Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse.

I dag er det en spesial episode med et foredrag av Frode Forfang, tidligere direktør i UDI.

Government is not the solution to our problem.

Government is the problem.

Opptaket ble gjort på Liberal Aften i Oslo, 24.6.2025. Beklager litt dårlig lyd i begynnelsen, men det blir bedre etter hvert.

Vi har med oss Frode Forfang, som er forfatteren av boken "Asylparadokset"

Det er en veldig flott bok, med fargevalget her

Jeg skulle nesten tro at du var en av oss.

Ja, kanskje du er det.

Det er en visibel tildeling som vi gjerne vil oppleve.

Nå tenker jeg at alle som er her har fått med seg hvem Frode er.

Jeg kan fort nevne at han er den mest kjente UDI har vært i mange år.

Det har også vært Statssekretær.

Du entret vel litt norske debatten med å kaste ut en liten brannfakkel

Asylinstituttet slik eksisterer, burde forandres.

Da slipper jeg å foregripe bilen etter en gang.

Tusen takk, hyggelig å bli invitert.

Dere har fått litt introduksjon på hvilken bakgrunn jeg har.

Jeg var direktør i UDI i tolv år, frem til i fjor sommer.

Så jobbet jeg i UDI litt over tolv år før det.

Jeg har 26 års erfaring fra utlendingsforvaltningen.

Med det asylsystemet.

Det er bakgrunn for at jeg skriver en sånn bok som dette.

Jeg har med noen bøker hvis noen vil kjøpe en bok av meg etterpå.

Å betale med VIPS er også en mulighet.

For de som ikke har den, så var det noen som hadde den med seg.

Det som var bakgrunnen for at jeg skrev denne boka, er at jeg har gjennom å jobbe veldig mange år med dette, dannet meg noen oppfatninger om hvordan dette systemet fungerer.

Som ble sagt, en brannfakkel i 2016.

Rett etter flyktningskrisen, asylkrisen, høsten 2015, i januar 2016, så skrev jeg en kronikk.

Først en blogginnlegg, som da ble senere en kronikk i Aftenposten.

Hvor jeg tok til ordet for at man bør se på asylsystemet grunnleggende, og at retten til å søke asyl ikke kan videreføres, eller ikke bør videreføres i sin nåværende form, var lomtrent sånn jeg formulerte det.

For det er noen som har spurt meg hvorfor jeg sier noe om dette nå, først etter at jeg har gått av som direktør i UDI.

Svaret mitt på det er at det er ikke først nå at jeg sier noe for første gang, men jeg sa noe allerede i 2016.

Men så er det slik at en bok gir jo helt andre muligheter til å kunne utdype og gå i dybden på hva jeg, og forklare mer hva jeg egentlig mener, ved å bruke egne erfaringer, bruke konkrete eksempler, ta for meg ulike hendelser gjennom flere år, som er med på å underbygge litt av det som er dit jeg prøver å lande, som er en slags drøfting av hva slags asylsystem bør vi egentlig ha.

Så var det slik at veldig lenge tok jeg systemet litt for gitt.

Det var bare et system som var der.

Det var liksom ikke noe man kunne gjøre noe med.

Sånn er det bare.

Det var sånn jeg tenkte i mange år, og så var det nok noen hendelser, og særlig i 2015, og kanskje spesielt Storskog.

Det som skjedde altså på grensen mellom Norge og Russland den høsten, som fikk meg til å stille noen mer sånne grunnleggende spørsmål ved om dette var sånn systemet faktisk burde være.

Da gikk jeg fra å ta det for gitt til å begynne å gruble og stille spørsmål, og så skrev jeg først denne kronikken, og noen år senere nå brukte jeg tid på å skrive en hel bok.

Selv om det ikke er en veldig tjukk bok, så er det i hvert fall en ordentlig bok.

Første spørsmål mange stiller er hvor kommer egentlig dette asylsystemet fra?

Altså hvem fant det opp?

Hvor stammer det fra?

Det som er å si til det er at asylsystemet er noe som ble etablert i årene rett etter 2.

verdenskrig.

Det var jødeforfølgelsen, det var holocaust.

Det var bakteppet for veldig mange av de menneskerettighetene som ble etablert i årene på slutten av 40-tallet og tidlig 50-tall.

Blant annet verdenserklæringen for menneskerettigheter som inkluderer blant annet retten til å søke asyl.

Den sier ikke veldig mye om hvordan den retten skal utøves i praksis, men den slår fast at det å søke asyl er en rett, og at man har en rett til å få det hvis man er forfulgt.

Det er egentlig det som står der.

Og så har det kommet masse annet regelverk.

Man har flyktningskonvensjon og mye annet.

Europeiske menneskerettighetskonvensjon og flere enkle ting også.

Men det var menneskerettighetene rett etter 2.

verdenskrig som etablerte retten til å søke asyl, slik som vi kjenner den.

Men så er det jo slik at på 40-tallet og 50-tallet og 60-tallet og 70-tallet og til og med litt opp til 80-tallet, så var det ingen som hørte eller brukte begrep asyl.

Ordet asylsøker var helt ukjent.

Det var ikke et kjent fenomen.

Vi hadde ikke nok flyktninger.

Norge tok imot for eksempel ungarske flyktninger i 1956 etter oppstanden i Ungarn den gangen.

Norge tok en kvote med flyktninger helt fra 70-tallet, så vi hadde en årlig, ganske liten, i starten i hvert fall, ganske liten kvote.

Men Norge hadde en flyktningskvote fra 70-tallet.

Vi tok noen båtflyktninger fra Vietnam på slutten av 70-tallet og begynnelsen av 80-tallet.

Så vi hadde noen erfaringer med flyktninger.

Men ordet asylsøker var ganske ukjent.

Så kom vi til midten av 80-tallet, og dette er ikke et norsk fenomen, dette er mer et europeisk fenomen, mer et internasjonalt fenomen, så begynte noen å søke asyl, be om asyl på grensen.

Og fra at det bare var noen få hundre sånn i 1985, så steg det til flere tusen litt senere på 80-tallet.

På siden har det vært minst firesifret eller femsifret detalj i Norge hvert eneste år siden.

Så det var egentlig fra midten av 80-tallet at dette med å søke asyl ble et kjent fenomen, og asylsøker ble et kjent begrep.

Og de som husker tilbake fra 70-tallet og tidlig 80-tall vil huske at det fantes noen som søkte asyl den gangen også, men vi kalte dem ikke asylsøkere.

Det var stort sett folk som bodde på den andre siden av jernteppet.

Sovjetunionen, Østeuropa, Varsava-pakten, som hoppet av, og vi kalte dem avhoppere.

Det kunne være for eksempel deltaker i olympiske leker, eller et verdensmesterskap i idrett.

Det kunne være kunstnere som var ute på turné, eller andre som av den grunnen fikk lov til å reise ut fra sitt land, for det var ikke så rett å reise ut.

Og så hoppet de av, og så kalte vi dem avhoppere, og de fikk automatisk asyl i det landet hvor de bodde.

Så det kjente vi til, men ikke asylsøkere som så dem.

Men så kom vi til midten av 80-tallet og utover, så plutselig var ord asyl, asylsøker, asylmottak, kjente begreper, og har preget innvandringsdebatten i alle år siden.

Men først da.

Og så er det noen som spør, jeg har kallet boka Asylparadoxet.

Og hva er egentlig paradoxet her?

Hva mener jeg med asylparadoxet?

Det jeg mener med det er at vi har et system hvor alle land, alle land i Europa i hvert fall, slutter seg til at det å søke asyl er en menneskerett.

Samtidig er det ingen som ønsker asylsøkere.

Alle gjør alt det de kan for å hindre at asylsøkere skal få muligheten til å søke asyl.

Og det er på en måte selve paradokset, at man på den ene siden, det var vel en som hadde sagt, jeg husker jeg hørte det, at det var en som hadde sagt at Europa er for flyktningkonvensjonen, men mot flyktninger.

Men i hvert fall det er den der dobbelheten som ligger i at man slutter seg til menneskerettigheten som ligger i asylsystemet, men gjør absolutt alt det som står i ens makt for å hindre at noen skal kunne bruke retten til å søke asyl.

Fordi den retten til å søke asyl, den inntrer først hvis du er i det landet hvor du ønsker å søke asyl i.

Hvis du befinner deg i Afghanistan, eller i Eritrea, eller i Syria, eller et annet land, oppsøker en norsk ambassade og ber om asyl, så får du ikke asyl, du får ikke vurdert søknaden, den blir bare lagt til side med en gang.

Så du må befinne deg i det landet hvor du ønsker å søke asyl i for at asylsøkendaden skal bli behandlet og for at retten til å søke asyl, slik som den er definert, trer inn.

Så gjør landere alt i kant for at man skal hindre at noen kommer så langt at man kan bruke retten til å søke asyl.

Det viktigste virkemidlet er visum.

Du må søke visum for å kunne komme inn i dette landet.

Hvertfall hvis du kommer fra de landene hvor du typisk får asyl, så må du ha visum, og det får du ikke.

Jo sterkere grunn du har til å søke asyl, desto vanskeligere er det å få visum.

I tillegg er det mange andre.

Det er grensekontroller, man samarbeider med transitland og man gjør en lang rekke andre ting for å gjøre det vanskeligst mulig for en asylsøker, potensielle asylsøker, å komme til våre land for å kunne søke asyl.

Så det er paradoksen, at den er i dobbelheten som ligger i det systemet.

Men sånn som det systemet fungerer, så betyr det at for at man skal kunne søke asyl, så må man da reise ulovlig inn til landet du kan søke asyl i.

Det betyr at du må sannsynligvis betale menneskesmuglere.

Europolen regner med at 90% av de som søker asyl i Europa kommer utenfra, har brukt menneskesmuglere på veien.

Du må oftest ha en farlig reise.

Det er livsfarlig å reise over Middelhavet eller over Sahara-ørkenen eller andre reiser som man må ta for å kunne komme til Europa.

Så det er også en stor risiko å kunne søke asyl.

Så det er ikke hvem som helst som kan søke asyl.

Du må ha ressurser til å betale smuglere, og du må være villig til å ta den risikoen.

Det er på en måte forutsetningen for å kunne søke asyl.

Så har vi hatt dette fenomenet i Norge og i Europa i veldig mange år.

Det er noen hendelser, særlig fra 2015, som jeg skriver en del om i boka, som har preget mitt syn på dette systemet.

For å starte med en viktig hendelse, det er Storskog, grensen mellom Norge og Russland, høsten 2015.

Det var en grense som alltid hadde vært god kontroll på.

Under den kalde krigen var det nesten ingen som passerte den grensen, men etter den kalde krigen var det ganske stor trafikk mellom Norge og Russland over den grensen.

På Storskog er det en grensestasjon, der Norge begynner, men så er det noen hundre meter inn på russisk side er det en russisk grensestasjon.

De som skal til Norge fra Russland eller kommer gjennom Russland og skal til Norge, de må passere en russisk kontrollstasjon.

Deres oppgave er blant annet å sikre at ingen kommer helt fram til norske grensen, uten at de har visum eller er norske eller har en eller annen form for innreise til Norge.

Sånn har det alltid vært.

Men det fungerte ikke i 2015.

Plutselig så hadde ikke russerne lenger eller de tok ikke lenger den kontrollfunksjonen.

De lot mennesker passere selv om de visste at de som passerte hadde til formål å søke asyl.

Og det begynte litt sånn i det små sommeren 2015 og så økte det litt ut over høsten og så på det meste så var det opptil 200 om dagen som kom over den grensen.

Og det kom tilsammen 5500 mennesker over grensen på Storskog.

Så det var et anselig antall til at det ikke hadde vært noen der tidligere.

Og det var litt skummelt for Norge fordi at vanligvis er det jo slik at Schengen yttergrenser, altså Norge er mer Schengen.

Yttergrensen er jo gjerne nedi sør eller i hvert fall langt fra Norge.

Men akkurat her var det Norge som var det første ansvarlige landet.

Og dermed var det vi som var yttergrenset.

Og vi hadde ansvaret for alle som kom dit.

Og det vi lurte litt på var egentlig russernes motiv her.

Skulle de teste oss?

Hva var det de skulle prøve på med å la asylsøkere slippe til norske grensen med det formålet å søke asyl?

Det var jo noe helt nytt.

Og da oppstod en debatt i Norge fordi at regjeringen ønsket jo da at de skulle prøve å sende flest mulig tilbake til Russland med en gang.

Så var det en hindring i utlendingsloven som gjorde det vanskelig.

Fordi det sto det at for å kunne sende noen tilbake til Russland eller et annet land man kom fra så måtte man ha en garanti for at det landet ga tilgang til asylprosedyrer.

Altså at man kunne søke asyl i det landet.

Å skaffe sånne garantier fra Russland det var helt meningsløst.

Det som skjedde da var at regjeringen fremmet et hasteforslag til Stortinget.

Og i løpet av en uke så behandlet Stortinget det forslaget blir strøk den forutsetningen i loven.

Dermed var det ikke lenger en forutsetning for å kunne sende noen tilbake til Russland at Russland ville behandle asylsøknaden deres.

Men det som skjedde likevel var at Russland var veldig skeptisk til å ta mot folk som allerede hadde kommet over grensen i Norge.

Da ville de ikke ta dem tilbake igjen.

Men likevel, altså det som skjedde var likevel at plutselig på et eller annet tidspunkt i slutten av november 2015 fordi Norge hadde vett at etter å prøvde å håndheve grensen på en litt annen måte så stoppet plutselig denne asylstrømmen opp.

Men det som ble en debatt da i Norge det var er det er det i overensstemmelse med menneskerettighetene å sende noen tilbake til Russland hvis de har kommet til norske grensen for å søke asyl?

Er det da i overensstemmelse med menneskerettighetene å sende noen tilbake til Russland?

Samtidig som den debatten pågikk så var norske diplomater og embedsfolk i Moskva og drev intenst lobbying opp mot Russland, og det skjedde full åpenhet, skrev omtal til norske aviser for å få russerne til å stoppe det på den siden.

Det er også noe av både dilemma og noe av paradox her, ikke sant?

At man på den ene siden diskuterer er det i overensstemmelse med menneskerettigheten å sende noen tilbake til Russland som har kommet inn i Norge?

Ja, nei.

Samtidig som man ber russerne bare stansere på sin side av grensen.

For disse migrantene eller asylsøkerne spiller det ikke noen rolle om det er Norge som stanser dem eller om det er russerne som stanser dem.

Det blir jo å komme ut på det samme.

Men likevel, dette ble en veldig viktig debatt.

Det som gjorde at Storskog ble stående som et sånn viktig milepel for meg, det var jo at selv om det bare kom fem og et halvt tusen så måtte vi tenke igjennom hva kunne skjedde her?

Fordi russerne hadde faktisk kontroll på hvor mange som skulle komme både hvem og hvor mange som skulle kunne komme på den grensen.

Og vi var i en situasjon hvor russerne faktisk var i stand til hvis man skulle ta folkeretten på alvor og retten til å søke asyl på alvor russerne var i stand til å kunne styre en asylstrøm til våre grenser uten at vi hadde noe kontroll på hvem det var og hvor mange det var.

Kan vi leve med det?

I en ny situasjon hvor det settes på spissen, det var egentlig det spørsmålet jeg stilte meg.

Så det var en hendelse.

Så har vi etterpå hatt noen hendelser som ligner litt på den hendelsen på Storskog, men hvor jeg tror det var enda mer bruk av migranter som et hybridvåpen, det kan vi ikke være sikre på skjedde i 2015 på Storskog det kan være andre motiver fra Russland, test eller på en eller annen måte, men det vi så var at i 2021 så var det en ganske anspent situasjon mellom Europa og Litauen og Belarus.

Det hadde vært valg i Belarus i 2020 Det var en ganske brutal nedsabling av opposisjon etter valget, for det ble jo opptøyer etter valget, fordi det var jo omfattende valgfusk, og det var en ganske brutal nedsabling av det altså den motstanden.

Og de som stilte til valget for opposisjon, de etablerte eksilregjering i Litauen og så litt senere så hadde man en episode som som hvor et fly fra Athen til Vilnius i Litauen ble faktisk, altså ikke kapret, men det ble det ble tvunget ned til hovedstaden i Belarus, Minsk, fordi det var en opposisjonel journalist ombord som skulle arresteres.

Alt dette førte jo til omfattende sanksjoner både fra Litauen og fra EU mot Belarus.

Og etter dette så begynte Belarus

å sende migranter mot grensen til Litauen

Sannsynligvis en veldig klar sammenheng

Men litt etter det igjen

så begynte det å teste ut flere naboland

og Latvia var det neste

og så kom Polen

og Polen var vel den som fikk

de fleste forsøk mot seg

og migranter fra grensen mot Belarus

Polen har en 40 mil lang grense

mot Belarus, så det er en ganske

omfattende grense å holde styr på

Det er

i det tilfellet så

mener jeg at det ikke er noen tvil om

at blant annet basert på hva

disse asylsøkerne selv har fortalt

i ettertid, at det ikke

kan være noen tvil om at dette var styrt

av belarusiske myndigheter

og at dette var et forsøk

for å bruke migranter som et

hybridvåpen

også noe som setter asylsystemet

på spissen, at man kan bruke

migranter som et våpen

mot landet i Europa

for man hadde sett, særlig etter 2015

at migrasjon og migranter og asyl

det kunne skape kaos

det kunne skape polarisering politisk

det kunne være et potent våpen

mot

demokratier i Vesteuropa

og det kunne utnyttes

det var det vi må anta

skjedde etter de flere

og så hadde vi enda litt senere

i 2023 så var det Russland som opplevde noe av det samme

da var det

Russland som lot asylsøkere

reise gjennom Russland til grensen mot Finland

gikk det nok

så stengte da Finland

grensen allerede etter at det hadde kommet

1300 asylsøkere på den grensen

og grensen er fortsatt stengt

mellom Russland og Finland

og Finland er helt sikre på

selv at dette var et

forsøk på hybrid krigføring mot

Finland.

Det var like etter at Finland hadde blitt medlem av NATO som vi kan se et motiv akkurat der.

Så det var dette er også eksempelet på hvordan asyl kan brukes av land som ikke er våre venner som et hybridvåpen og det setter også hele asylsystemet litt grann på spissen.

Så hadde vi det som ellers skjedde i Europa i 2015 for 2015 var jo et veldig spesielt år asylmessig så må det bare sies at når jeg sier at det var en asylkris i Europa i 2015 så var det ikke slik at alle land i Europa merket den krisen like mye.

Veldig mange land i Europa merket ingen nevneverdig økning i antall asylsøkere.

Store land som Frankrike Storbritannia, Italia Spania så ingen økning i antall asylsøkere Det var konsentrert om enkelte land.

Det var

aller mest Tyskland

som fikk to tredjedeler av alle

som søkte asyl i Europa i 2015

altså de fikk en enormt høyt antall

Så var det

Sverige som var det mest største landet

største mottakerlandet

største botakerlandet

også var det en del andre land som

merket en veldig kraftig økning

Belgia, Nederland, Schweiz

Østerrike

og hele Norden

Altså Norge og Sverige

og Danmark og Finland også merket en veldig kraftig økning

den høsten

Og da noe av det

jeg går igjennom i denne boka er liksom

Hva er det som egentlig skjedde i 2015?

Hvorfor skjedde dette?

Hva var det?

Mange sier at det var krigen i Syria Men den startet i 2011 og det var ikke noe nytt i den krigen som skjedde i 2015 Så hvorfor skjedde det akkurat i 2015?

Det vi hadde sett

var at over tid hadde vært en del press

mot grensen mellom Tyrkia og Hellas

Og så så vi at

Hellas begynte å gi opp

litt den grensekontrollen og gi opp

litt håndteringen av

asylsøkere som kom

den sommeren og tidlig høsten 2015

Og så begynte

disse asylsøkene å reise videre

nordover

for de skulle til Vest-Europa, men den enkleste måten

å komme til Vest-Europa på var å gå og reise

gjennom landene på Balkan

Nord-Makdonia, Serbia

Bosnia

Kroatia

og så videre til Ungarn og

Østerrike og så videre

Det var liksom reiseruta

Men det vi så var at

Hellas ga litt opp

sin egen grense

og sin egen håndtering

og så ble presset på Balkanlandene

så stort at de også ga opp

Så det vi så at ene lande etter andre på Balkan

de lot bare asylsøkerne

reise videre

De visste jo at det var ikke deres egne land

som disse asylsøkerne skulle til

Så de visste at de tok ikke noen stor risiko

for sitt eget lands vedkommende

De skulle jo videre uansett

Og da var det nesten bedre å bare snu ryggen til

og la dem bare reise videre

for å unngå at de ble hopet seg opp

i egene land

Og det føltes til en plutselig voldsom

et voldsom røsj av asylsøkere

nordover mot Vest-Europa

og særlig Tyskland

Og det jeg tror skjedde, det var at

potensielle asylsøkere

som befant seg i Tyrkia

og andre land i Midtøsten

de så plutselig at

nå var det lettere å komme inn i Europa

Nå var plutselig

døra sto mer på

mer åpen, mer på hvit gap

Nå var det ingen som kontrollerte

grensene mellom

Det var fortsatt litt skummelt

å ta båtene fra Tyrkia til Hellas

Det var den største risikoen

Men ellers så var det

ingen

ordentlig

kontroll før du kom helt inn

opp til Tyskland

Og det skapte en røsjeffekt

fordi mange så at nå er døra åpen

Nå gjelder det å komme

og benytte sjansen så lenge døren står åpen

før den kommer til å lukke seg igjen

for det kommer til å lukke seg igjen på et eller annet tidspunkt

Så det er

en mekanisme

som jeg tror forklarer

en del av den røsjeeffekten vi så

høsten 2015

Og så

som det skjedde da, så var det

Tyskland som fikk to tredjedeler av alle som kom

En veldig kraftig

økning sammenlignet med årene før

Tyskland i

oktober 2015

så fikk Tyskland

flere asylsøkere

bare i oktober 2015

enn det Storbritannia

Spania, Italia, Frankrike

tilsammen fikk hele året

Så stor er forskjellen

på hvordan landene ble

berørt av denne krisen

Og så var det jo Sverige som da ble berørt

mest i forhold til folketallet

og Sverige hadde jo

det var nok en del

signaler som ble gitt både fra Tyskland og Sverige

som gjorde at de ble

sett på som veldig attraktive land

på det tidspunktet

Sverige hadde

offentlig uttalt

at de sto for en generøs

at de sto for en generøs flyktningpolitikk

det var det bildet de ville

skape ut av

og det

mens andre land

sånn som Norge og Danmark og Finland

eller andre land i Europa også

var veldig raske med å signalisere at nå vil vi stramme til

hvis vi så sånne kraftige økninger

så hadde Sverige

fått ganske mange asylsøkere

også i årene før 2015

i 2014 hadde Sverige fått

80.000 asylsøkere

det er også et formidabelt høyt tall på ett år

for et land som Sverige

tilsvarer 40.000 i Norge på ett år

og det hadde vært en enorm kris i Norge

hvis det hadde vært her

så det var som Sverige

ga ingen signaler

annet enn at her er

asylsøkere velkommen

vi skal ha en generøs politikk

helt til slutten av november 2015

hvor det bare systemet

mottaksapparatet

alt brøtt fullstendig sammen i Sverige

og regjeringen bare

bestemte seg bare for å snu

180 grader, fullstendig usving

og sa at

fra å være det de kalte

eller fra å ha det de kalte en generøs politikk

så gikk

svensken ut og sa at

nå stenger vi grensen mot Danmark

eller vi i hvert fall har grensekontroll

inntil videre

og så skal vi fra nå av ha

ikke en mer generøs

politikk enn det vi som et minimum

er forpliktet til internasjonalt

gjennom EU og flyktingkonvensjon

vi skal altså ned på et minimumsnivå

det er bare en veldig kraftig snuoperasjon

fra svensk side som jo

skyldes da

at apparatet brøtt sammen

de bare så at dette går ikke

Sverige fikk også 40 000 asylsøkere

bare i oktober 2015

alene

det er

og hvis dette skulle fortsette

hvis la oss si at det skulle bare fortsette på det nivået

hva kunne liksom

blitt

blitt tallene etterhvert

så det er

så det var et helt voldsomt trøkk

så slusså

etterhvert så endret

situasjonen seg, Sverige stengte grensen

Tyskland

begynte å legge

Tyskland og Østerrike særlig

begynte å legge press på landene på Balkan

som etterhvert begynte å stenge grensene

den veien

og til slutt så fikk man en avtale med Tyrkia

som gjorde at Tyrkia

fikk betaling fra EU

for å gjøre det vanskeligere

å reise med båt

fra Tyrkia til Hellas

så det ble gjort en lang rekke grep

sent på høsten 2015

og i begynnelsen av 2016

både for å sperre

den der litt åpne korridoren

gjennom Balkan

og for at man skulle få bedre kontroll

på grensen mellom Tyrkia og Hellas

og dermed var den krisen over

og nok så brått

i løpet av

i hvert fall tidlig i 2016

men det var en ganske

formidabel

altså ganske dramatisk

situasjon for enkelte land

ikke for alle, men for enkelte land i Europa

og Norge var et av dem, fordi Norge

fikk jo også en veldig kraftig økning i antall

av asylsøkere den høsten, ikke bare på Storskog

men vi fikk en veldig kraftig økning

også i resten av landet

og særlig også

det som gjorde det ekstra litt sånn dramatisk

og ekstra krevende, var jo at den økningen skjedde

i løpet av noen få høstmåneder

slik at det er tallet som

hvis jeg var 31.000, så kom årets rett

men de aller fleste kom i løpet av noen

uker og måneder høsten 2015

det var det som gjorde at det liksom var

så vidt det apparatet var

også i Norge for å kunne klare

å håndtere dette da

så det er litt av det som

er liksom

bak teppet for at jeg begynte å tenke

ganske mye gjennom

er dette systemet bærekraftig

også er det

et par andre elementer som jeg også har med i boka

som jeg er opptatt av, og det er at

vi kaller alle som kommer

asylsøkere, men det betyr ikke

at alle får asyl

når de får den søknaden vurdert

for det at i de ankomstene

som er til Europa, så er det både folk

som har et beskyttelsebo

den er det en del av, men det er også en del som ikke har det

og særlig i årene etter

2015 så har det faktisk vært en ganske kraftig

økning, ikke i Norge, men i Europa ellers

av asylsøkere

som får rett og slett for avslag

fordi de ikke har behov for asyl

det betyr altså at det som er noe

av det som er krevende er altså at

asylveien, eller den retten

til å søke asyl, brukes altså ikke bare av flyktninger

men det brukes av alle som vil inn i Europa

enten motiv er flykt

eller motiv er noe annet

og det er

rett og slett sånn at alle er ikke flyktninger

og jeg bruker et eksempel i boka

og det er Italia

det siste hele året

når jeg skrev boka, jeg hadde tall for

det var i 2023

Italia fikk i 2023

135 000 asylsøkere

så gikk jeg gjennom

statistikken for de asylsøkere som kom til

Italia det året

Hvis man tok de ti

største nasjonalitetene

til Italia i 2023

og sammenlignet med de ti største asylsøkernasjonalitetene

som kom til Norge

så var det ikke ett eneste land som overlappet

det var ikke ett land som overlappet på den topp-ti-listen

og hvis man tok de tre

største nasjonalitetene som kom til Europa

samlet, så fant vi ikke

et eneste av de landene på topp-ti-listen

i Italia

Italia hadde trukket til seg

ekstremt mange asylsøkere

som ikke så på seg selv

de søkte asyl fordi det var veien

på en måte inn, det var slik de ikke kunne

bare snus med en gang

men de så ikke på seg selv

som flyktinger

motivet deres var å jobbe

og de vet at de får ikke arbeidstillatelse

men de vil jobbe i den uformelle økonomien

i de landene hvor det er mulig

og Italia er et av de landene hvor det er mulig

så det som er noe av problemet

i enkelte land, sånn som Italia

det er at hvis du har en stor uformell økonomi

så har det en enorm

trekkraft, altså tiltrekningskraft

på ulovlig arbeidskraft

altså irregulær innvandring

folk som ikke har et beskyttelsebo

som ikke engang tenker på muligheten

til å få asyl, men som bruker asylsystemet

for å komme inn

men som egentlig har så mål å leve

som papirløs migrant

og livenærer seg i den uformelle økonomien

det er egentlig akkurat det samme som USA i mange år

har opplevd, hvor USA

har en veldig stor befolkning

av

ulovlige innvandrere som lever

i noen stater så lever de

nesten lovlig også, men etter

federal lov lever de ikke lovlig, men

de betaler faktisk skatt en del steder

de får en del rettigheter

i en del steder

der USA er mye mer liberal

enn det Norge er for eksempel, for er du ulovlig

i Norge så har du bare null rettigheter

du kan ha rettigheter

mens du har en asylsøktalente behandling

har du fått avslag, eller du ikke har

asyl, så har du

ingen rettigheter i Norge, annet enn

ren nødhjelp

men dette er et problem, i hvert fall

i deler av Sør-Europa, og så enkelt

i andre land også i Europa, men

ikke så stort problem i Norge, fordi Norge er et

veldig gjennomregulert samfunn

du får ikke gjort så mye i Norge hvis ikke du har

et personnummer, det er veldig vanskelig

å leve som papirløs i Norge

det betyr ikke at det ikke finnes

papirløse også i Norge, for det finnes noen

papirløse i Norge, særlig folk som da

ikke har returnert etter å ha fått avslag på

asylsøknad, men

problemet er mye mindre i Norge enn det er i enkelt

andre land, og Italia er kanskje det landet som

skiller seg mest ut, så det er

også en utfordring

med hele migrationssystemet og flyktingssystemet

nemlig at

asylsystemet

er et men for

flyktinger, men det kan også brukes av

andre, og i noen land

så er det slik at de aller fleste som faktisk

bruker det, ikke kan regnes

som flyktinger utenlandspunktet

så er det jo slik at

denne

debatten, altså om

asyl og migrasjon

i Norge og i mange mange andre land, har en tendens

til å dele seg liksom i to

fløyer på en måte

hvertfall to hovedgrupper

du har de som stiller seg på, eller de som

først og fremst er opptatt av

flyktingenes ved og vel

og som vil vareta deres interesser

det som jeg har

som innmeninger mot dem, er at de har ikke noen

realistiske løsninger

på hvordan vi skal

klare å håndtere et asylsystem

som er bærekraftig både for

flyktinger, men også for de statene som

tar imot, altså som gjør at

statene har muligheten til å regulere innvandringen

og ha kontroll på grensene

der savner jeg

en løsninger på det

også har det den motsatte

fløyen, de som er mest

innvandringskritiske og

mest asylkritiske, har ofte

ikke andre virkemidler eller andre svar

enn rene sånne avskrekkende tiltak

altså gjøre forholdene

såpass utrivelige eller så utrivelige

som mulig for å avskrekke

folk fra å komme, det er på en måte også

en form for løsning

men det er på en måte

litt sånn grovt karikert

hvordan den debatten

deler seg

og jeg prøver å løserive meg litt fra de to måtene

å se det på og prøver å beskrive

situasjonen litt mer og åpne opp litt

for andre måter å se det på

det jeg

tenker da, rundt asylsystemet

det er at jeg mener at

jeg tror hvis jeg går tilbake til

opprindelsen

nemlig retten til å søke asyl

sånn som den ble formulert i årene etter

andre verdenskrig, så tror jeg ikke at den var

jeg tror ikke at man tenkte

at det var en mulighet

som skulle brukes til å kunne søke asyl

i et hvilket som helst land, veldig langt

borte fra der du kommer fra

altså at du kunne reise gjennom mange

tilstrekkelig trygge land

til et annet land, langt borte på et helt annet

kontinent, et utvalgt land

og så søke asyl akkurat der

fordi det skaper veldig stor press mot

enkelte land, som da blir veldig, noen land

er alltid mer attraktive enn andre og de får et veldig

press mot de landene, og de landene

mister muligheten til å kunne

regulere

både mottak av flyktninger

men også regulere

innvandringen mer generelt

så det er på en måte noe av utfordringen med systemet

at du har

at jeg tror ikke

at de som hadde

designet systemet hadde tenkt

at det skulle brukes på den måten som davisa blir brukt på

og det jeg

sier i min bok

og mange kan stille spørsmål over

har jeg tenkt godt nok igjennom alle typer

løsninger og det er klart det finnes ikke

enkle løsninger som

svarer på alle problemene

som kan reises, men det jeg

slår fast med et hovedprinsipp

det er at

retten til å søke

asyl bør primært

gjelde i første, tilstrekkelig

trygge land du kommer til

og så tror ikke jeg at hvis du dukker opp

i Norge, så skal Norge begynne å undersøke

hvilket land har du reist igjennom og hvilket

trygt land kan du sendes tilbake til, fordi det

vil være praktisk helt umulig, har du først

kommet til Norge eller til et europesk land

og du ikke har reisedokument

og du har ikke noen stempel i pass

så er det helt umulig å få

et annet land til å ta deg tilbake, altså annet land

enn hjemlandet

slik at det som

man må finne løsninger på det er at man

må rett og slett i større grad

hindre at asyl så lett kan brukes

som en vei inn, folk må kunne stanses

lettere på grensen, snus

lettere på grensen, det betyr at

skulle det igjen komme

for eksempel en situasjon med russere, eller ikke russere

men la oss si asylsøker fra ulike deler

av verden som bruker Russland som transittland

til storskod

så mener jeg at svaret på det må være å si at

de har vært igjennom Russland, de kommer igjennom Russland

vi kan bare si at dere får ikke

søke asyl her

vi bare stenger grensen

vi bare snur dem

før de har tatt over den streken hvor det er

Norges ansvar, det er en måte der

akkurat som Finland har gjort nå

samtidig mot Russland

det er akkurat det Finland har gjort

Finland blir ikke noe

kritisert av FNs høyekommissar for flyktinger

for å ha gjort det de gjør

men det var fem sjettedels flertall

i den finske riksdagen for å gjøre det

så det var bred

tverrpolitisk støtt i Finland for å gjøre det

fordi alternativet

er jo at

Russland ville bestemme på en måte hvor mange

mennesker som skulle ha rett til å søke asyl

i Finland, og Finland ville blitt ansvarlig for alle sammen

og det var en helt ulevelig situasjon

og det samme gjelder da andre sånne grenser

av den typen

og jeg mener også at man må

kunne snu mennesker som prøver å komme seg

fra Tyrkia til Hellas uten å stille spørsmål

om det liksom skal være mulig

så fremt ikke der

Tyrkia som er det landet de flykter fra

men det er stort sett

de fleste som kommer den veien kommer fra

helt andre deler av verden

og tilsvarende Nordafrika

så jeg tenker at vi må tenke annerledes rundt

retten til å søke asyl

og at man må kunne snu

folk før de kommer inn

og få muligheten til å søke asyl for etter at de har kommet inn

så oppstår det så mange andre

problemer og så mange utfordringer

og så vanskelig å returnere de som får avslag

at det er for sent

eller hvertfall mye vanskeligere

hvis man lar det

gå så langt

og så mener jeg også at, og da vil noen si

fordi

den første innvendingen der sier at

man må søke i det nærmeste trygge landet

man kommer til

det er at, jo med det fører til at

de landene som er nærmest

konfliktområdene, de vil få en stor byrde

svaret på det er at

den byrden har de allerede i dag

for de aller aller fleste flyktinger, de befinner seg

nær det landet de flykter fra

men våre land

vi har ikke tatt den

situasjonen innover oss, men

hvor er det vi gir bistand

og hvor er det vi på en måte setter inn støte

slik at jeg mener at

vi må bare innse at det er det som er virkeligheten

de aller aller fleste flyktinger

oppholder seg i nærheten

av der de

reiser fra, og det gjør også for øvrig at

hvis det oppstår fred

i det landet de flykter fra

så er det mye mye større sannsynlighet

også for at de faktisk reiser tilbake

når de er i nærområdet

erfaringen er jo at, blir det fred

så reiser de tilbake, hvis de er i nærområdet

nå ser vi blant annet at

at de som

jeg tror at de

asylsøkerne som har kommet fra

Syria til Europa

hvis de skal

tilbake til Syria så tror jeg at en svært

svært høy andel av dem må tvinges tilbake

hvis de skal tilbake

altså de som

i hvert fall jeg tror svært mange må tvinges

men de som befinner

seg i Tyrkia og Jordan

og Irak og i Libanon

de har jo allerede begynt

i stort antall å reise tilbake

og den

trafikken vil nok

også pågå

en stund fremover

det er forskjell på

jeg tenker at et prinsipp om nærområdet

er et ganske viktig prinsipp

og så betyr ikke det at ikke Europa da altså kan

være i nærområdet i noen situasjoner

akkurat nå er vi jo det i aller

høyeste grad når det gjelder

Ukraina-krigen

Norge har jo tatt imot

Norge har jo fått

nærmere 100.000 flyktninger fra Ukraina

Europa har samlet

har tatt imot mellom 4 og 5 millioner

flyktninger fra Ukraina

det er jo et eksempel på at det er vi som er

nærområdet, og da tenker jeg ikke at

jeg mener ikke at nærområdet skulle være

at Polen eller

Slovakia eller noe akkurat de som har grenser

mot Ukraina skal ta de ansvaret

alene, jeg tenker at Europa er liksom

har tatt og bør

også ta et felles ansvar i en sånn situasjon

men det er i hvert fall et eksempel på at også

Europa kan komme en situasjon hvor

det er Europas ansvar å ta ansvaret

for

flyktninger slik som situasjonen er når det gjelder

Ukraina-krigen

så dette prinsippet om nærområdet

tenker jeg er et viktig prinsipp og det er mye mer

bærekraftig fordi at

det at man kan velge akkurat hvilket land man vil

reise til og at alt, hele systemen baserer

seg på at det er smuggling

menneskesmugling

farlige reiser

at det er sånn du skal operere

det er sånn du skal hjelpe flyktninger

det tenker jeg ikke er bærekraftig

også kan Europa også ta imot

kvoteflyktninger

Europa har ikke veldig tradisjoner for

å ta imot kvoteflyktninger, Norge har det sammen

med noen veldig få andre land i Europa

pluss at det er en tradisjon

i USA, Kanada, Australia

å ta imot kvoteflyktninger

jeg tror at en av grunnene til at Europa

tar imot få kvoteflyktninger

det er at det har vært for mye press på grensene

i sørsla

mot Europa, at man derfor ikke ville ta

kvoteflyktninger på toppen av det presset

jeg tror at

hvis man får mer kontroll

på asylstrømmen og mer kontroll på

grensene, så vil det hvertfall være

større mulighet for at man kan også ta flere

kvoteflyktninger i Europa

EU-kommisjonen har for eksempel som et mål

at EU-landene skal ta

flere kvoteflyktninger

men det er mangel på vilje

fordi det er for mye press på grensene

sånn som det er i dag

så det er også en sånn

hindring for å finne en annen type løsning

på dette

for kvoteflyktninger, fordelen med det er jo at

kvoteflyktninger, de velges ut

før de kommer til våre land

de kan reise trygt når de først er plukket ut

og vi kan velge

de som vi mener har

et størst behov, altså behovet

for beskyttelse er vurdert før de kommer

da slipper jo alt det her med at

noen får avslag og

det er vurdert før de kommer

så jeg tenker at det er mange fordeler med å ha

et kvotesystem

fremfor spontane asylsøkere som det eneste

hovedsystemet for å

håndtere flyktninger

jeg tenkte at jeg skulle

bare stoppe der sånn i

første omgang, jeg kjenner at stemmen

snakker litt høyt

men jeg tenkte at det var sikkert en del spørsmål og kommentarer

så da tenkte jeg at

takk

ja da sier vi i hvert fall tusen takk

hvis Vegard kommer opp

nyttig og så skal jeg se sånn som

jeg merker meg i hvert fall

det er bare å gi ordet til

min sidemann her da, han snurte seg helt positivt

i hvert fall

ja det

så jeg er veldig, veldig, veldig

imponert på det, du har

tatt det klart

takk

utrolig bra bok du har skrevet

den er nyansert, innestemme

veldig reflektert

jeg liker den veldig godt, jeg bør alle lese den

masse, masse å lære av den

om hva som skjer

jeg skjønner at du argumenterer for at asylretten er problemet

for meg virker det som

det grunnleggende problemet er

de stengte grensene

det virker som asylsøkere fungerer på

å ta imot

de som faktisk trenger asyl

men at systemet oversømmes

på grunn av at det er den eneste muligheten

for mennesker

å faktisk flytte

til et annet land, og det å flytte

altså jeg er gammel nok til å huske Berlinmuren

hvor viktig det er å kunne flytte

vekk fra et land, og store

deler av verden er ganske

fattige samlinger med oss, så

har du noen tanker om

hva man kan gjøre, ikke bare med asylretten

men for å liberalisere

migrasjon

på en ryddig

og ordentlig måte, sånn at vi

får mer migrasjon i verden

spørsmålet er på en måte hvorvidt det er

mulig, og sånn som verden fungerer

og hvorvidt det er realistisk

og spørsmålet er

hvilket land

vil på en måte ta den sjansen

fordi at det som er

altså jeg er helt enig at i en

helt ideell verden så skulle alle kunne reise

og flytte og bo der de vil

men hvis

altså ikke sant

altså hvis Norge består av 5 millioner

mennesker

hvis det var 10 millioner mennesker fra andre deler av verden

som ville bo her, er det også

fortsatt greit

hvor går grensen på en måte

som

Sverige, ikke sant, eller Tyskland

altså problemet er bare det at

hvis du åpner grensen og gir alle muligheter

til å bo hvor de vil, så

vil du i hvert fall skape et enormt

utfordring

for de landene som da blir oppfattet som

veldig attraktive å bo i

for de landene mister muligheter til å kunne regulere

størrelsen på innvandringen

og så har du

altså

det man kunne tenke seg da

det er, altså skulle du hatt

et system hvor alle kunne reise fritt

så måtte du også fjerne

alle ordninger

hvor

det å bo i et land

innebærer noen

rettigheter

altså hvis du skulle kunne bo i et land

da måtte forutsetningen være

at du kan brøfe deg selv og at

staten det offentlige har ingen ansvar for deg

du må kunne brøfe deg selv

og hvis ikke så har du ikke noe å gjøre

det måtte være sånn forutsetning

for ellers så ville det ikke fungere

Norge kunne ikke ha sitt sosialsystem

for eksempel, hvor alle er garantert

visse sosiale rettigheter

bare ved å bo i Norge

men man har jo for eksempel

i EØS-området så har man

fri bevegelse

og der er faktisk forutsetningen

at du skal være

selvhjelpet

til du har bygget opp rettigheter til du kan bosette deg permanent

hvis du ikke har egen inntekt

og betaler skatt

og sånt fra dag 1