Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse.

Fredsduer, og folk som kanskje synes det er greit å gjøre noe drastisk.

Rundtbordet, Trond Sørensen, Arne Eidshagen og meg selv, Vegard Nøtnæs.

Velkommen tilbake, Arne. Du gikk jo glipp av store gjester sist.

Ja, sant det.

Men da fikk vi det forhåpentligvis, hvis det er en skjønnelig vittere plass.

I stedet for at folk måtte høre på deg som sitter og babler.

Begge er økonomer, så vi synes det var fint med en likar.

Så forstå at du er replaceable, Arne.

Men det er jo veldig overlett å se at sykefravær har en pris

for de som sykemelder seg.

Det er jo noe vi er enige om at mangler her i landet.

Ja, det er en karensepisode.

Men det betyr jo at vår fredstuer ikke fikk være med å prate om Iran sist.

Nå har Jørgensen byttet seg på nytt.

Ja, fordi han er residenten borte i USA.

Han sørger for å gi oss noe å prate om når vi skal spille en podcast.

Så han bomber litt sånn en natt til. Det samme gjorde Iran sist.

Dette er vel Israel?

Israel sist, ja.

Jeg stemmer det bare for å gi kontekst når vi spiller inn på formiddagen

etter nyheten om at USA har bombet atomanlegg i Iran.

Tre different sites.

Sannsynligvis sånne bunkerbustere levert med B-2 bombefly.

Det er vel ikke helt klart hva resultatet er.

Det er en stor forskjell på hva amerikanske myndigheter sier

og hva iranske myndigheter sier om skalomfanget.

Vi kan tillate oss å anta at det er ommøblert litt.

Det lukter, jeg tror ikke så veldig mye på iranske myndigheter akkurat nå.

Jeg venter egentlig bare på litt sånne helt gjennomsiktige uttalelser derfra nå.

Nei, og det er jo stort sett ljug det som kommer derfra.

Så det er liksom ikke, det er litt som å høre på Hamas på Gaza.

Kongen skal aldri.

Ja, jo, men det er sånn, ikke sant?

Men så er det litt synd at alle de pålitelige kildene tenderer til å være

enten Israel eller USA eller vestallierte eller fiender av Iran.

Det var jo da en, eller Pakistan, eller en pakistansk parlamentariker må det ha vært,

som liksom, ja, nå var det kvelden før dette her,

nominerte Trump til fredsprisen.

Ja, enten var det verdens dårligste timing,

eller så var det et forsøk på å vri armen bak ryggen hans for å ikke bombe Iran.

Ja, enten det, eller så håpet han på,

altså det kan jo ikke sikkert han er enig med resten,

det offisielle Pakistan i sånn, så kan han tenkte at hvis jeg

klapper han litt på skuldrene, så får han litt mer å gå på, ikke sant?

Du har allerede nominert til fredsprisen, da er du egentlig en fredsstue.

Ja, ikke sant?

Også hvis du bare kjøper narrativet om at hvis du tar ut av Irans kapasitet

at det er bra for freden, så har du jo en case her.

Ja, jeg vil nesten påstå det.

Det stemmer jo.

Ja da, jeg vet ikke riktig.

Det kan jo hende han trodde han hadde to uker på seg,

han parlamentarikeren da,

selv om Trump hadde sagt at han skulle tenke seg om i to uker.

Ja, han sa det.

Da satte de sikkert i Iran og bare pustet lettet ut og tenkte,

ja, da har vi i hvert fall to uker på oss.

Akkurat som de der i fredsforhandlinger.

Det er en annen teori utover går jeg,

så noen av disse amerikanske kommentatorene hadde om at

de lurte på om det nesten var et avtale med Iran om at

vet du hva, nå kommer vi til å bombe der,

og så har vi en tom militær der som dere kan sende noen missiler til

for å si at dere har fått deres hevn,

og så er det slutt på krigen.

Det hadde jo vært en fornuftig måte å gjøre ting på faktisk.

Hvis du ikke skal ha regimeskiftet.

Nei, det stemmer.

Ved forrige runde med missilutveksling så ble det jo nevnt

at Iran ikke egentlig dro til,

men de lot rakettene bli plukket av på Iron Dome,

så det var mer for sin skyld.

Som egentlig var litt sånn sympatisk.

Tenk om all krigen var sånn, du bare skyter i lufta.

Ja, det hadde vært lett til.

De som hadde flest kruttlapper vinner.

Men jeg tror kanskje noe som,

for å lage en hypotese,

som jeg tror er lett å si er meningsfull,

så er det jo det at det ble ganske godt avansert

siden disse B-2-bombeflyene var flyttet på,

og så innenfor rekkevidden for å levere bomber i Iran.

Så det kan jo virke seg om at noen fortalte

at her var det kanskje greit å evakuere hvis man hadde livet kjert.

Ja, at man signaliserer litt.

Nå er vel strengt tatt rekkevidden ubegrenset på de flyene.

Jeg tror de kan fly jorda rundt.

Med lufttanking.

Men jeg tror du må ha lufttanking uansett.

Men det er jo egentlig historien sterkere.

Hvis du gjør stort poeng av det flyttet på,

så er det klart at det er et desto sterkere signal.

Ja, det er nok tydelig at det er signalisering der.

Som jeg nevnte, jeg og Trond fikk reise oss opp i båten alene

da Israel bomba.

Vi hadde ingen fredsstue til å moderere oss,

så vi ble kanskje litt for opptatt av hvor imponerende det var.

Så det ble kanskje litt mye av det gode.

Så nå har vi deg som modererende kraft her.

Ja, det er klart.

Jeg har jo et litt sånt dobbeltsidig blikk på dette her.

På den siden kan jeg godt forstå at noen føler behov for å ta ut

Irans kapasitet til å lage atomvåpen.

På den andre siden er det jo selvfølgelig litt sånn at

det var vel stort sett...

Man måtte vel nærmest være statsminister i Israel

for å tro på at den bomben var rett rundt hjørnet.

Og den har vel vært rett rundt hjørnet i nærmere tretti år.

Sånn at...

En ting som jeg syntes var rart med dette,

var at det virket som om Iran har blitt lurt litt her.

Fordi det virket også som om det lå anta at

her kunne man få en diplomatisk løsning,

og man kunne komme tilbake til en atomavtale

som regulerte driften av disse kjernefysiske anleggene

for å sikre at de var anvendt for sivile formål.

Så liksom sånn at dette er nok en sånn sucker punch.

Plutselig så kommer det noen og tar ut kapasiteten.

Og så synes jeg det hadde vært å nevne at

Iran er på en måte ikke noe offer i dette.

Fordi Iran har da bevæpnet sine proxyer rundt Israel

i de samme tretti årene.

Ja, det stemmer jo.

Og vel så det.

Og er ansvarlig for å ha sendt missiler til den sivile området i Israel.

I fredstid og krigstid og hele tiden.

Og til og med veldig mye som tyder på at de har

mer enn en finger med i spillet på 7. oktober.

Så det er liksom den der...

Ja, det stemmer jo også.

Hvor krigserklæringen kommer fra er litt uklart for meg.

Ja, det er klart også.

Iran leverte våpen til Hamas, ikke sant?

Må til Hisbollah.

Ja, ja.

Og det er garantert de våpen som ble brukt

Og det er garantert de våpen som ble brukt på Hamas-angrepet på Israel.

De har jo også drevet trening av disse Hisbollah

og Hamas-folkene.

De har tatt inn de på treningsleire, blant annet,

før 7. oktober.

Så de skulle liksom lære seg å fly inn og angrepe.

Men så la oss ikke stuble helt i føttene.

Det var jo Israel som angrep Iran her.

Jeg kan ikke driste meg til å kalle det uprovosert,

men det er i hvert fall helt tydelig på eget initiativ.

Ja, ja.

Og det er helt klart et preventivt angrepp.

Altså vi skal ta ut en kapasitet som dere av oss

ikke får lov til å ha, som vi selv har.

Dette å ha proxies i Midtøsten, ikke sant?

Jeg husker det er sånn Sabra og Shatila-historien,

sånn det begynner å bli en år tilbake.

Men der ble jo gjerne disse kristne-falangistene

sett på som proxies for Israel.

Og særlig de typen, alle drapene i de

palestinske flyktingleirene.

Så mange holdt jo på samme måte Israel ansvarlig

for de drapene.

Litt på samme måte.

Ja, jeg må innrømme at jeg har hørt om det du sier,

men det er ganske russent.

Ja, det er lenge siden.

Kan du forklare røffelig hva det er, eller hvem de er?

Jo, altså situasjonen i Libanon er jo veldig komplisert,

og den er jo komplisert av at de har en religiøs

sammensatt befolkning.

Altså tradisjonelt sett så har det vært sånn 50-50

kristne og muslimer.

Men så er, hva skal vi si, så vokser den muslimske

befolkningen mer.

Og så har du selvfølgelig på muslimske sider

så har du dette skillet mellom sunnier og sjiaer.

Hvor iranske gode venner, de heter jo …

Hisbollah.

Hisbollah, ikke sant?

Mens andre muslimer er jo ikke på det laget i det hele tatt.

Nei.

Og så har du disse kristne som er …

Og mange av dem har nok vært …

Altså, de fleste er jo skikkelig folk, ikke sant?

Men du har jo også noen som er litt mer tvilsomme typer

som har laget en milits og sagt at

her er vi nødt til å ta kontrollen

fordi det er for mange gjerninger her.

Og de var i sin tid alliert med Israel.

Og jeg tror verdenssamfunnet …

Altså, dette var jo folk som gikk inn i

palestinske flyktingleirer og skjøt om seg,

ikke sant?

Og så hadde man massaker i der.

Og mange så nok på dette som om de var proxies

og at det var Israel som sto bak dette.

Og så …

Jeg trekker egentlig frem bare på grunn av likheten

om at det er flere som har proxies her enn Iran.

Ja da, og det er klart Israel kan vel beskyttes

for å ha USA som et proxy.

Eller motsatt.

Men apropos det, siden det er det som er skjedd i verden nå,

det er jo det at USA har bombet.

Først og fremst, gi en kort kommentar her,

så drar det litt dårlig.

Hva skjer nå?

Jeg mener nok egentlig at det er bra.

Og årsaken til det er at jeg tror

den eneste fornuftige måten å gjøre dette på

er regimehendring og å ta ut kapasiteten.

Og så lenge de er relativt kliniske på hva de tar ut,

og for min del at de fortsetter til et punkt

forhåpentligvis at du i hvert fall

bereder grunnen for et folkelig opprør,

og at du får kastet det der forbannet presteregimet,

så er det å gjøre den verden en tjeneste i mitt hodet.

Jeg også er der.

Vi har en tendens til å tenke litt sånn at

du skal ikke slå uten at noen har slått først.

Det er et problem når vi kommer til et nivå

hvor vi snakker krig, og den ene parten sier at vi,

altså, under bordet bedriver vi å utvikle en bombe

for å utslette deg.

Er du da forpliktet til å vente til du er utslettet

før du forsvarer deg?

Det synes jeg ikke, det henger ikke på greip.

Det må være lov å faktisk gjøre ting preventivt

også mellom nasjoner når den ene nasjonen

er bestyrt av komplette lunatics.

Ja, det er den ene siden av det, og den andre er at

Irans befolkning jamfør henne som ble drept for sløret sitt.

Og hun med sløret, jeg husker ikke navnet.

I hva det de snakker om tallene er,

i et normalt år henretter Iran 8-900 av sine egne.

På en jævla kranbil, ikke sant?

Jeg tror tallet faktisk er høyere.

I år er det det.

Ja, men jeg tror også at det er sånn at

det er klart at prestestyret i Iran er et drittstyre.

Det er drittsikkert, og sånn verden hadde vært et bedre sted

hvis du hadde hatt fornuftige folk der.

Men det er en liten strekende,

at hvis du hadde hatt fornuftige folk der.

For jeg tror det at selv om disse henrettelsene er groteske

for folk som, for civiliserte folk,

så kan du si at det der er en ting du bare rygger tilbake

og si at det der er jo på ingen måte akseptabelt, ikke sant?

Men det er også en storie om at det er relative størrelse

i regionen, så er det mye bandittregimer.

Jeg tror det er verre regimer i dette området enn i Iran, sånn sett.

Der er jeg faktisk ikke sikker på om det faktisk er det.

Jeg klarer ikke å komme på det når jeg tenker på det.

Jeg kan si av nøyaktig hvilken tanke jeg har,

og jeg tror for eksempel at i en mer stabil land som Egypt,

så blir folk borte, de forsvinner bare.

Mens i Iran har jeg i hvert fall et skinn av et rettssystem.

Ja, men de bruker det bare når de føler for det.

Nå følte jeg meg litt mellom barken og veden,

for poenget var ikke egentlig å forsvare Iran.

Det er bare å si at nede i denne grøten,

her er det et stort forbedringspotensial.

Ja, there is no decent place to stand.

Nei, det er noe med det.

Men jeg kan egentlig foresi noe litt mer provokativt,

for det er noen ting som er litt rart med dette.

Plutselig ble Donald Trump valgt på et litt passivt,

isolasjonistisk program, kan vi våge oss å si det.

Ja, fredsdueprogram.

Ja, men plutselig er han ute og bomber i vei

og tapet seg ned i politihatten.

Ja, og det skjedde jo ikke med Obama for eksempel,

eller med Bush.

Han har intellens til å se Egypt.

Ja, men de fyrene var jo liksom Warhawks.

Ja, de var jo ikke det.

Bush ble jo valgt.

Han var compassionate, konservativ,

og skulle trekke tilbake alt.

Ja, ja, ja.

Og så kom 9-11, og så var det, nei, nå skal vi bombe alt.

Ja, ja, nettopp.

Jeg tror, jeg håper, det er litt sånn som jeg har hørt forklaringene,

og det stemmer jo forskjellig litt med det Trump har sagt tidligere,

for han var jo kritisk til Iran,

og har jo vært tydelig på at man må sørge for at Iran

ikke er en maktfaktor i Midtøsten,

og generelt at de kan ikke tillates å ha atomvåpen,

og dette er noe han var veldig på allerede tilbake i 2011,

lenger før han begynte å snakke om å bli president,

så var han kritisk til hvordan man håndterte dette,

kritisk til Obamas håndtering.

Så det henger på en måte på greip med en sånn peace through strength-linse,

hvor du viser deg som en veldig,

altså at jeg har kreftene og mulighetene og kapasiteten,

og kødder du så er det ingenting vi kan slå til,

men vi har ikke lyst til å gjøre det,

så bare vær så snill og oppfør dere ordentlig.

Det er litt den tilnærmingen som jeg føler at det er greia,

han er ikke en ren isolationista likevel.

Nei, det jeg kanskje lurer på,

og som kanskje er verdt å diskutere her sånn,

fordi hvis du tar Trumps konkrete handlinger overfor Iran,

så i forrige presidentperiode så trakk han USA ut

av det der anti-atomvåpen-avtalen med Iran.

Det må jeg innrømme at jeg kan få lite om til å liksom ha noen idé

om det var lurt eller dumt.

Jeg har en idé om at det var riktig å gjøre.

Fordi mer eller mindre så har man bare,

så man gjorde en avtale med det,

og så pumpet man masse penger inn i Iran,

og Iran tok vel ikke akkurat avtalen så nøye,

så det var vel ingen tvil om at de drev og lurket litt

for å prøve å utvikle dette langt inn i en bunkershall likevel,

men de fikk veldig mye midler til å begynne å finansiere

Hisbollah og Hamas og opp med det sånt noe.

Så det er ikke gitt at den avtalen til Obama var så lur

som det alle liker å tenke i Vesten i dag

og hvordan de etablerte medier.

Det er et godt poeng, men det jeg lurer på i sammenhengen,

og som jeg tror bør være et diskusjonstema,

fordi det bør påvirke hva man tenker om dette,

er at det har vært i denne avtalen,

og denne avtalen sto jo fortsatt, det var bare uten USA,

så det var ikke som om avtalen ikke gjaldt for Iran,

for de europeiske makter og andre opprettholdte jo og fortsatte.

Men så er spørsmålet, har Iran rent faktisk forsøkt

å uantydelig til stærne at de har vært

to uker unna atomvåpen i 30 år?

Men jeg tenkte på det akkurat da du sa det,

ja, men det er jo ikke helt sant, ikke sant?

Fordi at de har jo blitt bomba med jevne mellom,

det har vært sabotasjaksjoner, de har tatt ut enkeltpersoner,

de har gjort, ikke sant?

Hva er det Israel sier? At vi må luke hagen innimellom.

Og man har gjort det, og forsøvet det ut,

og truet og trygglet om at man skal få en ordning på det,

ikke sant? Og så var det nå,

i forbindelse med angrepet i Israel,

så kom det ut en uttalelse fra IAEA,

dette atomenergibureauet.

Nei, de har masse anriket, syv, hva var det sånn,

syv kilo, syv tusen kilo, jeg vet da faen, et eller annet.

Nok til å lage et visst antall bomber.

Og det er alt for anriket til at det har noe sivil nytte.

Og så er spørsmålet, er det upålitelig informasjon?

Tror vi at det er del av liksom den samme,

skal vi kalle det konspirasjonen til Israel og USA,

og at IAEA bare er en medløper, medspiller på det?

Eller kan man si at, du vet hva, det er plausibelt

å tenke at Iran faktisk har vært i nærheten av?

Ja, ikke sant, altså hvis noen,

og jeg vet ikke helt hvilken ende jeg skal begynne med,

jeg tror jeg begynner i denne.

Altså du vet, Iran er jo et gammelt kulturland, ikke sant?

Altså jeg har jo kjemperespekt for Iran og Irans kultur

og hele det settet der.

Så det er klart at det regimen der er et tøyseregime.

Det er forskjellige ting.

Å, definitivt.

Og at de typen der har tenkt tankene om å lage atomvåpen,

ja, det tror jeg helt sikkert på.

Altså har jeg også hørt disse veldig ulike fragmenter i nyheter

at ja, de har liksom sånn 80 prosent anriket uran,

og det trenger man ikke gi for å drive kjernekraftverk,

og det kan jo godt stemme, altså det høres plausibelt ut.

Men det kan jo også være, ikke sant,

det er jo veldig beleilig propaganda da,

for oss som husker Irakkrigen,

at det er her er det bilder, liksom.

Så ikke sant, det er akkurat det, ikke sant,

men for det er jo sånn, hva vet jeg,

om det er sant, hva kildene er,

er det israelske agenter som har funnet ut dette,

eller er det liksom sånn at de har sagt det selv?

For det er en stor forskjell på det.

Også er det en stor forskjell på hva slags forklaring

de eventuelt måtte ha på hvorfor de har anriket uran til et nivå

som er høyere enn det som passer de formålene

de sier de skal bruke uran til.

Men, ja.

Nei, for jeg kan på en måte ha,

la oss si at jeg og Trond her er haukene rundt vårt bord,

så har jeg jo forståelse for motargumentene

hvis man trekker informasjonen og premissrammen i tvil.

Ja.

Ikke sant, og da skjønner jeg at da konkluderer man annerledes, ikke sant?

Ok, vi kan ikke stole på denne informasjonen,

fordi det er crazy season.

Det kommer alt mulig rart.

Men mitt motargument er mye det at,

hvis man skal stole på nyhetsstrømmene,

og det kan man jo ikke alltid,

så lå det jo litt an til at man kunne få på plass

en ny avtale som innebar kontroller som sikret at

det ikke ble utviklet atomvapen.

Og det som jeg har hørt siden i går på nyhetene

er jo at Iran nå tror de må trekke seg fra

ikke-spredningsavtalen.

Jeg vet ikke om det er sånn krigsprat,

men det er jo en antydning om at

ja, nå har vi tenkt å lage bombe.

Ikke sant?

Det reiser jo blant annet spørsmålet.

Hva har USA oppnådd med denne bombingen?

Har de oppnådd å ta ut

Irans kjernefysiske kapasitet,

eller har de bare fått disse typene til å si at

ja, nå skal vi faen meg lage en jævla bombe.

Jeg gjorde et litt raskt søk her

bare for å se om min oppfattelse

stemmer overens med virkeligheten.

Det som er veldig tydelig i forhold til

disse proksyangrepene som Israel da har vært utsatt for,

det er at de var høye, og så gikk de ned utover

i perioden når Trump satt som president i 2016-2020,

altså når han kuttet denne atomavtalen.

Fordi da kuttet de jo også voldsomt i oljesalget i Iran.

Og så er det en voldsom økning fra ut til 2020.

Også hvis man setter en strek 7. oktober 2023,

og ser at vi sammenligner det på

så sent er det dobbelt så mange bomber på 2,5 år,

eller missiler, eller hva det var,

som det de gjorde på fire år fra 2016-2020.

Så det er litt tydelig at det å gjøre avtaler med Iran,

hvor Iran får masse midler,

det gjør bare at de bruker de midlene på ting som

ikke er bra for verden.

Nei, fordi det jeg lurer på,

for det er en ting som,

la meg være litt morbid og si at jeg liker med denne krigen,

er at de tar ut lederne i stedet for folka.

At ledere får sende vernepliktet ut for å slåss for seg,

er altså en sånn motbydelig greie.

Og at man nå bare sier, du vet hva,

vi tar de som er ansvarlige for dette,

det er deg, og det er deg, og de har et navn,

og hvis du blir utnevnt i denne posisjonen,

så tar vi deg også.

Ja, det må du gjerne gjøre.

Hadde kriger blitt utkjempet på et sånt,

så hadde verden vært et bedre sted.

Det er bedre å ta det ansvarlig, selvfølgelig er det det.

Eneste motargument er å si at hvis du lever i en verden

hvor politiske ledere på en måte blir,

hva skal jeg si, blir presset under utrustning

og man må bli drept,

så vet jeg ikke om det er en så bra verden.

Nei, men det er jo en bedre verden enn,

Ja, fordi sånn at Putin skal kunne føle seg trygg.

Ja, selvfølgelig, det er feilighetstoleransen, selvfølgelig,

det er helt klart.

Men altså, det tenker vi da,

at du kan forestille deg en verden

hvor politikere presses til ting som ikke er bra,

sånn som de ellers ikke ville gjort,

ettersett for det at de frykter for eget liv.

Jo, jo.

Men, hør nå,

nå skal jeg være litt provokativer,

ettersett for det at,

og det handler litt om,

hva slags situasjon er det vi er i?

Jeg kan jo egentlig sympatisere litt

med å ta ut en kjernefysisk kapasitet,

også hadde jeg vært nabelandet i Iran,

så hadde jeg ikke likt noe at de satt med bomber der,

jeg mener, jeg er litt holdt,

hva de gjelmene de kan finne på,

det må jo gudene vite.

Ja, jeg hadde liksom tenkt at hvis du var naboen min,

og vi hadde hatt en sånn nabokrangel,

så begynte jeg å se at du lastet opp med militært utstyr i hagen,

så hadde jeg tenkt at,

her kan det hende at det er et preventivt angrep her på sin plass.

Det er et lag med det.

Men altså, for å snupe da,

Iran har jo ikke kjernevåpen, men det har jo Israel,

og Israel har jo hatt en offensiv holdning for en måte,

og for nabeland lenge,

og du vet at det er krefter i Israel

som har territorielle ambisjoner i regionen,

ikke sant, og såfort,

som tar ut Israels kapasitet.

Fordi Israel aldri tror med å bruke det høyt.

Jeg tror det er det enkle svaret,

Israel går ikke rundt og sier at hvis ikke dere,

så slipper vi atombomber på dere nå.

De har heller ikke med Iran sagt at de kommer til å gjøre det,

de har det, men det er liksom aldri en uttale som sier at

nå skal vi bruke atombomber hvis ikke dere oppfører det.

– Fordi jeg tror det er rimelig å si at

Israel er ikke klin gjerne som regime,

mens Iran er det.

– Men verden kan jo foråndre seg,

og så er det jo folk i Israel som er klin gjerne.

– Åja, så liksom, herregud.

– Gjerne folk finnes det overalt.

Vi har en tendens, noen gjerninger kommer til makten,

bare se på Norge, vi har en haug med SV-politikere

sittende på Stortinget.

– Ja, riktig.

– Vi skal ha litt atomvåpen med den, det skal de ha.

– Ja, vi skal ha litt atomvåpen med den.

– Ja, det skal de ha.

– Men jeg lurer på om de er en trend like destruktive?

– Jo, det er jo,

Iran er jo et eksempel på, selv SV-ere hadde vært bedre

enn de folkene som sitter her nå.

– Det er klart, det er jo gøy.

Hvis vi hadde eksportert alle SV-ene til Iran,

så kunne de jo styrt kjøpet der,

så hadde vi gjort verden bedre for alle.

– Gratis barnehage til alle.

– Jeg er litt usikker på om det hadde blitt

gratis atomvåpen til alle,

hvis det ble SV-filosofi.

– Ja, hvis man fusjonerte sånne her

øye-og-tolle-tenkningene.

– De virker jo være veldig sympatiske overfor

denne øye-og-tolle-en, hvis vi ser hvordan

de uttaler seg i media nå.

Det som er litt snodig, det er at

når jeg snur meg rundt og ser på

iranere i Norge,

så er de i all hovedsak,

de virker ikke å ha spesielt mye mot at

iranske styresmakter får seg en ordentlig smell.

– Ja, en som er utenfor hovedsaken her.

– Og det er honningfella.

Eller, nei, unnskyld, Bahareh Letnes, mener jeg.

– Det er bare Bahare som har

iranere i Norge som mener det.

– Jeg klarte ikke å dyre meg hver tid

å titte på Facebook-siden hennes og sånn,

og det er jo helt tydelig.

Hun snakker jo varmt om dette regimen.

Dette er jo et kjempebra regime,

mye bedre enn det var under Sjahen.

– Og det er faktisk et legitimt ståsted,

vil jeg mene, fordi Sjahen var også et rasshøl.

Det var bare at han var et mer stabilt rasshul

enn disse folka.

– Ja, og det var mer sivilisert i Iran

under han enn under dette her.

– Ja, så til de grader.

Men jeg tror kanskje,

hvis du først er på undertrykt-siden av ting,

hvis det er du som skal kastes ut av helikopteret,

så er det litt det samme av hvem som gjør det, liksom.

– Mitt sånn store bildeintrykk er litt sånn at

Shahen på en måte var litt offer for det

å bli innsatt litt som marionettstatsleder,

men det er jo en stort kompleks å diskutere, selvfølgelig.

– Det jeg synes er rart,

det eneste alternativet til prestestyret,

det er da Sjahen.

Det er virkelig å være argumentet til for eksempel

Bahareh Letnes.

Jeg nevner det sånn i forbifarten at

hun meldte seg vel inn i Venstre for noen år siden.

Så sier vi litt om,

jeg vet ikke om det sier mest om henne eller om Venstre.

Jeg velger å si at det sier om Venstre.

– I en ferdighetens navn så tror jeg ikke

Bahareh Letnes sier noe som helst om Venstre.

– Litt i sammenhånd som det jeg nevnte tidligere,

hvis det er noe land der nede i regionen der

som kan finne på å utvikle noe som ligner på demokrati,

så må det jo faen være Iran.

– Ja, det er litt det som er greia.

Befolkningen der er...

– Gått på skole har de gjort,

og det er ikke i måte på,

selv om de har sånn koranskole,

men det er det ikke vi.

– Ja, og du trøffer alt av eksiler-iranere,

ikke sant?

Enten de er her i Norge,

eller noen snakker om de som grupper i USA,

ja, de er produktive, og jobber,

og er konstruktive,

og er motstandere av regime,

og alt det der.

– De krever ytringsfrihet,

og det blir en veldig rar diskusjon

når man begynner ut,

og dette er argumentet til de som er

veldig positive til dette regimen i Iran,

for de kan ikke beskrives på noen annen måte,

det er sånn palestinakomiteen og den gjengen der.

De er veldig positive til dette her,

og så sier de at alternativet

er jo bare et fælt styre under tilsvarende

det vi hadde under Sjahen.

Men realiteten er at det må jo finnes

flere alternativer av det,

det finnes faktisk flere styringsformer

enn totalitært og totalitært.

– I og for seg,

men det må også organiseres på et vis,

ikke sant?

Og det kan jo tenkes at

det prestestyret i Iran har da undertrykt

muligheten til å organisere seg så betydelig

at det de facto ikke finnes et alternativ,

ikke sant?

Ta Hviterussland som eksempel,

så har du jo hatt valg,

du har hatt en opposisjon,

og de er nå i eksil,

men de holdes en beskyttende hånd

over av Vesten, ikke sant?

Og du vet på en måte hvem som er

egentlig president i Hviterussland.

Så du har noen å snakke med,

du har noen som på en måte anses

å representere folket, eller whatever.

Det vet jeg ikke om eksisterer på iransk side,

og om det måtte i tilfelle utgått

fra eksiliraner, ikke sant?

Eller så er det livsfarlig.

– Du har noen som er liksom kommet

fra den gamle kongefamilien der nede

som er i Vesten,

som på en måte prøver å organisere

noe fra utsiden.

– Men det har blitt litt sånn som

å se på Dalai Lama som en legitim leder

av Tibet, er det ikke sant?

– Jo, jo, jo, det kan du jo for så vidt si.

Jeg tenker litt sånn,

jeg har et perspektiv som jeg har rapportert

av Thaddeus Russell,

en amerikansk historiker,

og dette var sånn den uttalelsen

fra før bombingen,

så den er ikke relevant nok

av forhandlingen,

men han sa sånn at

hvis det er noen som skal fikse

regimeskift i Iran,

så er det ikke Donald Trump.

Det er visst litt populærkultur,

for de typerne har internett,

og de har parabolantenner og sånn,

så det er Snoop Dogg

som kommer til å skaffe

regimeskiftet i Iran,

og det tror jeg det er noe i.

– Jeg tror jo kanskje at

skal man få et reelt regimeskift

der nede,

så trenger man at befolkningen

går inn for det,

så det må skje

med bred støtte i befolkningen.

Samtidig tror jeg nok at

de vil trenge en del hjelp,

for det er ikke ofte jeg sier at

FN kan være en løsning,

men jeg mangler på bedre alternativer.

En litt sånn FN-styring,

hvor FN arrangerer og gjennomfører

valget der nede,

ville kanskje vært en bedre løsning

enn bare at noen kommer og tar makten

og sier at om noen år

skal vi gjennomføre et valg

og bli demokrati,

men i mellomtiden skal vi være sjefer.

– Ja, for der pøker du jo på noe.

Du vet hva du har,

men du vet ikke hva du får,

så det kan være

at det er verdre gjerninger

enn de gjerningene som sitter der nå.

– Men for å underbygge poengene ditt

om vestlig populær kultur,

en av de mange dødstraffeoffensen

i Nordkorea

er jo å smugle vestlig kulturuttrykk

inn i...

– Oi, oi, oi.

– Og det er umiddelbar obligatorisk dødstraff.

Det er ikke snakk om å bli tatt

med en minnepinne,

med K-pop.

– Ja.

Da er det luftvernkanon og babam.

– Eskild Værnes.

– Det er jo fordi de skjønner at

hvis kultur får feste,

så er kultur...

Kultur står over politikk,

selv om det er en autoritært styre.

– Jeg skjønner det.

Skjønner det.

Det tror jeg for eksempel,

bare til sammenligning,

jeg tror for eksempel at

USA drev en påvirkningspolitikk

av Østeuropa ved å

arrangere for eksempel jazzkonserter

i...

– Satansmusikk.

– Det er ikke sant?

Du får et innblikk til noe som liksom er...

som på en helt annen måte bare er frihetlig,

ikke sant?

Utsikten til å leve ditt eget liv

sånn som du vil, ikke sant?

Det tror jeg er en mektig visjon

enten om vi snakker gamle Østeuropa

eller om vi snakker Iran nå

eller om vi snakker Nordkorea.

Selv om Nordkorea,

tror jeg det er sånn sånn

hvis det er et land som skikkelig er i myra,

så må det jo være det.

– Ja, fordi hvis du snakker om et land

som du ikke bare kan ta ut ledelsen

og forvente å få noe bedre,

der er det virkelig...

– Jeg tenker jo også at det må være skivt

å være en nordkoreansk leder

og så driver liksom veien og snakker om atomkrig

og så er du ikke engang nevnt i en b-set.

– Får ikke være med.

– I gamle dager kan du hette Rocket Man,

det var ikke så verst.

– Han hadde fem minutter i sola.

På den andre siden så er det lærerikt,

fordi de ser jo nå at det er ikke sikkert

at hvis vi begynner å blaffere for mye

med sablene våre her,

så kan det hende at det kommer

noen sånne store fly flyvende over

og så har ikke vi noe atomanlegg lenger heller.

– Det er et grave dypet, ja.

Men du, Fredstue Arne,

når vi nå er der vi er,

krigen er i gang

og Israel holder på,

og USA har satt i gang,

hva tenker du er...

Vil det beste utkomme i ditt hode

være stopp bombingen nå

og liksom la det ro seg igjen?

Så har man dyttet på ting?

Eller vil du tenke at det er å faktisk oppnå

en, la oss si, en ordnet regimeendring, da?

Jeg vet ikke om det er mulig, men...

– Det er så...

Jeg tenker at dette er litt sånne

separate problemstegninger,

så selvfølgelig ville det vært mye bedre

med en regimeendring i Iran.

Så jeg tror på en måte problemstegninger er mer

om denne hendelsen bidrar til det

eller det motsatte.

– La meg prøve å konfrontere deg litt.

Fordi den største...

For at en regimeendring skal være mulig,

så må regime være svakt nok

til at det føles angriplig for befolkningen.

Og jo mer av deres ressurser som nå

legges bombet flatt

av revolusjonsgardledere,

våpen, nasjonaler, alt mulig sånt nå,

jo større er...

Jo svakere fremstår de,

og svakere er de jo,

det er fakta.

Jo mer man gjør det,

er det ikke da større sjanser

for at befolkningen presser igjennom

et regimeskifte dersom

de fremstår svake nok.

– Det er et godt argument.

Så spørsmålet er om det er sånn,

eller om det er annerledes.

Er det sånn at det at du får bomber i huvet

gjør det at det er mer regimetro?

– Demokratisk innstilt.

– Sånn det så ut, hvertfall.

Den første tiden før...

Nå har de jo ikke internett i Iran lenger.

Det er om man har skrudd av...

Bortsett fra at Musk satt opp...

Bortsett fra at vi...

Jeg tenkte jeg skulle nevne det,

for Musk sa at vi har jo...

Vi kan levere internett via satellitt,

og det kan ikke dere gjøre noe med.

Så Musk har jo trådt til det.

– Jeg vet ikke hvordan du får

Starlink-antenner inn en gang.

– Det kan jo slippes å si noe

fra de samme flyene.

– Betona slipper Starlink også.

– Men altså, i denne sammenhengen,

så har jeg lagt merke til at man fra

israelsk hold sier at

deres mål er ikke regimeskiftet.

– Ja, hvis du hører talen til Netanyahu,

hvor han etter første runde bombing

snakker, vi spilte den jo av her,

så er det ganske tydelig at det han...

Han forder den iranske befolkningen

til regimeskiftet.

– Ja, han har jo en flott taler,

hvor han sier at

staten er ikke din venn.

– Nei, og han snakker jo også om...

– True words were never spoken.

– Han snakker jo også om hvordan...

Han er veldig opptatt av hvordan...

Historisk sett har jo israelske befolkningen

og jødiske befolkningen kommet godt overens.

De har jo vært venner.

– Absolutt.

– Når jødene ble jaget rundt i Midtøsten,

så søkte de gjerne tilfølgte

i det som nå er Iran.

Han la veldig vekt på det,

og var veldig tydelig på at vi er ikke

i krig med den iranske befolkningen.

Vi er i krig med regimen deres.

Men han så jo også en del videoer

som kom ut når det plutselig kom

bombefly og missiler

og fløy over områdene,

og så sto folk og fliret og lo

og jublet, ikke sant?

Det var kjempefint.

– Her er vi inne på noe, ikke sant?

Jeg tror vi glapp litt i at vi snakket

da vi snakket om norske...

noen sånne iranere som bor i Norge,

som kommenterer denne krigen.

For her er det jo flere kommentatorer

som sier at denne krigen er nødvendig,

ikke sant?

Beklagerlig som alle kriger selvfølgelig,

men en nødvendig krig.

– Jeg føler jo litt at man skal være

litt forsiktig i hvert fall med å si at

nei, alle dere eksiliranere,

dere kan ikke greie på hva som skjer i Iran,

for de holder seg vel mer oppdatert

enn de fleste.

– Vet du hva?

I det minste så må jo sies at

det er truverdig at de er så illsøkende.

I motsetning til sånne folk

som pleier å applaudere hjemmeregime

som de såkalt har flyktet fra.

– Ja, for dem har vi jo en del av.

Apropos det, så kan vi jo nevne at tirsdag

så er det liberal aften igjen,

og da er det Frode Forfang.

– Ja, det stemmer.

– Vi må ikke glemme å si det.

Han har skrevet boka Asylparadoxet.

– Ja, det blir bra.

– Han er tidligere direktør i UDI,

så han har vel en viss anelse om

hvordan dette asylsystemet fungerer.

– Ja, så på

førstkommende tirsdag,

det er 24. juni,

fra 18.00,

foredrag fra 19.00,

da kommer Frode Forfang, tidligere UDI-direktør,

til å snakke om sin siste bok

Asylparadoxet.

Så han får en god sjanse til å diskutere

de problemstillingene der.

– Café Amsterdam i Oslo.

– Og bare sånn en liten oppfordring,

behandlet han pent og med respekt,

selv om han faktisk er et arbeiderpartimedlem.

– Uff, det er ikke lett.

– Nei, men vi skal prøve

å være greier likevel.

Og jeg håper alle andre til å være det også.

La oss være saklige og ryddige.

– Jeg tror det blir gøy, altså.

– Ja, jeg tror det kan bli kjempeinteressant.

Så det er bare et sted å være den tirsdagen.

– Ja.

– Ingen presfaktor er viktig enn det.

– Jeg tror det siste temaet vi skal,

altså det vi ikke har vært inne på,

er hva skjer nå?

Ikke sant? Og det er klart at vi er

kanskje ikke verdens største eksperter på

Iran eller Midtøsten eller noe.

Men det er jo ikke så lett å være ekspert

akkurat når ting skjer heller.

Så kanskje våre meningen kan være like bra

som neste.

– Ja, altså jeg er ekspert på hva jeg mener akkurat nå.

Det er det jeg er ekspert på.

– Og jeg tenker, her er jo en del ting som skjer,

ikke sant? Og jeg tror for det første satt,

så tror jeg det er et viktig spørsmål her,

altså hvor mye kapasitet har Iran igjen

for å sende missiler og bomber til

og droner til Israel?

Vi kan jo tenke meg at de har tatt ut

den hele kapasiteten sin,

og de har ikke lyst til å ta ut alt.

– Også et av de store problemene til Iran der,

det er jo at når de sendte av gode ting,

så viste det jo hvor de var enn,

og dermed ble det jo skutt i filebiter

med en gang, og tidligere ble det til og med

skutt i filebiter før de rakk å fyre av noe.

Så de gikk fra å fyre av veldig mange missiler

til å bare fyre av noen veldig få fra hvert sted,

og likevel så klarer Israel ofte å se

hvor det er en og hvor det kommer fra

og ta det ut.

– Så det tror jeg har mye å si på

hvor offensivt det iranske regimen

kommer til å være i sine holdninger

til den øvrige verden.

Det er også et spørsmål om økonomi her,

altså en eller annen grunn håter jeg på å si,

men det var faktisk gode grunner,

så da har jeg merket til to overskrifter

ved siden av hverandre på Wall Street Journal

her en gang.

Det ene handlet jo nettopp om

dette muligheten for at det kom til et

amerikansk angrep i Iran,

men saken under handlet om hvordan

Iran nå gitt alle sanksjonene,

selger alle oljen sin til Kina.

Så det kan jo hende at det Trump har oppnådd her

er å tråkke Kina på tærne.

Og da setter du på en måte litt av hvert i gang,

for da har du et mye større kompleks

På den ene siden kan det hende at det svekker Iran,

fordi Kina skjønner at i denne situasjonen

så er ikke Iran en leverandør av petroleum

som kan være forventelsevis stabil.

Det kan også hende at det er mulig at det er

pressmiddel på Kina,

for USA er jo veldig bekymrende

for Kinas maktposisjon,

så dette svekker jo Kina.

Ja, flere fluer under smekkaren liksom.

Så det vi snakker om nå er jo det som kalles

gråmarkedet på olje.

Og det blir jo flyttet olje med skip

som skruer av transponderne sine ut fra Iran,

slik at det ikke skal.

Og det har vært en spekulasjon i det.

Det har man latt gå,

fordi det ville bli veldig mye tumulter

hvis man faktisk gikk inn og begynte

å ta de skipene og si at,

ok, dere sier dere lurer på en transponder,

så nå blir dere arrestert.

Men så tenker jeg at

nå er nok situasjonen litt annerledes.

Og så er det en annen ting,

det er en spørsmål om,

for Iran har jo vært veldig glad i å levere droner

til Russland.

Det mistenker jeg at det er en slutt på nå.

Jeg tror også at Iran prioriterer

å bygge opp eget arsenal etter dette.

Det vil jeg tro.

Og så er det vel en analyse der som

også peker i retning av at

netto er positivt for Russland,

fordi det er så mye vestlige ressurser

som nå blir divergert bort

i retning av Iran,

spesielt amerikanske da.

Ja, men ja, jeg er ikke helt sikker på om det stemmer,

for det har egentlig USA brukt så mye ressurser.