellt OPEC pluss

Russland og pluss noen andre sentrale asiatiske land,

at de har mer enn nok reservekapasitet til

å oversvømme markedet, mye mer enn Norge.

Så man kan tenke seg at de erstatter

Norge fullt ut.

Man kan også tenke seg det motsatt, at

de ikke gjør noen ting.

Og så kan man tenke seg en mellomløsning,

eller mange forteller en mellomløsning.

Det høres ikke helt rimelig ut.

Så det er noen som er veldig opptatt

av det, at norsk olje kanskje reduserer verdens

klima.

Ja, det kan hende.

Men jeg synes ikke det er så viktig,

for det er ikke derfor vi produserer olje.

Vi produserer ikke olje fordi det er klimatiltak,

vi produserer olje og gass fordi det er

viktig for vår velsann og for alle nabelandene

våres velsann å få tak i det og

bruke det.

Alle mennesker i verden etterspør egentlig olje og

gass hver eneste dag, hele tiden.

Så lenge den etterspørselen er helt legitim, så

må det også være helt legitim å tilfredsstille

den etterspørselen uavhengig av klimagassutslipp.

Det er veldig mye vi driver med som

ingen stiller noen spørsmål om, som hører til

klimagassutslipp.

Kjør bil, kjør danske båt.

Det er et helt annet argument som jeg

ser går i en sånn jevne membrom.

Nei, vi må avvikle dette fordi investering i

olje nå vil ikke være lønnsomt.

Det vil føre til tap, så vi som

politikken må vedta å stoppe olje så vi

ikke taper penger.

Det er veldig interessant å se at disse

menneskene sitter som politikere ikke som investorer, og

tror at de er mye mer egnet til

å vurdere nytten av investeringer enn de som

jobber med dette på daglig basis og satser

seg med penger.

Det er veldig fascinerende.

Det er som 200 000 nordmenn som jobber

med dette hver eneste dag.

I verden er det millioner av mennesker som

driver med dette.

Det er mange, mange tusen mennesker som jobber

med å analysere dette her, som er veldig

flinke å jobbe med dette her hele dagen

hver dag.

Og så skal noen WWF, Greenpeace, Naturvernforbundet og

ti journalister i NRK, DN og Aftenposten vite

dette bedre enn dem.

Det er ekstremt hybris.

Men det er jo en variant av den

der sol og vind er upolitelige klimabyten som

er opphøyd til en myte å tro det,

så da vil det være helt åpenbart at

sol og vind vil overta hele energimarkedet i

løpet av 20 år, så da trenger man

ikke mer olje og gass likevel.

Men det er jo ganske sånn de som

sier det, de later jo som om de

har en omtanke for oljeselskapens aksjonærer, så de

skal slippe å tape penger.

Det er jo rørende.

Ja, det er litt rørende.

Jeg begynte litt på, jeg har en lang

liste med aktivister som vil legge ned norsk

oljeutvinning, som egentlig har en ganske stor rolle,

som ikke er VVF og Greenpeace og disse

vanlige Extinction Rebellion som legger seg i gata,

som alle skjønner er gale, men han nevnte

Knut Bergo, som er professor på Handelsskolen, og

en dame som heter Cathrine Hambro, som er

advokat i Bull, advokatfirma Bull, stort advokatfirma i

Oslo, som skrev noe lignende en uke etter,

det var et stort brudd på folkeretten at

Norge utvant olje, og så avsluttet hun kronikken

med at Norge som et lite land med

tynt befolket utom lav forsvarsevne, var avhengig av