Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse.

Og for de som skriver store bøker om olje og klima.

Rundt bordet nok en gang Øystein Sjølie, forfatter av Oljeboka, Trond Sørensen og meg selv Vegard Nøtnæs.

Velkommen tilbake Øystein.

Tusen takk. Det er hyggelig å ha litt andre ekonomer her enn Arne.

Ja, Arne er syk i dag.

Det kan han aldri få.

Det er praktisk talt vi ikke har.

Hyggelig å kunne stemme inn.

Du hadde gleden av å lese et intervju med Åslaug Haga forleden dag.

Skjønte du at du hadde litt synspunkter på det,

eller kanskje til og med DNs måte å angripe det på?

Ja, hun ble intervjuet av Dagens Næringsliv,

i forbindelse med at hun går av som leder av Fornybar Norge.

Og gjennom forbindelse så har hennes jobb vært å slåss for mer,

at kraftselskapene skal få lov til å bygge ut mer kraftproduksjon i Norge,

og det er særlig vindkraft på land, som er det som er det store konfliktområdet.

Og jeg hadde en Twitter-tro hvor jeg pekte på mange steder hvor

journalisten burde stilt kritiske spørsmål til Hagas fremstilling,

men ikke gjør det, men i stedet stiller spørsmål om hvordan føles dette her,

og at journalisten legger veldig den røde løperen for henne,

så tyder på at journalisten selv, skal jeg si, avisen selv,

har veldig sterk sympati og har en sånn synspunkt som skinner veldig gjennom.

Er det det, eller er det bare at de faktisk ikke vet hvilke spørsmål de skal stille?

Jeg er ganske sikker på at de har veldig sterk sympati for den ene siden,

men det henger jo litt sånn sammen, at hvis man selv ser en sak,

hvis man er veldig engasjert i en sak, så ser man gjerne fra en side særlig,

eller kanskje bare, og da dukker ikke de spørsmålene opp som relevante en gang.

Skal vi være litt konkrete, så hva er en av elementene du reagerer på?

Hovedelementet er at jeg er totalt fritt for kritiske spørsmål.

Hun får lov til å fremstille forskjellige påstander som er til deles irrelevante,

til deles gale, og til og med journalisten som legger opp til det.

Journalisten skriver for eksempel at i verden blir investert dobbelt så mye

fornybar energi som i fossilenergi, mens i Norge investerer vi 30 ganger så mye

i fossilenergi som fornybar energi.

Den påstanden er for det første feil, fordi verden investerer ikke dobbelt så mye

i fornybar som i fossil.

I.A. lager rapporter som gjør at man kan tro at det er sånn,

og det er en påstand som blir gjentatt ganske ofte i Norge,

men det stemmer jo ikke, og grunnen til at I.A. kommer til den konklusjonen

er at i fornybar energi ligger det elbiler, isolering av hus,

og masse ting som ikke har noe med energiprodusjon egentlig å gjøre.

Mens i den fossile energi ligger det bare produksjon av fossilenergi.

Men når det blir oversatt til en aviserartikkel eller en kort snapshot,

så er det fort gjort å sammenligne at det sier at verden investerer dobbelt så mye

fornybar energi som i fossilenergi.

Det er også heldigvis for fornybar energi, så er ikke det riktig,

for hvis det hadde vært riktig, så hadde det betytt at fornybar energi var helt

forferdelig dyrt, for den satsingen viser at verden har investert mer i

fornybare energiprosjekter enn i fossil energiprodusjon i 10 år.

Men fremdeles er det jo sånn at 80 prosent av energiprodusjonen er fossil,

og sol og vind da, det utgjør jo under 10 prosent.

Så at halvparten av investeringen gir oss 80 prosent av energien,

det hadde jo vært veldig dårlig for de siste 20 år.

Så det er ikke så dårlig heldigvis.

Men det er en påstand som vi får lov til å komme med,

og som egentlig journalistene i en av de dagens næringsliv,

de burde skjønne at dette her er ikke helt riktig,

så de burde bestilt et kritisk spørsmål,

men i stedet så lar de haget av, bare si det og påstå det.

Den kontrasten mot Norge er jo uansett irrelevant,

kanskje det er rasjonelt for verden å investere dobbelt så mye

i fornybar energi som i fossil, kanskje,

men det kan jo likevel hende at det er rasjonelt for Norge

å investere 30 ganger så mye i fossilt som i fornybar,

for vi har jo tross alt disse oljeressursene,

så vi tar jo på en måte de fossile energinvesteringene

for hele Nordeuropa.

Vi har en ledende energiprodusent i Nordeuropa

som leverer mesteparten av den energien som Danmark, Sverige, Finland,

Tyskland trenger, og de investerer jo veldig lite i fossile energi.

Men det gjør de til dels, de har ikke noen ressurser.

Det er så litt absurd å sammenligne Norge og Schweiz.

– Ja, veldig absurd, og helt meningsløst.

Så det er ikke noe argument for at vi bør tillate mer vindmøller i Norge,

at vi har oljeressurser, men det blir brukt som det,

og journalisten synes at dette er et godt argument,

siden det ikke er noen kritiske spørsmål.

– Men for å sette dette litt i norsk perspektiv,

siden vi er her, for man må jo se litt på utgangspunktet her,

og det er jo hva er energifordelingen i Norge kontra i verden?

Hva slags energifordeling har vi i Norge av olje, gass,

vann, vind, sol?

– Av det vi bruker? – Ja.

– Ja, det vi bruker, så er det cirka, man skiller gjerne mellom primær energi,

som er det energin som kommer inn i systemet,

og den brukbare energin som er det som energibrukerne får ut.

For det er sånn at når man bruker fossil energi,

så går cirka to-tre deler tapt som varme.

Så av primær energi, så er cirka halvparten av den energin

som vi bruker i Norge fossil, og halvparten er fornybar,

og av de fornybare så er 90% vann og 10% vind.

Men av det vi får ut, så er det cirka 70% fornybar,

så det utgjør fossil energi 30%.

Og det er olje som er hoveddelen av det,

vi har drivstoff til alle slags maskiner,

både biler og båter og gravmaskiner og lastebiler.

– Men det jeg hører, det er jo at vi burde bruke fossil energi primært til varme,

for da får vi det vi faktisk vil ha utav.

– Ja, det kan man si, der er varmetapet mye mindre,

det vanskeligste stedet å erstatte med ikke-fossile kilder,

det vanskeligste stedet å erstatte med fossile kilder, er jo transport.

Jo tyngre ting som skal flyttes, jo lengre de skal flyttes,

jo vanskeligere er det å erstatte.

Det er ikke så veldig vanskelig å erstatte en moped,

da kan man jo erstatte med en liten elbil kanskje,

men et fly er jo ikke mulig å erstatte med et batteri, det går ikke an.

– Enten da i hvert fall.

– Det vi er på vei inn i her er jo egentlig en diskusjon om debattklima,

og hvilket overtonevindu vi diskuterer disse tingene ut fra.

Vi var jo inne på det i forrige episode også,

at den fundamentale ideen om at energi er velstand og velferd for mennesker,

og at det er litt viktigere enn mye av debatten kan ha gitt inntrykk av.

Når vi er inne på dette intervjuet,

så er jo journalistens holdning litt preget av at man ikke helt har med seg inn i tankesettet

hvor viktig energi er for økonomisk utvikling og velstandsutvikling,

og kanskje man har med seg en del tankegods fra,

ja, vi har vært inne på sånne folk som Ehrlich og Randers,

hvor man har en veldig tydelig idé om at det er en kake som skal fordeles

i stedet for en kake som skal bakes da, hvis man skal bruke en sånn politisk språk.

Ja, i denne Oljeboka så skriver jeg jo en del om Ehrlich og Randers.

Paul Ehrlich er fremdeles en biolog, skrev en bok som heter Population Bomb,

som kom på slutten av 60-tallet, og gjorde også masse intervjuer

og skrev flere bøker etterpå også, som handler om overbeholdning.

Og han sier jo rett ut, eller sammenligner mennesker med mus,

jo flere mennesker det er som spiser en liten kakebit,

jo mindre kake blir det på hver. Og han stopper jo der.

Han ser på mennesker primært som konsumenter, og ikke som produsenter.

Så det betyr jo egentlig at hvert enkelt menneske som kommer til,

jo verre blir det for resten. Mens realiteten er jo den motsatte.

De fleste menneskene er både konsumenter og produsenter,

og de fleste er litt mer produsenter enn konsumenter,

så de fleste bidrar mer inn i samfunnet og alle miljøer de er med i

enn det de tenter ut. Så de fleste mennesker bidrar til at verden blir bedre,

ikke verre.

– Og hadde det vært annerledes, hadde folk forbrukt mer enn de produserte,

i snitt, da hadde det jo vært slutt.

– Ja, for de siste 200 årene har det vært en fantastisk velstandsvekst

for veldig mye av verden, på begynnelsen England særlig,

og Nord-Amerika, og etter hvert resten av Europa,

og de siste 50 årene har det vært helt fantastisk i Asia,

Kina særlig, men også mye annet Asia.

Og samtidig så har jo befolkningen vokst kraftig,

og det skulle jo ikke vært mulig med denne modellen som Ehrlich og Randers

har inn i hodet sine, for der er jo hvert enkelt menneske en konsument

som bruker av en allerede fasttatt kake.

Men de blir ikke konfrontert med det når de snakker med journalistene,

så veldig mange journalister har en lignende modell i sine hoder,

som gjør at de ikke stiller kritiske spørsmål når Jørgen Randers

og Paul Ehrlich kommer med sine dommedagsprofetier.

– Det jeg har litt moro av, for det man kunne tenke seg,

ha et tankeeksperiment, var at hvis Randers og Ehrlich

fikk styre verden for 200 år siden, hadde vi da levd i dag.

Jeg bare har noen sitater, dette er for Ehrlich,

men han skrev jo denne population bomb i 68 eller noe sånt.

I 1969 sier Ehrlich,

millioner vil ha omkommet innen 1985 for å redusere jordens befolkning

til et akseptabelt nivå som er 1,5 milliarder mennesker.

1969 igjen, innen 1980 vil USAs forventede levealder ligge på 42 år

på grunn av sprøytemidler, og befolkningen vil falle til 22,5 millioner

innen 99.

Om ti år, nå er den i 1970, om ti år vil alt viktig liv i havet

ha dødd ut. Store deler av kysten vil være evakuert

på grunn av stanken av råttende fisk.

Disse folk er jo klingerne.

– I 2023 så hadde 60 Minutes, veldig populært

amerikansk dokumentarunderholdningsprogram,

en reportasje om miljøproblemer,

og der var Paul Ehrlich kjent til som hovedvittne,

han var bekymret.

Men ikke et ord om alle disse dommedagsprofetiene

som han hadde kommet med gjennom 50 år,

og som har vært feil hele tiden.

Ikke et ord.

Han ble fremstilt som en alvittende eldre professor

som var veldig bekymret for naturen.

– Vi tåler et par sitater til fra Ehrlich, gjør vi ikke det?

1970 sier han en gang i løpet av de nærmeste 15 år

vil endetiden komme, der planeten ikke lenger har kapasitet

til å bære vekten av menneskeheten.

Dette høres litt ut som et oppslag som Rødt har

i sine sosiale medier.

Jeg ser støtt og stadig noe sånt,

nå har vi brukt opp alle ressursene for i år,

og det har det kjørt i ti år.

– Ja, det er mange som tror på det.

Veldig mange, ikke bare Rødt,

men i veldig mye av både mediene og politikerklassen

og andre steder, akademia som Ehrlich og andre steder består av,

så er det mange som tror på dette.

Men dette er virkelig en religion.

Dette er et trospørsmål.

Men av en eller annen grunn,

så behandles disse ypperste prestene

som faktuelle intervjueobjekter.

Så det er jo problemet her.

– Ja, det er det som gjør det så farlig,

for de selv tror at dette er vitenskap,

men det er egentlig en religion,

og mediene behandler dem og tror også

at dette er vitenskapelig basert.

Det er jo en professor i biologi som sier dette,

da er det jo antageligvis riktig,

men det er jo ikke det.

Det er ikke vitenskapelig basert,

det har ikke noen emperi,

det er tvertimot,

alle emperier sier at det er stikk motsatt,

alle fornuftige også sier at det er stikk motsatt,

hvis man ikke ser på mennesket som en bakterie,

som er egentlig det han gjør,

som ikke har noe egen vilje,

ikke noe system for å vurdere ting.

– Nå har du citert Ertelix noen ganger,

men du hadde vel,

Randers har jo blitt feiret nå,

fordi han ga ut bok for 60 år siden,

eller noe sånt, 70,

jeg husker ikke hvor han ga ut den.

– Ja, det var i 1972.

– 72, ja.

– Han ble feiret nå, han fyller 80.

– Han fyller 80, ja.

Det også er jo,

han også har litt sånne vikarierende grunner

for hva han sier,

men krisemaksimering, verden går under,

alt går galt.

– Ja, han ble jo kjent

og har tjent god penger gjennom hele livet, tror jeg,

på en bok som heter Limits to Growth,

som han publiserte sammen med et ekte par

meadows i 1972.

Mange kjenner jo den malthusianske modellen,

at Robert Malthus lagde den for 200 år siden,

eller 230,

en modell som viste at befolkningen vil vokse eksponensielt,

altså en sånn fast prosent,

det vil si at antallet mennesker,

veksten i antallet mennesker,

vil vokse stadig raskere,

mens matproduksjonen bare vil vokse linjært,

sånn at veksten i matproduksjonen

vil være målt i antall.

Tonnkorn da vil være konstant,

så da vil jo til slutt,

det blir mindre og mindre mat for hver menneske,

og da vil jo til slutt det bli sulten.

Og denne boken til Anders,

de har bygd en modell som er litt mer avancert enn det her,

men ikke så veldig mer,

det er en modell for verdens matproduksjon

og industriproduksjon og gruvedrift

for de neste 150 årene,

som er åtte likninger.

Og der skriver de at,

og så kjører de gjennom denne modellen,

så viser de at på grunn av mangel på råvarer,

altså naturressurser,

særlig olje,

så kommer verden til å møte et ressurskranke

kanskje så tidlig som 30 år,

men antageligvis da i løpet av 40-50 år,

kanskje noe senere,

og da vil det gå tomt for olje,

og da vil det jo ikke være mulig

å drive matproduksjon,

og så vil veldig mange mennesker dø.

Ja, milliarder vil dø.

Det spoddet denne modellen,

og så kjørte de forskjellige versjoner av den,

og hvis de mente at det var ubegrenset med naturressurser,

så ville menneskeheten død,

fordi det ville bli for mye forurensning

som ville ødelegge matproduksjonen.

Eller så, i siste instans,

så ville urbaniseringen ødelegge

så mye matproduksjonsareal,

at det ikke ville være nok areal

til å produsere den maten vi trenger.

Så uansett, så gikk det til helvete,

med ekstrem hungersnød,

og hovedproblemet var jo da

at det var for mange mennesker,

så hans anbefaling var premiering

til kvinner som får få eller ingen barn.

Nå er jo ikke Randers redd for det her lenger,

men i disse intervjuerne som han snakker om,

nå er han jo redd for klimaendringer,

det er jo det som er popp å være redd for noe for tiden.

Så han, i intervjuene,

så forteller han at han har vært redd for klimaendringer

i 50 år, det er jo ikke sant,

han har ikke snakket noe om det i det hele tatt

i denne boken, eller bittilder han snakket om det,

men veldig lite.

Det han var redd for da, var at det var for lite olje,

så han anbefalte fødselsbegrensninger.

Var han redd for at det var for mye olje,

så han anbefalte fødselsbegrensninger.

Det kan jo hende at det er fødselsbegrensninger

som er målet, ikke miljøet.

Det høres liksom ut som løsningen er gitt,

og så får vi finne et problem som passer til.

Det er jo veldig morsomt,

for hver gang du begynner å grave i disse folka,

og du kan begynne med Malthus,

hva er det han foreslår av tiltak?

Jo, det var å sterilisere de fattige.

Det var det som skrives.

Rasismen ligger aldri langt unna.

Nei.

Og det han pålegger skriver jo rett ut,

inderne formerer seg som kaniner,

og USA, han og en del folk av hans kaliber,

argumenterte veldig sterkt for at USAID,

dette amerikanske bistandsorganisasjonen,

burde gi veldig mye mer penger til fødselskontrollprogrammer,

og det fikk de gjennomslag for.

Så det var mange av de fattige landene som fikk bistand fra USA,

fikk også da krav om at fattige mennesker skulle steriliseres.

Så det var jo tusenvis av fattige kvinner i India, Indonesia,

El Salvador, som ble sterilisert

for at landene skulle få bistand fra USA,

og dette var da direkte følge av ideene til Ehrlich.

Han ville også blande inn steriliseringsmidler i drikkevannet i USA.

Det fikk han ikke gjennomslag for.

Det var lettere å plage fattige mennesker i fattige land.

Det er jo altså så morbid.

Ja, det er helt forferdelig.

Og de opphøyste ateljuder av prestene.

Ikke sant?

Du kjenner til det der Simon Ehrlich-veddemålet.

Julien Simon, økonom, som da går inn og utfordrer Ehrlich på det våsa hans

og gir henne et helt åpent veddemål.

Du sier du vet hva, jeg utfordrer deg.

Du kan velge tidshorisont, du kan velge råmaterialer,

men jeg vedder imot det beløpet du måtte ønske på at prisen på disse tingene

over den tidshorisonten du velger, kommer til å gå ned.

Og Ehrlich tar jo det.

Jeg har notert ned her sånn, hva var det han valgte?

Det var fem metaller, tror jeg.

Fem metaller, ja.

Tungstene og kobber og noe flere, ikke sant?

Og så går du gjennom 80-tallet.

Han valgte seg en periode fra 1980 til 1990.

Når du kom til 1990, så var du ikke noen tvil om at Ehrlich hadde tapt det veddemålet.

Han hadde til og med tapt det hvis du ikke hadde tatt hensyn til inflasjonen gjennom 80-tallet.

Rett nok med knappere margin.

Men det var en relativt heftig inflasjon gjennom 80-tallet.

Så da kan man jo nesten tro at han hadde holdt kjeft etter det.

Som har blitt bevisst så ettertrykkelig feil.

Men det er sånn, de fleste religiøse oppbevisninger,

de lar seg jo ikke bevise av emperi.

Man holder jo på troen sin, selv om emperien tilsier noe annet.

Og det er sånn med Ehrlich, og det er sånn med Randers også.

Men det hadde jo vært morsomt om journalister hadde brakt opp det veddemålet.

Hadde brakt opp de spådommene som de faktisk kom med.

Hadde brakt opp de motsetningene, ikke sant?

Hvis man skal inn og analysere hva det er de gjør feil i analysen sin,

så vil jeg foreslå at du har sånne S-kurver i veldig mye strukturelle endringer.

Sånne ideer om at, ta elbiler i Norge da.

Det var veldig få elbiler for 20 år siden,

og så har det blitt veldig mange flere over veldig få år.

Og hvis du var helt tjukkehuet, og du bare satt deg ned og fremskrev linjært

at nå selger vi 35 000 elbiler i året,

om 1000 år så kommer hele landet til å være dekket av russene elbiler.

Men det er jo fordi det er en strukturell endring.

Du bytter ut den gamle bilparken med nye biler, og så kommer det til å flatte ut.

Men hvis du står midt i den bratteste delen av den S-kurva,

og begynner å fremskrive derfra, og det var jo det Malthus gjorde.

Du hadde en direkte strukturell endring i at du gikk til et mer industrialisert samfunn,

og mer urbanisering.

Folk flytter inn i byene, du har bedre matproduksjon, du har lavere barndødlighet.

Det er egentlig det viktigste poenget, tror jeg.

Man hadde ikke sett så mye av dette da han begynte med arbeidet sitt.

Det var 1798.

Man hadde ikke noe sånn lavere barndødlighet i England da.

Den var jo fortsatt mange tiotals prosent barndødlighet.

Det var litt sånn tilfellig, tror jeg, at han ser den akkurat da det var

under den første industrielle revolutionen i England.

Jeg tror ikke han hadde sett noe tegn til det.

Man hadde ikke sett noe mer tegn enn før, tror jeg.

Det er en kjent teori.

Derfor frikjenner Malthus på den, men jeg frikjenner ikke Ehrlich.

Nei, men han skriver jo hva som skjer.

Både Malthus og Ehrlich skriver jo i bøkene sine at hva skjer hvis verdensbefolkningen

vokser med to prosent i tusen år?

Da blir det dekket med et sånt trygt lag av mennesker.

Det er veldig interessant.

Det fascinerende, og det poenget jeg egentlig er på vei til,

er jo denne ideen om, og vi har sett det i Norge, vi har sett det i Vesten,

vi har sett det i alle land som har blitt rikere,

at du har syv barn per kvinne i begynnelsen,

og så begynner det å bli rikere og barndødeligheten går ned,

og så begynner plutselig befolkningsveksten å være ganske ekstrem.

Fordi folk slutter å dø i andre enden, og barndødeligheten går ned.

Det høres bra ut, men det er noen som ikke liker det.

Ja, ikke sant?

Men befolkningsveksten eksploderer da.

Hvis du ser på den isolert, så ser det jo ut som en katastrofe,

og det ser ut som den katastrofen disse folkene analyserer seg frem til.

Så det de mister er at dette er en strukturell endring,

og ikke en permanent endring.

Fordi som vi ser i Norge, som vi ser i alle land,

selv i mindre utviklede, altså Ukraina, Russland.

Der har det vært fødselsfall i hvert fall 50 år.

Ja, ikke sant?

I mye av østeuropa.

Ja, og du ligger på 1,4 og 1,2 og 0,8 barn og sånn.

Vi er på 1,4 i Norge, tror jeg.

Ja, det er noe sånt.

Ja, ikke sant?

Og det er ikke så verst i et europeisk perspektiv.

Nei, og det der å forstå at dette er en strukturell...

Jeg så noe tal på et tidspunkt som sa at fra slutten av 90-tallet

og frem til i dag, så har antallet barn under 15 år i verden

vært helt konstant.

Under to milliarder av dem, og sånn har det vært i alle de årene.

Ja.

Ikke sant?

Og du har en befolkningspyramide som så ut som en pyramide i gamle dager,

og så driver det nederste nivået på den pyramiden og flytter seg oppover

gjennom en hel menneskealder, ikke sant?

Det skal jo ta 80 år før du har laget en søyle i stedet for en pyramide.

Og det er det som skjer.

Hans Rosling ble jo veldig kjent for de der gapminder-presentasjonene sine,

hvor han sier, han døde jo dessverre, men på den tiden han snakket,

så var fremskrivingen at vi kommer til å bli 11 milliarder uansett hva vi gjør,

eller 10,5 milliarder eller noe sånt på jorda.

Men om vi har befolkningstiltak, eller ikke, eller hva vi gjør,

så er det det blir uansett, fordi skinnegangen er lagt, ikke sant?

Sånn, barna er født...

Det ser ikke veldig deterministisk ut, men...

Jo, men ikke sant, du kan ikke endre disse store tallene.

Altså, du kan ha...

Ja, det er veldig langsomt.

Demografiske endringer skjer langsomt, og dermed ganske forutsiktbart.

Og så etter at Rosling dør, og du får nye fremskrivninger på dette,

så er nå tallet ikke 10,5 milliarder, men 9,7 milliarder.

Ja, ikke sant? Så det blir ikke 10,5 uansett.

Nei, nei.

Så det var en feil.

Ja da, men ideen er...

Fordi det er jo egentlig et tilsvar til denne ideen

om at vi er i ferd med å bli alt for mange her på jorda,

og at vi må gjøre noe med det, for det er jo så...

Nei, du må ikke det, for det er gjort for lenge siden.

Det er noen få land i verden som har 4, 5, 6...

Man kan si at det kunne ikke Rønders vite i 1972,

fordi i 10-årene etter krigen så var det ganske sterk befolkningsvekst.

Det var høye fødselsfall fremdeles i mye av vesten.

Det var en litt geninnhenting, for det var lave fødselsfall

på 30-årene og inn i de første årene av krigen,

på grunn av veldig vanskelige økonomiske situasjoner,

som tyder på at mennesket er litt mer avancert bakteri,

og så ble det mye bedre økonomiske situasjoner etter krigen,

og flere grunner som førte til at kvinner fikk en del barn.

Men grunntanken hans er jo at mennesker er et problem.

Det er det som er feilen, mener jeg.

Det er et verdisyn som er ganske kjipt, som burde angripes,

og så kunne han ikke forutse at fødselsfallene i så mye av verden

skulle falle så rast.

Befolkningen i dag er mye lavere enn det han trodde den skulle være i 1970,

så han har jo tatt feil på det også.

Men det er grunnleggende feil hans, mener jeg.

Det er et verdisyn hvor han ser på mennesker som konsument primært,

og ikke produsent, i stedet for det motsatte.

Så jeg synes at hvis det hadde vært 20 milliarder mennesker på jorden,

det hadde helt sikkert gått helt utmerket, det er jeg helt sikker på.

Mennesker er veldig flinke til å finne på løsninger på praktiske problemer.

Det er vel det mennesker er kjent for, det er å være tilpassningsdyktig.

Veldig tilpassningsdyktig, ja.

Og bedre og bedre, og mer energi vi har.

Jeg pleier å trekke opp et poeng i sånne diskusjoner,

som er om vi nå er 5 eller 10 milliarder, eller hva vi er på jorda.

Det at en veldig stor del av jordens befolkning lever i fattigdom,

betyr jo at det er utrolig mange lyse hoder som flyr rundt og sanker ved,

og går 4 kilometer for å hente vann og sånn.

Som er helt utrolig ressursløse i,

i stedet for at de får seg en utdannelse og blir ingeniører og finner på,

har du 10 milliarder mennesker som kan bidra til å skape velstand for hele verden,

og egentlig den der overproduktiviteten,

at det er litt overskudd av det du driver med her i verden.

Som kommer alle andre til gode, men som kommer deg til gode.

Det der at India blir rikere, at Kina blir rikere,

at det er milliarder av mennesker som løftes ut av fattigdom.

Du kan angripe det med å si at,

ja, da kommer vi til å forbruke mer energi, og hvor skal vi ta den fra?

Det blir jo olje og køl, og da går alt til helvete.

På den andre siden, hvis du får 3 nye milliarder mennesker,

med ingeniørgrader som kan bidra til å løse de problemene du skaper,

og faktisk skape høyere velstand,

og spille ball med på industriell utvikling og alt det der.

Det er så absurd.

En viktig glede ved å ha tilgang på mye energi,

er at det blir frigjort mye kognitiv kapasitet i menneskene.

Sånn at mennesker slipper å gå rundt og sanke ved,

eller hakke jorda med en trehakke,

for å lage nok poteter til familien til neste vinter.

Men at man kan faktisk tenke på nye løsninger for å tilpasse seg bedre.

Da kommer jo verden helt sikkert ikke til å gå til helvete,

selv om vi bruker mye olje og køl og gass de neste 100-årene heller.

Men det er også en del av den moralen i dette som du er inne på,

at klimafrykt og konsekvensene av å ha det,

og implementere tiltak, rammer så sjeft i verden.

Fordi vi kommer til å være rike selv med klimatiltak.

Relativt sett i hvert fall.

Men hvis du begynner å begrense energitilganget,

altså tilgangen på fossile energi i verden,

så dømmer du ganske mange mennesker i fattig land til videre fattigdom.

Fordi det er eneste veien inn i et energirikt samfunn i dag.

Og når de samme folka, ta Ehrlich og Randers som eksempel,

de har faen meg vært mot kjernekraft hele tiden.

Og det er jo helt sprøtt.

Det liker jo ikke mennesker.

Det henger jo veldig på greia.

Det liker ikke mennesker, så det vil ikke at mennesker skal ha tilgang på mye energi,

fordi de vet at da har menneskene det bra.

Og det vil de ikke.

Det henger jo veldig på greia.

– Hvis man er så kynisk at man kan trekke den konklusjonen.

– Randers sa jo på et intervju i 2022, da det var 50-årsjubileum for den boken,

at det er ingenting i verden som blir bedre av at det blir færre mennesker der.

Det blir færre sørlandshytter på hver.

Ja, kanskje det.

Det har noen aldri vært lettere å få tak i sørlandshytter.

Det er noen må jo bygge det til sørlandshyttene.

Det tenkte han ikke på.

Men de vil ikke at mennesker skal ha det bra.

Det er ganske trist, da.

Jeg tror ikke det ene av aviserne er enige i det perspektivet.

Men det er en logisk konsekvens av det de mener.

At de ikke liker mennesker, og at de ikke vil at mennesker skal ha det bra.

For det som de sier, at de er mot kjernekraft.

Hvis man er veldig, veldig redd for klimaendringer,

så må man jo være veldig for kjernekraft.

For det eneste som kan erstatte olje, det er jo biodrivstoff,

som drivstoff til fly og traktor og lastebiler og sånt.

Det betyr jo at man skal ta maten til fattige mennesker,

og lage bensin av det.

Man gjør jo det ganske mye allerede.

Halvparten av maisen i USA blir brukt til å lage biodrivstoff.

Det øker jo matevarerprisene.

Det øker hokst av natur, og det blir flere som blir sultne.

Så man må være tilgjengelig av kjernekraft hvis man skal være veldig redd for klimaendringer.

– Det der dieselprosjektet til Stolten for 15-20 år siden var så fantastisk.

Jeg husker jeg hadde kjent til en bonde der jeg kom fra,

som hadde kjøpt det der konseptet med at nå skulle vi dyrke raps.

Så han hadde lagt om produksjonen og investert millioner,

for å drive rapsproduksjon i stedet for.

Så skjønner man jo etter et år eller to med dette tullet,

og når man finner ut at diesel også slipper ut en del partikler,

så vil vi ikke ha dieselbil likevel.

Men det går altså mer energi inn i den traktoren som skal høste dette,

enn du får ut av avlinga.

– Var det så ille?

– Det var sikkert et litt utrert eksempel,

men du fant eksemplet på det, og det er så sprøtt,

at det går an å ta politiske beslutninger på så sviktende grunnlag.

– Den troen er veldig sterk, og så tenker man at den troen er vitenskapelig basert.

Klimapanelet skriver jo selv at hvis man har en veldig tøff klimapolitikk

de neste 25 årene, så vil det være flere som sulter om 25 år,

enn hvis man har dagens klimapolitikk.

– Det er klimaskepsikerne i klimapanelet som sier det.

– Ja, det må nok være det.

Og en grunn til det er at hvis man har tøff klimapolitikk,

så vil mer av maten om 25 år bli brent i motorene.

– Det høres litt ut som om man skal redde klima

ved å offre fattige mennesker og la de dø.

– Ja, det er jo det som er mitt hovedpoeng,

at jeg synes ekstrem fattigdom er et mye større problem

for menneskelig velferd over hele verden enn klimaendringer.

– Jeg skal ikke sitere hvor jeg leste det,

men det var noe med at når de begynte å komme opp til en viss velstand,

og jeg tror det var 5 dollar om dagen å leve for,

så begynner de å bry seg om miljøet rundt seg,

og hvordan verden de ser ut lever i.

Når de har 10 cent er det ikke så farlig,

da kan det være hva de vil.

Så hvis du skal ha disse menneskene til å engasjere seg i klima,

så må du faktisk sørge for at de blir rike nok til å bry seg først.

– Jeg synes det viktigste er at folk har et velstandsnivå,

så de kan ha komfortable, trygge liv,

få følelsen de drømmer og lese,

og så får klimaet bli litt hva det blir.

– Dette låner seg jo veldig til en løsning på flere problemer her,

så vi kunne få Oslo og Haga til å sette opp vindmøller i India.

– Ja, det bygges jo en del vindkraft i India.

– Nei, jeg bare tenker på hvis du bare finner et fattig område

hvor folk triter i miljøet rundt seg, så har du et svar her.

Men nei da.

– Kan jeg bare kommentere på en ting som du sa,

at vi i Norge er så rike at vi vil være rike uansett klimapolitikk.

Men det tror jeg ikke er riktig.

– Nei, det er egentlig enlig at det ikke er riktig.

– Men det tiltaket som jeg skriver mye om i den oljeboka,

det er jo egentlig som oljeboka er egentlig andre om,

det er jo, er det et godt tiltak å begrense norsk oljeutvinning?

Hvis det skal være et godt klimatiltak,

så må jo det bety at det blir mindre oljetilgjengelig

for hele verden.

Og det kan jo hende at det blir.

Men da må jo noen bli presset ut av markedet.

Hvem er det? Er det norske bilister?

Nei, det er det helt sikkert ikke.

Nei, er det norske bønder?

Nei, det er helt sikkert ikke det heller.

Er det norske forsvarer i jagerfly?

Nei, det er ikke det.

Og det er ikke sånn i Europa heller.

Vi har alt for høy betalingsvillighet,

så vi har kjøpt disse jagerflyene og traktorene og personbilene,

så vi kjøper den drivstoffet de trenger.

– Vi er til og med villige til å putte biodrivstoff på det.

– Ja, de som blir presset ut, det er de fattigste.

Det brukes veldig mye olje i verden

som brukes til å produsere propan og betan.

Det brukes jo, vi i Norge bruker det til å,

ja, når det er gassgriller så bruker man det,

eller at man har hytte uten strøm,

da bruker man det gjerne som propanbender der.

Men i mye av verden så er det hovedvarmekilden til matlaging.

Og hvis man blir dyttet ut av markedet der,

ja, da må man gå tilbake til å sanke V.

Og det er jo en reell avveining for veldig mange mennesker,

mange milliarder, jeg tror det er,

flere milliarder mennesker i verden som har råd til propan inntil dem,

og som inntil dem ikke har det,

og da må de sanke V i stedet.

Og V-sanking, det har veldig store negative konsekvenser

for deres egen velferd selvfølgelig.

Man bruker masse tid på det.

Og så blir det masse forensning, lokal forensning,

også inne i huset deres.

Det er jo derfor vi bruker propan,

og ikke har et bål med V inne i hyttene våre.

Og så er det jo negativt for naturen som de bor i,

at de hugger V i stedet for å bruke propan.

Så dette tiltaket å redusere norsk koldeutvinning,

det har store negative konsekvenser for menneskelig velferd,

ikke bare hos oss som selger dem,

men også hos veldig mange av brukerne,

og også blant annet i alle fattigste mennesker.

Og det du gjorde nå var jo egentlig å nyansere

det litt unyanserte poenget jeg gjorde,

at vi kommer til å klare oss.

Fordi med det så mener jeg jo ikke annet

enn at vi har kjøpekraften til å kunne omdisponere

og faktisk vinne den der...

Ja, vi kan kjøpe biodrivstoffen.

Ja, og vi putter liksom biodrivstoff på FM og 30,

altså det er jo det sprøeste.

Ja, vi tar maten til fattige mennesker ut av munnen deres,

legger det på jagerflyene våre.

Ja.

Og så tror vi at det gjør livene til de fattige bedre.

Føles veldig godt. Føles skikkelig godt.

Men ikke sant, sånn hovedpoenget her sånn,

er jo at hvis du gjør dumme klimatiltak,

så rammer det fattige mennesker uproportionalt.

Det er det det gjør.

Og det er ikke oss det rammer,

fordi vi kommer til å kunne kjøpe oss ut av det.

Altså vi kan kjøpe litt færre flatskjemer

og litt mer energi,

og du kommer til å ha cirka samme level.

Ikke sant?

Så det er ikke krise for oss,

men for de som nå må ut og sanke vei

i stedet for å...

Ja, det er nok ganske krise i Norge

og hvertfall å nå disse nullutslippsmålene

som man har sett her.

Det er nok krise.

Men ja, jeg sørger for noe av det du mener,

og jeg er absolutt enig i det.

Og det er jo en tøff klimapolitikk

med mye dyrere energi,

det er jo det det betyr.

Ja, det gjør livet verre for særlig de fattigste.

Absolutt de fattigste menneskene i de fattigste landene.

Og det er et perspektiv som pressen

veldig sjelden om noen gang

ønsker å løfte, da.

Ja, og de er jo på en måte del

av den litt sånn arrogante skravleklassen

som har råd til å ikke tenke på det.

Altså, man sitter i en posisjon

der man ikke rammer seg dette på samme måte selv.

Eller det man rammer seg selv er så lett å bære.

Ja, og så tror jeg nok man,

de tror nok at de gjør det beste.

Ja, ja, ja.

Jeg tviler ikke på at de tror det,

men det er jo også en sånn,

det er en luksus å kunne holde seg

med holdninger som ikke holder vann.

Ja, det er det absolutt, ja.

Og det synes jeg går igjen

i den der klimadiskursjonen ofte,

at man, ikke sant det der med havvind,

at du bare bruker utrolig mye ressurser,

altså hva enten det er oljeselskapene,

eller staten, eller hvem det er som betaler,

så er det fortsatt konkrete ressurser som går inn

og er ineffektivt brukt.

Ja, det er jo ressurser som går til det

som ikke går til å bygge sykehjem,

eller barnehager, eller veier,

eller hytter på Sørlandet for en del.

Det går til å bygge nye fornuftige ting

som mennesker hadde nytte av,

mens havvindmøller er noe vi ikke har nytte av.

Og mens vi bruker tid på disse tulltiltakene,

så har vi jo, i det vi kaller for elevrådet,

så har man jo kommet opp med nye klimamål.

Ja, denne uken så vet Stortinget

at klimagassutslippene i 2035

skal være minst 70-75% lavere enn det var i 1990.

Supert, da er mye problemer løst, tenker jeg.

Ja, og igjen så har man jo ikke sett på

hvilke problemer som skapes.

Politikere som ikke har sett på hvilke problemer

de selv skaper, det er vanskelig for meg å tro.

Ja, men veldig mange lovproposisjoner

og stortingsmeldinger har, eller nesten alle,

så står det i siste kapittel, så står det

økonomiske og administrative konsekvenser.

Det er et sånt kapittel som man skal ha.

Og som oftest så er det listet opp ganske godt

hvor mye dette vil koste, hva slags ulemper det tar,

og hva slags fordeler det er.

Men på klimamålet så står det ikke noe om det.

Så bare bitte litt rand av det.

Mesteparten blir sett bort fra.

Så vidt jeg fikk med meg, så var det en eller annen FRP'er

som klokt nok stilte det spørsmålet.

Han fikk vel ikke svar?

Marius Nielsen stilte spørsmålet om det.

Bjørn Eriksen svarte ikke.

Han bare sa det samme som stod i stortingsmeldingsproposisjonen.

Og der står det bare at hvis man fortsetter med

dagens klimapolitikk og planer om klimapolitikk,

som blant annet innebærer store innblandingskrav

av biodrivstoff i mange næringer,

så vil vi 1935 ha kuttet med 67%,

altså nesten til dette målet.

Da vil det koste 2-4 milliarder ekstra per år

å komme seg til 70, så er det.

Men nå har vi kuttet med 12,

og hva som er prisen for å gå fra 12 til 67,

det er ikke nevnt.

Jeg har ingen tro på statlig budsjettering,

utenom som du pleier å sprekke.

Så jeg tenker at hvis det koster 2-4,

det er budsjettert, så snakker vi vel sannsynlig

med nærmere 20.

Det er veldig masse å si,

men de har i hvert fall sagt opp

hvor mye det koster å gå fra 67 til 70.

Det er 2-4 milliarder, det er ikke så veldig mye,

så det er noe vi kan gjøre hvis det bidrar

til å gjøre det mye bedre.

Men man bør jo ta med seg hva det koster å gå fra 12 til 67.

Det synes jeg absolutt man burde skrevet om.

Det står en del om det tidligere i meldingen,

men bare på spredte steder.

Vi bruker 50 milliarder i år på elbilsbudsjettering,

vi bruker 10 milliarder i år på Enova,

mye på andre ting også.

Reguleringer av byggestandarder,

hvordan det skal bygges.

Nå har jo kommunene fått lov til å forby bruk av fossile maskiner

når private utbygger skal bygge boliger.

Og det er masse sånne ting som koster,

og det er uklart hvor mye det koster.

Og en sånn stortingsmelding er jo et typisk sted

hvor disse kostnadene skal komme på bordet.

Ja, det er fint at vi kutter klimagasjonsslipp,

men det er en fordel,

og så må vi jo vite hva ulempen er.

Det synes jeg som borger i et demokrati

at vi har litt skrav på.

Du holdt på å si noe om det

når de skal begynne å elektrifisere denne boligbyggingen.

Jeg skal ikke si hvilket selskap,

men jeg snakket med en av de høye herrer

som driver med boligutvikling og boligbygging.

Og de hadde jo regnet på dette,

og sa at ja, dette kommer til å øke kostnaderne i bunn

med 300 000 per boende til snitt.

Men dette vil vi ikke si høyt.

Vi kan ikke gå ut med dette offentlig og høyt,

fordi da får vi mye trøbbel.

Vi får trøbbel med kommuner,

vi får trøbbel med politikere som ser litt skakk på oss.

Det må vi bare holde kjeft om.

Ja, det er veldig, veldig farlig for et samfunn

når man holder på med det der.

Og det er typisk da at kostnadene holder skjult.

Det er det samme der som det er i Stortingsmeldingen,

som er institusjonalisert.

Og det er det samme i mediene,

for det har vært noen diskusjoner om det.

Fremskrittspartiet og Senterpartiet,

særlig FRP, men også Senterpartiet,

har sagt at dette målet er for ambisjøs,

det er for dyrt,

vi må ha et litt svakere mål.

Og så har Høyre og Arbeiderpartiet syntes at

målet er passet.

Og så er det noen partier,

MDG, SV og Rødt,

Venstre også.

Ja, de vil ha...

Om de ikke skal være sterkere,

så vil i hvert fall at det skal stå tydeligere

at mye skal tas i Norge,

hvor mye av disse 70-75 prosentene

som skal tas i Norge.

Så det kan si at de vil ha et strengere mål,

og så vil FRP og Senterpartiet

ha et litt slakkere mål.

Og i de aller fleste rapportasjerne,

som dekker diskusjonene om dette klimamålet,

så har det bare vært diskusjon

mellom Høyre og Arbeiderpartiet på den ene siden,

og MDG og Co. på den andre siden.

Så FRP og Senterpartiet har

i veldig liten grad fått komme til ordet

og sagt hvorfor de vil ha et svakere klimamål.

Og det er jo ganske gode grunner til det,

når man har klart å kutte med 12 prosent hittil

og skal gå til 55 prosent om fem år.

Det virker jo ikke veldig sannsynlig.

Og grunnen til at man ikke får det til,

det er jo at det er så dyrt og vanskelig.

Men det synspunktet får

veldig liten plass,

og det er medienes skyld med det,

og det er veldig skadelig

at mediene ikke bringer

de veldig valide synspunktene til torgs.

– Det er jo bare å veta det, mann.

– Det handler bare om politisk vilje.

– Ja, eksekt.

– Vilje er det stoppa.

– Jeg kjenner den gamle slagere.

Vi må ha politisk vilje til,

akkurat som ting magisk oppstår med politisk vilje.

– Man kan sykle på vanene,

bare man tror nok.

Medienes systematiske bias

på dette feltet, mener jeg, er veldig skadelig.

Det er ikke et sær-norsk fenomen,

som det er mye av i Europa dessverre,

som gjør at viktige kostnader

blir skjult,

holdes borte fra debatten,

og det blir umoralt å stille spørsmål

ved veldig ambisjøse

klimamål,

og det fører til at vi som samfunn

risikerer å gjøre ganske store feil.

– Litt sånn,

for å gjøre det litt morsomt,

i trend til samme mange som jeg fikk

dette tallet fra denne utbyggeren,

som sa at jeg kan si til deg dette på to måneder,

for da har jeg «possible denability»

hele veien.

Men det var liksom sånn,

de hadde ganske nylig revet på dette,

og så umiddelbart gikk det veldig kort tid,

og så fikk man den der reduksjonen

i egenkapitalskraf, så alle boligprisene

i Oslo bare spratt 5%

fordi...

– Flere kunne låne mer penger.

– Flere kunne komme inn og slåss om det,

og så gikk liksom alle boligpriser opp med 5%.

– Ja, og hvis alle nye boliger

blir 300.000 kroner dyrere,

så blir alle allerede eksisterende boliger

også 300.000 kroner dyrere.

Så dette er jo fint i anførselstegn.

– Da skaper vi verdier.

– Men det er veldig trist,

det burde jo vært en stor verdi at boliger var billige,

så at unge folk selv kan komme seg inn i boligmarkedet

og bo i sitt eget hjem, det burde jo være

en stor verdi for et samfunn,

så dette er en av mange konstater ved klimapolitikken.

– Fremtiden skal vi leve

av å bo i vår egen hjem.

– Det er veldig viktig at vi får investert

mest mulig i bygningsmasse,

for det skaper så mye.

– Jo, det er veldig viktig, det er kjempeviktig.

Men det blir jo mindre bygningsmasse,

når det er dyrere å bygge dem,

så blir mindre boliger tilgjengelige,

så folk har mindre tilgang på et viktig konsumt god,

som gjør livet deres bedre.

– Men vi har jo flere ting

vi skal skape verdier av,

og som Støre sa det,

så skal vi leve av å redde klima i fremtiden.

– Ja, det er jeg.

– Det er jo heldigvis de beste

blant oss, som leder oss.

– Han er da leder for Leverådets

arbeidsutvalg.

– Ja, det er jo

verdifullt å redusere klimagassutslipp også,

men det er jo ikke en verdi i seg selv,

det er som å rydde opp etter seg.

– Jeg husker ikke hva han het,

en av disse Arbeiderpartiet-menneskene

som var ute og sa at,

nå skulle de inn og skru på de små

bryterne i det økonomiske systemet,

det er de som utgjorde det grunnleggende.

Jeg har aldri blitt så redd i mitt liv.

– Nei.

– Det kan gå ordentlig galt.

Her tror jeg ikke du vet

hva du skrur på, faktisk.

– Vi snakket jo litt med Randers,

i dette avisen i dagens Neister,

så påstår han at han ledte et utvalg

for 20 år siden, som kom frem til

at det ville være veldig billig

å kutte inn klimagassutslipp med 70%,

som da var sett på som

et veldig ambassørsmål,

langt, langt, langt inn i fremtiden,

og det ville bare koste 2 000 kroner per innbygger i året.

Så det er jo ikke ingenting,

men det er jo ikke sånn kjempe mye heller.

Og det sier han i DN,

uten noen kritiske forhånd.

For eksempel hadde han sagt at

vi bruker jo allerede 10 000 kroner per innbygger

på å subsidere elbiler,

og det kutter jo bare 2% av utkjøpene,

så antagelig er jo denne prisen din

alt, alt, alt for lav.

Skulle den vært 20 ganger høy, eller 100 ganger høy,

det vet jeg ikke, men det er jo det vi snakker om.

Mange titalskanger skal det være.

Men det er vel sånne

spørsmål man hadde fått fra

en mer sånn

business- og næringslivsavis.

Ja, da hadde man gjort det.

Uflaks at det ikke var det han ble intervjuet i.

Ja, at det i stedet var en sånn livstidsavis.

Det er mange av dem i Norge for tiden.

Ser du jo håp noen sted?

Er det noen medier

som er flinkere enn andre?

Er det noen partier, politikere,

enkelpersoner? Hvor er det du ser

lyspunktene?

Det store faren er i de tre store

mediekonsernene som er,

så vidt jeg kan bedømme, NRK,

Skipsted, hele Skipsted-systemet,

som er, alle de største avisene er jo der,

og Dagens Næringsliv,

som er egentlig en veldig viktig avis

for sånn type debatt, klima- og energidebatt,

veldig viktig for Dagens Næringsliv.

Men i alle disse avisene er det en enormt sterk

skjevhet i dekningen, som gjør at vi ikke får

en sånn balansert diskusjon

om dette viktige temaet.

Men jeg synes jo klasserampen

er mye, mye bedre.

Dekker dette på en mye mer åpen måte.

Vårdbladet er tilhels.

Finansavisen er kanskje den beste av de store

avisene, som tar inn

andre perspektiver