Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse.

Folk som ikke er så glad i å arkivere jobbdokumentene sine,

og eldre menn som har gått lei av dumme kvinner som bare har en kløft å vite på.

I forhold til vår problem, er regjering en problem.

Det er helt uansvarlig å drive en stat og ta inn skattepenger ved tvangsmakt,

uten å bruke midlene på en fornuftig og etterrettelig og bærekraftig måte etterpå.

Imposant nok så har noen fått det centrale stabilt,

det er jo på en måte kjernen av, eller navet i departementene dette er.

Dette høres jo veldig viktig og important ut,

det høres ut som folk som vet hva de driver med, ikke sant?

Det viser seg at de har drevet til å få et nytt IT-system.

Det er en bombe, off-IT-system i hvert fall.

Det vil jeg tro har gått kjempefint.

Der hadde de hatt et budsjett på 600 mil,

som høres ut som de kan kjøpe en del software til.

Det har de brukt, men sannheten er at de har ikke brukt 187 mil til,

som de på en måte uten å oppdage at de hadde gått over budsjettet sitt.

Det er god kostnadskomponent.

Riksrevisjonen, der er de ikke så veldig glad for dette,

der mener man at man skal holde seg til budsjettet.

Vi har jo nødvendigvis tenkt at staten skal være nattvekterstat

med politi, rettsvesen og forsvar, i hvert fall tenker Trond det.

Jeg og Arne tenker jo ikke at vi skal legge ned det også.

Men av og til tenker du at hvis du skal ha en fjerdeinstitusjon,

så er det ofte Riksrevisjonen.

Det er sant altså.

Det er ikke det verste.

Vi begynner jo ikke der.

Helt ærlig, jeg har et problem med Riksrevisjonen,

og det er at deres skarpeste...

Det de kan gjøre, det er å komme med sterk kritikk.

Ja, det er sant.

Jeg føler litt at det er litt sånn du kan få kjeft for å ha gjort noe galt,

men det stopper jo vel.

Du ville at det skulle hette smekk på POM.

Ja, det hadde vært bedre.

Riksrevisjonen gir smekk på POM-departementet.

Jeg lurer på om det ikke er slik det oppfattes.

Ja, jeg tror det.

Men det passer jo også inn i andre historier som er i pressen den dagen.

For eksempel et annet sentralt IT-system der man møter opp til sikkerheten.

Husker du i en tidligere episode så snakket vi om at

det offentlige Norge, spesifikt Jens Stoltenberg i den historien,

de var opptatt av sikkerheten av de ulike systemene.

Så her var det begrenset hvilke byråkrater som skulle jobbe med implementeringen av

dette IT-systemet.

Men i andre kanaler så var det listene over disse personene

ute på nettet fritt tilgjengelige for alle stille eller mindre stille fremmede makter

eller hvem som hadde stakkeret dem.

Fordi det viktige er at du gjør de formelle skrittene

for å ha den rygdekningen du trenger.

Vi har vedtatt at dette skal være hemmelig,

og det er bare disse tre som får den offisielle tilgangen.

Om noen tilfeldigvis skulle vite det fra andre kilder,

fordi det ligger åpent på nettet?

Nei, det er...

Jeg må bare ta en historie.

Jeg vet at vi har dratt den før, og dette har igjen å gjøre med de sentrale stabene,

men de har jo funnet ut at de skal lage et felles arkivssystem

for alle de departementene.

Det lyder jo som en fornuftig idé, at du kan samle alt på et sted,

akkurat det et IT-system skal gjøre.

Men så viser det seg at av det de får til,

og det betalte de 229 millioner kroner for,

så viser det seg at det er bare 7% av byråkratene

som faktisk kommer til å kunne bruke dette systemet.

Jeg har internett IT-prosjekter,

og de der budsjettbeløpene du knytter til det,

og det er liksom den der helseplattformen i midten Norge,

og hva det nå er for noe de finner på av skrot som bare pisser ut penger.

Jeg har en tendens til å tenke på det som

hvor mange flinke programmerere kunne du kjøpt for dette

for et år eller til evig tid.

600 millioner.

Renteavkastningen av 600 millioner er,

la oss si 5% da, måtte du kunne få ut av det.

Skulle tro.

Og da har du 30 milli i året.

Jeg mener du får en god gjeng med flinke programmerere

for 30 milli i året til evig tid

som bare kan sitte og lage arkivssystem

eller lage et eller annet som er det du ber om.

I stedet for å kjøpe hyllevare for milliarder,

og så bruke enda flere milliarder på å tilpasse hyllevaren

til dine spesialbehov for du har ikke vilje til å endre på dem heller.

Og så kan du bruke 600 millioner året på drifteret.

Jeg blir helt sprø av det,

for du ansetter 25 flinke og en kjempeflink arkitekt.

Flinke programmerere som vet hva de driver med.

Nå har du språkmodeller som kan hjelpe deg.

Hva hadde du kunne laget med det?

Og så bruker du 600 millioner på ingenting.

Det er så sprøtt.

Det var det de skulle ha brukt.

De brukte 787 millioner.

Jo, fair enough.

Men en stortingsgarasje her og en der.

Du kan bruke det til litt svinn i store selskaper.

Men jeg skjønner ikke.

Jeg skjønner ikke.

For det føles som det er bortkastet å ikke kjøpe hyllevare,

og så koster hyllevaren 600 millioner milliarder.

Det jeg tenker er, hvorfor går det galt hver gang?

Jeg skjønner jo at av og til kan du ta bra ut

og ting ikke er til plan.

Men det er hver gang.

Hver eneste gang.

Jeg tror problemet er at det de er ute etter å kjøpe,

er ikke hyllevare.

Og så insisterer de på å kjøpe en hyllevare som kan minne om.

Men som på ingen måte faktisk er det de skal ha.

Og da blir det dyrt,

for da må du først kjøpe hyllevaren,

og så må du ansette masse programmering

til å begynne å gjøre om et system.

Det blir to ting.

Det blir dyrt, og så blir det dårlig.

Fordi når du har laget noe for en ting,

og du bare begynner å bygge den til å være noe annet,

så er det jo verre enn å begynne på scratch.

Ja.

Det er litt sånn, vi bygger huset,

og så finner du ut av hva du skal ha inni det etterpå.

Så du må rive huset for å bygge det på nytt, ja.

Men jeg tror det er akkurat sånn det fungerer.

Hadde disse faktisk bare tenkt seg godt om i forkant,

så tror jeg det hadde gått an å lage et slikt prosjekt,

men så finner vi ut ting underveis,

så vi vet at det må være på en annen måte,

eller vi må gjøre det på nytt, så vokser det på seg.

Men sånn, jeg skjønner hva du sier,

men det verste, det er jo egentlig ikke helt riktig,

for man har jo fulgt det rådet du sier,

for hvis du ser de der spesifikasjonene på offentlig anbud,

så er det jo tusenvis av sider med krav og detaljer

og hva det nå er for noe.

Og så kommer det jo tusenvis av sider tilbake i anbud.

For da er det jo folk som lever av offentlig anbud, ikke sant?

Du spesialiserer på bare å generere sva da,

for å svare ut disse tingene?

Klart det, men jeg har blitt fortalt,

jeg skal jo ikke si at jeg er en ekspert på dette,

men så er det ofte slik at myndighetene,

de er veldig glad i å skrive veldig detaljerte kravsspesifikasjoner,

og så er de på en måte ikke vellaget,

så hvis noen sier at ja, det kan vi gjøre,

så er det egentlig ikke det oppdragsgiveren har lyst på,

in the first place.

Nei, jeg har hørt en sånn historie på et tidspunkt

som er litt sånn symptomatisk for offentlige IT-prosjekter,

opplever jeg, for det finnes faktisk veldig mye

til offentlige IT-prosjekter, og der Altinn er et av dem.

Ikke sant?

At man trenger en eller annen felles plattform for ting,

og så har man faktisk gjort det og lykkes med det,

altså i den forstanden at du kan.

Har forenklet grensesnitt for sluttbruk

og du får bedre informasjon på baksiden,

og det er liksom ikke noe sånn kjempe stor neside,

og det gir sikkert noen feilskjær og feilsteg der også.

Men jeg pratet med en fyr som har vært sentral

i det der Altinn-prosjektet,

og så snakker han om at

med en gang Altinn hadde lykkes i skatteetaten,

så ble det jo interesse fra alle mulige andre

som også samlet inn data, at vi vil gjerne også inn.

Og hver gang så kom de med sine egne krav

for å modifisere Altinn.

Ja, vi liker løsningen, men vi må ha det på denne måten.

Og hvor svaret hele tiden har vært,

nei, men det får du ikke, så da avslutter vi samtalen her

og bare ha det bra.

Og så tvinger du folk til å bruke klare grensesnitt

og åpne standarder og ha tenkt gjennom,

som du sier, tenkt gjennom ting på forhånd.

Men det er så lett å se hvordan alt blir til bæsj.

Når du bare slipper til folk med udisciplinert

«jeg vil, jeg vil»-holdninger.

Jeg husker, da jeg for en million år siden

studerte på Handelshøyskolen, så hadde vi et rart fag

som heter «informasjonsorganisasjon omlaget et eller annet».

Og jeg tror det var litt symptomatisk,

for det er selvfølgelig det som er det fornuftige.

Du må designe organisasjonen ditt

og matche informasjonssystemet ditt,

sånn at ting henger sammen.

Men hele faget endte jo bare med at det er en sånn rund grøt,

og det tror jeg er det som skjer ute i verden også,

at dette faktisk ikke er så lett å gjøre.

Og det er tydeligvis ikke at man i de sentrale staber

i den norske statsforvaltningen

har den tilstrekkelige kompetansen til å fikse disse tingene.

Det er ikke mange andre steder som mangler det så tydeligvis.

– Jeg har et veldig klart inntrykk av at denne frykten

for å ikke ha dekket alle baser,

gjør deg litt sånn handlingslammet,

så du kan ikke begynne med ting,

det er litt som fossefallsopplegget,

du må ha absolutt alle detaljene klart i hodet

før du har begynt å utvikle,

men mange av detaljene kommer når du utvikler.

Men det du kan gjøre i stedet,

det er å basere deg på standarder,

og ta et regnskapssystem,

som alle bedrifter har det.

Og der finnes det standarder.

Og det finnes til og med ISO-standarder

på hvilken informasjon som kan komme ut av et regnskapssystem.

Det er en standard som utvikler seg over tid,

og som er relativt sånn komplett.

Sånn, det første du bør gjøre i et anbud,

er å si at det systemet vi kjøper,

skal følge denne standarden.

Slik at du kan bytte ut systemet etterpå.

Det er selvfølgelig helt riktig,

så standarder gjør at du kan bytte komponenter.

Nettopp.

Og når du lager systemer som helseplattform,

eller hva som helst,

så burde du jo satt inn ressursene på å lage standarder

for hva den skal levere.

Og så driter du om du bruker de 2 milliardene,

eller hva det er for noe,

til å ansette før du programmerer,

eller kjøper hyllevarer,

eller hva det er for noe.

Men her er standardene,

det er dette vi skal svare ut.

Du skal levere data på den måten,

og det skal ha denne effekten,

når du inputter ditt og datt.

Og det virker som om man ikke gjør det,

man bare lager vanvittige dokumenter

med fromme ønsker og krav,

og hva man nå føler at man kan og ikke kan,

fordi man har en bunnløs lommebok,

og sånn stående tillatelse til å bryte budsjetter.

Fordi det gjør man jo alltid i offentlige prosjekter,

så det er jo bare en del av regnestykket,

virker det som.

Samme med det,

vi får vel ikke løst dette her og nå.

Men det er jo ikke bare prosjektstyringen på IT-prosjekter som går gært.

Men den brute force-stegen er rett og slett

å ikke gi staten så mye penger, da?

Ja, det ville jeg tenkt hadde vært en god start.

Og når du sier ikke så mye penger,

så vil jeg ha sagt, gi staten kjempe mye penger,

men ikke vanvittig mye penger,

sånn som de får i dag.

Bare ta det pø om pø.

Skal vi komme ned til nok penger på et eller annet tidspunkt?

Men vi må jo gi pengene til hverandre.

Kanskje vi skal gi dem til statnett, da?

Statnett, ja.

Det er jo imperiebygging.

Jeg tror vi har mange ganger på denne podden

vært inne på hvordan ulike typer

sånn kompiskapitalismeordninger

fører til at vanlig markedsmekanisme

settes ut av spill,

og i tilfelle statnett...

Statkraft, sorry.

Nei, statnett.

Statnett, statnett.

Herregud, jeg roter.

Men så er det jo sånn at de har fått

en slags monopolist-situasjon,

og det betyr jo det at

de har jo en hel del prisingsmakt.

De møter jo ikke så mye konkurranse i sitt marked.

Når du sier en slags monopolistmakt,

så mener du bare monopolistmakt.

Ja, det stemmer.

Jeg er bare forsiktig i talen om det.

Det klarte alltid sånn at

det finnes en eller annen type konkurranse,

det finnes nesten alltid.

Men jeg tror her er vi ganske nære

at det er absolutt monopolistmakt.

Altså, ta det sånn veldig...

Statnett driver med nett i Norge,

statkraft driver med kraften i Norge.

Statkraft er sånn teoretisk sett

i konkurranse med andre kraftverk,

men de sitter jo med eierskap både her og der,

så sitter de med eierskap til solg ut av landet

og litt sånne ting.

Ja, og den reelle konkurransen til statnett i Norge

vil jo være et industrianlegg

som kobler seg av nett og bare drifter seg selv.

Ja, det er et eksempel.

Ellers kan du tenke at du liksom sånn,

ja, du setter litt solcellepanel på taket ditt

eller noe sånt.

Men sånn små ting da, små ting.

Ja, altså, du kan gjøre det,

men da må du betale nettleie.

Ja, jo, men la oss si du hopper av nettet da.

Ja, men anyway,

så du kan si at det som er saken her da,

også hvis du er i en monopolist-situasjon,

så har du jo på en måte mulighet for å ta en høyere pris

enn hva du kunne tatt hvis du ikke var monopolist.

Det betyr at du tjener mer penger

enn du ellers ville gjort,

også er det ikke sikkert at du tjener penger,

men du tjener mer penger enn hva du ellers ville gjort.

Og så kan du si at enten kan du returnere

de penger til eieren din,

eller så kan du finne på noe du synes er gøy selv.

Eller returnere til kunden,

det kunne også være en mulighet.

Men jo, det er jo Statkraft som har denne verdiøkningen.

First Fondene da, de har hatt en gjennomgang av Statkraft.

Innledningen her, vi kan ta den først.

Statkraft viser en manglende forståelse

av min tidligere kritikk av selskapets enorme

økning i lønnskostnader.

Han misforstår vår forretningsmodell

og hvordan vi skaper ut verdier,

skrev konsernsjefen i et innlegg

i Dagens Næringsliv i mars i år.

Lønnskostnader er dessverre bare toppen av isfjellet

på statskrafts imperiebygging, selskapet påstår.

De har skapt verdier tilsvarende verdiene

av hydro de siste årene,

men det i stedet kan se ut som

om de har sløst bort et halvt hydro.

La oss se nærmere på tallene.

First Fondene da, de slaktet jo Statkraft her

og sier jo rett ut at dere har rotet bort

60 milliarder kroner.

Det er jo en stendig mengdes løsning,

synes jeg da.

Og saken er jo den at,

dette er en kjempegod grunn til at du ikke

skal ha statsselskaper, ikke sant?

Fordi at insentivene til den som er

en ledeposisjon i selskapet,

det er på en måte å bygge imperium,

ikke sant, bare få flere ansatt under seg

i nye forretningsområder.

Var det ikke du som sa det, Vegard,

at de hadde kjøpt en vindpark i Spania

eller noe sånt,

eller det var kanskje Statkraft?

Det husker jeg ikke,

men det er Statkraft,

så det er Statkraft vi snakker om her nå.

De har blant annet vært ute og handlet

vindkraftpark i Spania, ja.

Som er sånn, ja, hvorfor gjorde du det?

Du skulle ikke tro at det var i tråd med

samfunnsoppdraget, men...

Nei, og det blir så rotete med det der

du er heleid av staten, ikke sant?

Eller staten å komme unna,

eller hva det er for noe som er.

Men du er en ideell aktør i folks sinn,

fordi du er eid av staten,

du driver seg av staten,

du er en statsinstitusjon.

Og så blander du inn disse her

markedsformålene,

og skal gjøre den du er avhengig av,

og det er bra på mange måter det,

men du får sånne perverse utslag

av hva de holder på med,

og det der at du da får sånn

overprofitt av å operere i et fanget marked,

det er jo helt sprøtt,

for det er jo poenget til First Fondene,

at ja, de har gått opp i verdi,

fordi prisen på de basistjenester

de leverer har gått opp,

for de disponeringer staten har gjort.

Og så har de bare større overskudd,

men de har ikke skapt en tøddel av verdi.

Så løsningen er jo i prinsippet udelett,

og det å tømme verdiene,

enten ved å senke priserne,

eller ved å levere overskudd til eierne.

Og så kan du si at

så skal de bare holde på med det de skal holde på med.

Og så er det klart at de som sitter der,

de synes kanskje ikke nødvendigvis

det er så like gøy,

som å flotte seg og gjøre ting

som bare er artige å bygge.

Men jeg har egentlig litt lyst til å trekke en parallell,

for det er jo ikke bare i offentlige byråkratier

at den type mekanisme gjør seg gjeldende.

Så hele den her private equity-biten

som handler om leverage buyouts,

den funker jo på samme måte.

Så typisk byråkrater i private selskaper

har jo også den samme insentiv,

men der er det noen som kan gjøre noe med saken.

De kan si at

nå tar vi over dette selskapet,

vi funder det med gjeld,

så du er nødt til å betale ut.

Hvis du er nødt til å betale ut penger,

da kan du si at du er i bannarbeid nødt til

å kjøre en stram linje på pengebrukene i butikken din.

Og det er jo det som mangler i dette tilfellet.

Jeg har egentlig litt lyst til å trekke det mot det politiske også.

Så jeg har jo sittet her på podden

og for eksempel kritisert

Fremskrittspartiets alternative statsbudsjett,

at de jukser med oljepengerbrukene

for at de henter dem fra andre kilder,

for eksempel å hente ut verdier

fra statkraft og statnett.

Og problemet er ikke så mye det at de

henter ut de verdiene, for det er kjempefornuftig.

Problemet er at de juksere

bruker dem på statsbudsjettet med en gang

i stedet for å returnere dem til skattebetalt.

Og det er jo egentlig det som er saken her.

De her pengene burde jo ikke vært sløst bort,

de burde vært returnert til skattebetalere.

Det er så lett.

Vi hadde jo som gamle liberalist-aktivister

så hadde vi jo et forslag siste valg,

eller siste valgprogram,

om å ta statkraft og statnett av statens hender.

Og så tenkte vi, ok, det blir for radikalt

å bare putte det på det åpne markedet

og dele ut aksjene til folket.

Men det du kunne gjort da,

hvis du liksom skulle på død og liv

beholde offentlig kontroll eller noe annet,

var å gjøre det til såkalt folkeaksjer.

Du får én aksje i statkraft og én aksje i statnett

med statsborgerskapet ditt,

og de betaler utbytte hvert år.

Og vi regnet på, basert på overskuddene,

dette var vel i, jeg vet ikke, 2022, 2023,

noe sånt, basert på overskuddene

så ville det vært et utbytte på 15.500

til hver nordmann.

Hver eneste nordmann hadde fått 15.500 kroner

i utbytte fra de selskapene.

Og hvis du da i tillegg hadde rett

å møte på generalforsamlingen,

så kunne du begynne å påvirke.

I stedet for at internklubben i elevrådet

skal sitte og gjøre disponeringer

som de ikke forstår,

så kan folk faktisk bare møte opp

på generalforsamlingen

og si sin hjertens mening om

manglende utveksling mellom nord og sør,

eller manglende utbygging av kraft,

eller kraftunderskudd på grunn av

elektrifisering av sokkelen,

eller hva det måtte være.

Og du hadde skapt engasjement,

du hadde skapt en reell debatt

om disse utenlandskablene.

For det er jo et absurd utslag

av hvordan vi har organisert oss.

De der utenlandskablene er kjempelønnsomme.

Bedriftsøkonomisk gir det mening,

men insentivstrukturen er fullstendig ødelagt.

Så det betyr at alle i Norge har som egeninteresse

at du ikke skal ha de kablene

for å ikke få prissmitten.

Men hvis du hadde fått oppsiden av det,

så hadde det vært mye bedre

for å selge varene dine til høyere pris,

som er den bedriftsøkonomiske vurderingen

som elevrådet og Statkraftstatnet gjør.

Men det er bare,

la oss få på plass mekanismen som gjør at folk

merker de reelle konsekvensene

av de valgene som gjøres.

Og min intuisjon er at

hvis du hadde hatt en slik modell,

så hadde folk gått med høygafler i gatene

og ropt etter flere utenlandskabler.

Fordi det er så lønnsomt,

at la oss nå få gjort skikkelig business

på en ordentlig måte.

Spør på.

Folk sitter på generalforsamlingen

og hoier og hyrter med nevnene

for å få utenlandskabler.

Men vi har da organisert oss på en måte

som gjør at fornuftige valg blir ...

Og hele overskuddet blir tatt gjennom sugerør

av staten som en stor svamp.

Ingen merker noe til det, egentlig.

For det er ikke sånn at livet blir bedre

når staten får litt mer penger,

men det mener jeg.

Jeg har jo ikke økt livsforhold til noen på mange år.

Når staten er så dominerende i økonomien

som den er nå,

og den blir jo bare større,

det er så mange økonomiske beslutninger

som tas på statens hender.

Selv om økonomien eller utkommet av det

havner på private hender til slutt,

så er det ikke valgt på private hender.

Ja, barnehage, men det er det eneste du kan velge

hvis du har små barn,

fordi du har ikke disposisjonsrett

over de midlene staten har disponert for deg inni.

Det gjelder på område etter område etter område etter område.

I stedet for at du som barnetrygdkonsept

fikk penger i hendene og fikk disponere selv,

så er det tross alt en bedre, en frire løsning.

Jeg skulle.

Men, ja.

Det er ansvarliggjøring av folk, ikke sant?

Den trenden vi ser i norsk politikk nå

er jo at alle valg, eller alle vurderinger,

tas fra folk, ikke sant?

For alt skal gjøres i form av kollektive løsninger.

Jeg begynner på dette med offentlige,

hva skal jeg kalle det, rotesaker.

Så kom det nyhet om at Lotteritilsynet

de hadde et slikt nettskjema

hvor du kunne anmelde naboene dine

hvis de holdt på med ulovlige pengespill.

Men visst nok så har det vært,

har ikke fungert i over et år.

Sånn nordkoreansk barnehage hvor du skal si fra

hvis foreldrene dine sier noe

myndighetskritisk i middagsbordet.

Jeg tenker jo middelbart at

det at den er ute av spill og ikke fungerer,

det er en positiv side av det.

Det er det, og ikke bare det,

men det er jo litt sånn at hvis ingen har merket det

så er det kanskje ikke så veldig stort behov for det.

Ja, hva var det de hadde opprettet her forleden år?

Så var det dere dagligvaretilsyn

eller et eller annet som ikke hadde noen oppdrag?

Ja, de hadde hatt noen saker der, stemmer det.

Du vet det er jo flere ansatte i det der.

Ja, og jeg gjetter jo at det bare har vokst siden

for det er jo den der imperiebyggingen som vi snakket om.

Det er jo litt sånn distriktspolitikk,

ikke så kjempemiddelagt i Porsgrunnen, tror jeg.

Så skulle de få flere nye oppgaver

for å få noe å gjøre.

I fremtiden skal vi leve av dagligvaretilsyn.

Tilsyn er den nye oljen, altså.

Føre kontroll med aktiviteten i samfunnet.

Nei, hva skal man si?

Det er tullesaker, ikke sant?

Vi må snakke om seriøse ting,

og våre venner fra Samerland har vært i høyeste rett,

og her er jo noe av spørsmålet om aktivisme,

og dette er fosen aktivisme vi er inne på.

Skal den være strafffri?

For det er jo implikasjonen av dommen,

altså sivil ulydighet er jo å bryte loven for å gjøre et poeng,

men at du også anerkjenner konsekvensene av det.

Skal du da være strafffri hvis bare saken er god nok?

Ja, det er et godt spørsmål.

I utgangspunktet vil jeg jo si at sånn kan ikke ha det.

Jeg er enig i at det korte svaret er nei.

Men det som gjør dette litt komplisert,

det er at disse aktivistene har stått der basert på en dom i høyeste rett.

De har på en måte egentlig stått og utøvd det høyeste rett kom frem til,

og så blir de nå straffet for å ha utøvd høyeste retts dom.

Fordi staten er forbryteren her.

Altså, du kan være enig eller uenig i den høyeste retts dommen,

men staten er dømt for menneskerettighetsbrud,

og det er en rikskraftig dom,

så det er ingen tvil om hva som høyeste rett har sist oppferdig.

Da har det ikke noe å diskutere om.

Og når de da ikke implementerer, så begynner de å tenke at

det er en annen vurdering som går inn i det å gå ut i gatene

og bryte loven for å få gjennomført.

Men litt sånn snørrebart der.

Jeg har jo ikke det problemet med sivil ulydighet.

Men det er litt sånn at

en ting er at staten er ansvarlig for hva staten gjør,

men det, og demonstranten også.

Så hvis aksjonen der, så er det en form som

brøt loven, så brøt nå loven uavhengig om de hadde rett eller feil.

Da må vi jo spørre tilbake,

hva gjorde disse aktivistene da, egentlig?

Ja, de la seg vel ned, okkuperte banken og sperret inngangene.

Det er et problem her.

De burde kanskje lagt seg ned på fosen og sperret

fosen.

Ja, men

egentlig så er jo ikke fosen problemet lenger.

Problemet er manglende aktivitet fra

de som sitter med makten til å implementere

de som sitter med makten til å implementere høyesterettspålegg.

Hvis man skulle snu på det,

for jeg kjenner jo poenget ditt fullt ut, Arne,

at sånn bryter du loven, så bryter du loven.

Det må du bære ansvar for.

Men hvis du

fikk en dom i din favor,

men tiden bare går

og livet ditt ebber ut,

du får aldri

fruktene av den seieren du vant.

Bare de driter i det.

De som sitter med makt til å gjennomføre,

de som sitter med utøvende makt i samfunnet,

ja, vi ser høystrettsdommen, vi er enige

vi skal gjøre det, men de gjør det ikke.

Hvordan skal man?

Jeg går ut fra at det finnes

en eller annen mulighet til systemet

til å saksøke myndighetspersoner

som ikke gjør jobben sin eller noe sånt,

men det fremstår som noe

som du må holde på med gjennom

hele livet ditt for å nå frem.

Litt sånn joklerød sak nesten, ikke sant?

Og jeg lurer på, fordi maktesløsheten

i at du

får rett alle steder du spør,

men ingen gjør noe, ingen

implementerer, ingen tar tak.

Og den Fosen-saken

er jo en sånn,

de kaller det for et pågående

menneskerettighetsbrudd.

Fordi i den grad du skal bevare

disse samiske beiteområdene og alt sånt,

så er det liksom for hver time

disse greiene står der, så ødelegger det

hva skal du si,

kulturen i det, eller flere fall.

Det er et sånt

argument.

Og jeg sier ikke at jeg går ikke god

for argumentet, men jeg mener sånn i prinsippet

og hvis du skal ta høyeste rett på alvor,

så må du anerkjenne at dette er en sånn,

for hver dag

du ikke gjør noe, så blir situasjonen verre.

For du er dømt for å gjøre det.

Nei, altså jeg er helt uenig.

Jeg mener jo at

disse aktivistene,

de krenket

offentlig eiendom

gjerne på samme måte

som staten krenker sjapen sammen

og så rett og slett.

Det er mulig at begge deler er riktige på samme tid

og så virker det som det faktisk er.

Jeg har lyst til å ta en liten parallell her,

for vi hadde en annen sak

hvor det var noen aktivister

som da fulgte Sylvi Listhaug

og de gikk fri.

De gjorde det?

Ja, de ble frikjent.

Ja, og de også var jo

på en måte på vei inn

på den offentlige eiendom

frem til de blir

fysiske.

Der tror jeg ikke problemet er offentlig eiendom.

Problemet var plagingen av Sylvi.

Og la oss gjenta,

det var ikke Sylvi som hadde anmeldt dem.

Det var politiet, eller PST.

Husker noen av dere

hva den formelle

anklagepunktet var,

var det hensynsløs adferd?

Ja.

Så de hadde vært plagsomme

og skremmende.

Og Sylvi ble bare kalt inn som vittne

fordi hun hadde ikke anmeldt,

og hun hadde ikke nødvendigvis

noen horn i sida, eller hun står ikke ansvarlig

for den prosessen på noen vis.

Men hun avgav et vittnemål

og fortalte at hun ble

oppriktig redd, fordi det var

så voldsomt, og det var så høylytt,

og det var så plagsomt.

Og at hun skulle ha seg,

som hun sa det,

på hennes hele liv som politikere.

Det var det mest skremmende hun hadde vært

utsatt for.

Og det er en sånn, man skal være forsiktig med sånne

subjektive opplevelser av å være offer,

ikke sant? Men her har ikke

Sylvi påtatt sånne offerholder, hun bare svarer opp

riktig på en utspørring

i et vittnesang.

Jeg tror det helt saklig finnes

noe som heter hensynsløs adferd.

Jeg aksepterer det, uten at jeg var

der da, men det

finnes helt sikkert.

Og vi har jo sett videoen av det i hvert fall,

og det ser jo slitsomt ut, om ikke

kjempeskremmende, men

jeg mener det er en subjektiv opplevelse

å bli skreket til

av folk som du ikke kjenner, og som

ikke er villige til å diskutere med deg.

Og så er det selvfølgelig viktig å understreke det

at, som du sier, vi har sett

videoen, og jeg er jo

helt med på at denne oppforskningen ikke var greit.

Det var ikke greit til å oppføre seg sånn.

Men det er forskjell på

selvfølgelig det som er greit og ikke,

og det som er straffbart og ikke,

eller det som bør være straffbart.

Sånn, du kan si at

jeg har ikke noe problem

på noen som helst måte å si at den oppforskningen ikke var grei.

Jeg synes kanskje

ikke den krysset,

eller det jeg så krysset kredsen for,

noe jeg synes burde være straffbart,

men jeg var i tvil på det punktet.

Men du ville

vært med på at hvis det ble

vanlig å

terrorisere politikere

på gata på den måten, at en

stortingspolitiker kunne ikke gå på Karl Johan

uten at det kom tre stykker som drev å

rope det inn i hverandre.

Jeg er enig i at dette var

helt på grunnsynet.

Hadde fenomenet vært

vanligere, så tror jeg

vi ville sagt at dette må vi få en slutt på.

Ja, nå tror jeg du vil lure deg

ut på...

Jeg prøver å lure deg ut på.

Jeg kunne se fellene.

Han går sakte inn i dem.

Vet dere hva? Jeg tror det er mer interessant.

Dette begrepet har dukket opp

i en rettssak ganske nylig også.

Jeg vet ikke om dere fikk med

at det var en

dame, tror jeg, som ble dømt

for hensynsløs

adferd fordi hun hadde sagt noe

i rettning av at det er dere

muslimer som lærer

barna å

kalle damer for horer,

eller noe sånt.

Det var en

eye-opener for meg. Jeg tenkte

at det er ikke sikkert at det er

en helt ok ting man sier heller,

men det kan jo ikke være brudd med

ytringsfriheten.

Det er jo en faktapåstand.

Noen kan påstå at det er sånn.

Du kan si at det

behøver ikke være så hyggelig, men det kan jo ikke være

forbudt heller.

Den distinsjonen du gjør, hvis jeg forstår deg rett,

er at det er

en lavere grense

for ikke å bli invitert i middagsselskap

til Arne, kontra å bli låst inn på et

liten rom av staten.

Og det er en flytende overgang, så du kan godt

fordømme at dette var upassende

å si, eller vi liker ikke at du sa det,

og det er det sosiale.

Noen ganger,

for jeg leste

bitte litt av det, noen ganger så var jeg jo ikke til stede,

så det er jo litt sånn

hairstyle, når jeg kommenterer

det på denne måten. Men hvis det også var greie

at dette skal ha vært uttalt på

en skole, og derfor så ble det,

så var det ikke et spørsmål om hatefulle ytringer,

men det var et spørsmål om

hensynsløs adferd.

Og det tenker jeg at

det var egentlig litt problematisk,

for det betyr jo på en måte at hvis du

ikke kan ta noe med den ene paragrafen, så kan du

kanskje ta det med den andre. Og den andre,

og så er det jo dette med hensynsløs adferd,

den sitter tydeligvis mye løsere.

Ble ikke han

Raringen Lysgrim

dømt for noe sånn, forresten?

Hensynsløs adferd.

Det er jeg ikke oppmerksom på, for han er anmeldt for

rasisme, tror jeg.

Fordi han har sagt noen sånne, og han er jo drøy

i uttalelsene sine, om det er

performancekunst, eller

ektefølte, det vet jeg ikke.

Men jeg har vanskelig

for å tenke at Lysgrim

oppfattes som sånn fysisk konkret

truende. Fordi han er

sånn retorisk ufin.

Jo, men så å true

noen, det er jo

uproblematisk at det er ulovlig,

mens grensene

for hva som er hensynsløse

sadfeid, den er jo litt mer

sånn, den er jo

litt mer

vag, da.

Var det ikke

tidligere lederne av det mosaiske

trossamfunnet som var

ofre i denne saken?

Ervin Kohn. Ja, skal vi finne ut

hva det var?

Ja, sjekken utført. Det visste seg at

alliansen-leder

Hans-Jørgen Lysgrim Johansen

ble dømt til syv måneders fengsel

for hatefulle ytringer, hensynsløs adferd

adferd og grovt

bedrageri. Og den som da var

gjenstand for disse hensynsløse

adferden, den var

Ervin Kohn, som var tidligere forstander

i det mosaiske trossamfunnet i Oslo.

Og dette har selvfølgelig

å gjøre med at

trygge grensen

for å bli

tatt for hensynsløs

adferd, den er nok

litt lavere da.

Men det er rimelig å si at det er vanskelig

for oss å uttale oss om, for det er ingen som tør

å skrive hva Lysgrim har sagt, så vi

vet ikke hva som er dømt, vi vet bare at han har

dømt. Ja, vi vet at han har

sagt et stykke mye. Det hemmelige

politiet har kommet og hentet ham,

og de vil ikke si hva han har dømt for.

Men han skal sitte i fengsel igjen.

Men jeg fant også ut noe

vittere, og det var at

det var en av meddommerne

i rettssaken som sa det at

det var ikke Lysgrim

som burde vært tiltatt, det var konen som

burde vært tiltatt. Og så var det

interessant, jeg tror

det er en aktivistgreie, det er en

galsageting, men

jeg tror samtidig også

at det ... – Meddommeren

i rettssaken som dømmer Lysgrim,

det går kan. – Nei,

men tydeligvis gjør det jeg likevel.

– Ja, men i alle lager.

– Men altså, det åpner litt

herfor at

hva som er hensynslig

adferd, og hva som ikke

er litt opp og ned, og så er det litt sånn at

hvis to typer krangler, dem har

feilen da, ikke sant, og dette er en parallell

til den Bitshawere-historien, ikke sant,

om en trans og en cis som kalte hverandre

skitmye dritt, ikke sant, og

så kan du tenke deg hvem politiet kommer og

henter til slutt, da. – Nei, og det

er jeg litt redd for.

Vet folk hva en cis er?

– Det er ikke noe bra å si det,

det er jo sånn folk som ikke

er trans, det er en cis.

Hvis du er tissemann, så har du

sett ut som en mann, ikke sant, det er jo cis.

– Ja, og du ønsker å være det.

– Jeg er jo ikke, altså jeg er nektig å forholde meg til det der.

Jeg er mann, altså jeg er ikke noe cis.

Jeg er mann, og så ... – Ja, det er litt

en overflødig begrep, det ene. – Og så liker jeg kvinner,

og så er jeg sånn ferdig med det.

– Du er rett og slett

en sånn undertrykker, du tror?

– Ja, ja.

Jeg er en sånn undertrykker som ikke aksepterer

å være ny trans. – En kolonialistisk mindset

som vi bør skamme oss av.

– Litt med litt ekstra, et par ekstra kiloer

i maven, og ... – Ja, det regner KRF'eren, dette her.

– Oi, oi, oi. – Skam over deg, tror jeg.

– Ja. – Nei,

det var vel kanskje det for i dag.

– Vi lurer på det. – Kan si det sånn.

– Ha en fin dag. – Ha det.

Takk for at du hører på

Sidelinja-podcasten.

Vi vil gjerne nobrere ut,

så hvis du snakker om oss,

deler oss, eller anbefaler oss i

podcast-appen din, så er det

høyt verdsatt.

Hvis du heller vil

snakke med oss i form av

ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål

eller noe annet, så finner du all kontaktinfo

på sidelinja.transistor.fm