Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse og de som har noen meninger de kan stå for.

Government is not the solution to our problem. Government is the problem.

Rundt bordet i dag, Trond Sørensen, meg selv Vegard Nøtnæs og Øystein Sjølie i økonomstolen.

Velkommen Øystein. Tusen takk. Veldig hyggelig å ha deg her sånn.

Vi hadde jo foredrag med deg på Liberal Aften for et par uker siden. Det var veldig stas.

Ja, det var veldig hyggelig å være der. Morsomme diskusjoner underveis.

Ja, og anledningen for det er jo din fantastiske oljebok.

Tusen takk for det. Ja, jeg synes det er et tema jeg brenner veldig for.

Norsk energi og klimapolitikk, og egentlig internasjonal energi og klimapolitikk.

Så jeg synes det er veldig stas å snakke om det, diskutere med det, og gjerne også snakke om det på podcast, det er veldig hyggelig.

Lyst å starte med å spørre deg. Når du fant ut at du skulle kalle denne boka oljeboka,

fremfor energiboka, eller et eller annet annet, var det bevisst for å liksom lage litt vei i vellinga og litt for orde, eller?

Ja, det var jo bevisst, og kanskje at man stikker fingeren den ekstra langt inn i øyet på de som mener at å utvinne olje er en umoralsk ting å holde på med.

Man kunne jo kalle den klimaboken også, det handler jo mye om klima, men klimabokentitelen var jo opptatt av en svensk forfatter inne som hadde gitt ut en bok som het klimaboken året før,

så jeg kunne ikke ta det, det måtte bli oljeboka.

Den hadde ikke helt samme budskap, kanskje?

Nei, det var ikke helt samme budskap, selv om det var mye av det samme temaet.

Jeg har jo trua på at hvis du hadde kalt den klimaboka, så hadde jo Eivind Trædal bifallt den før han hadde lest den.

Kanskje.

Nei, for jeg skal jo innrømme at jeg hørte om boka før jeg skjønte hva den var, og jeg tenkte at jøss, ok, det der var ikke en PK-bok.

Ja, det er det jo riktig.

For de navnene. Også for min del så tenkte jeg i utgangspunktet at jeg vet ikke om jeg høres ut som sånn, det har veldig retning.

Også har du jo slått meg etter hvert at den er jo veldig mye mer nyansert enn jeg trodde, sånn bare på titlen.

Så har du slått meg at det er ikke forlaget som har fått bestemme titlet her, er det det?

Forlaget her er jo meg.

Åja, ok.

Så det var samboeren min som bestemte titlen, så det stemmer det.

Akkurat, nettopp.

Det var hennes idé.

Ja, ikke sant.

Men jeg synes det var en god idé.

Nettopp, så du har ikke en tredje part inne, du har kunnet skrive hva du ville.

Ja, jeg prøvde jo å få kontakt med cirka ti forlag underveis, men ingen hadde lyst til å gi den ut.

Egentlig ingen som hadde lyst til å snakke med meg engang, så jeg synes det var en litt trist opplevelse akkurat det.

Men jeg fikk i hvert fall gitt den ut på mitt eget forlag da, og det har jo vært en hyggelig opplevelse egentlig.

Nettopp. Så det er sånn man må gjøre da, for å få gitt ut noe som har litt punch.

Det er nummer to jeg har snakket med som har startet eget forlag for å få gitt ut sin egen bok.

Ja, det å starte eget forlag, det tok kanskje to minutter.

Så det var egentlig bare å finne på et navn.

Det viser seg som en podcast da.

Men det er veldig enkelt, eller ganske enkelt, å gi ut sin egen bok.

Det har kostet cirka 150 000 kroner i grafikker og trykkerier,

og da er det 2000 bøker på forlagssentralen.

Ja.

Så det er jo arbeidet som er den store innsatsen her, det er ikke pengene til trykkeriet.

Nei.

Men det er lov å gjette at du har gått i overskudd på den.

Monetært overskudd? Ja, absolutt.

Det var så bra.

Jeg har solgt tre og et halvt tusen eksemplarer.

Det som er morsomt med å gi ut bøker på eget forlag,

det er at da får man jo mye av pengene selv.

For hvis man gir ut på et forlag, så tar forlaget nesten alt sammen.

Vi er jo vant til å snakke med Jan Arils Noen,

som har en sånn deal med sitt forlag at han får en del av opplaget

som han bare selger på egen hånd, og så selger forlaget bøkene

og tar hele profitten på det de selger i bokhandlene,

mens han selger sine egne greier.

Så det er litt samme greie for deg da.

Hvordan kan folk få tak i boka, bare sånn hvis de ...?

Ja, den er i de fleste nordlige bokhandler har den inne,

også er den i noen ark-bokhandler, ikke i alle, men i noen.

Og så er det veldig enkelt å bestille den til både nordlige og ark,

hvor man må ha lyst, og sikkert andre bokhandler også.

Ellers så kan man ta kontakt med meg på sosiale medier,

jeg er aktiv hvertfall på Twitter og Facebook og sånne steder,

og da kan jeg sende ut hvis man har lyst på det.

En personlig hilsen i boka hvis man har lyst på det også.

Ja, for det har jeg fått nå.

Vi snakket jo sammen på etter foredraget ditt,

og jeg sa at jeg får få signert boka når hun kommer på podcast,

så det løftet har blitt holdt i dag da.

Men da putter vi kontaktinformasjon til deg og sånn i show notes

på denne episoden, så kan de som vil kjøpe boka det anbefales.

Skal vi snakke litt om boka?

Hva er hovedbudskapet gjennom boka som du føler det?

Den diskuterer særlig ett bestemt klimatiltak,

som jeg synes er det mest diskuterte klimatiltaket i Norge,

det er å avvikle, eller hvertfall begrense utvinningen av norsk olje og gass

på norsk takyl.

Noen har lyst til å stanse utvinningen totalt, gjerne raskt,

noen har lyst til å bare forby leting eller andre tiltak,

men poenget er jo å begrense utvinningen av olje og gass

for å redusere brenning av olje og gass hos kundene,

og at det skal bli mindre utslipp av klimagasser.

Så det er en diskusjon av det klimatiltaket.

For å diskutere det klimatiltaket, så må jeg både se på

hvor ille er det med klimaendringer,

og hvor viktig er det med tilgang på energi,

og hvor viktig er det med tilgang på fossil energi,

altså hvor bra er fossil energi i sammenheng med andre energiformer.

Så det er en diskusjon av de to elementene,

hvor ille er klimaendringer for menneskelig velferd på ulike måter,

og hvor viktig er tilgang på energi for menneskelig velferd på ulike måter.

Og så veier jeg dritt mot hverandre,

og så vurderer jeg en god del klimatiltak mot ruten,

som omvittig fremmer eller hemmer menneskelig velferd,

og det å begrense utvinningen av norsk olje og gass,

det er virkelig velferdsødeleggende på mange måter.

Ikke sant?

Men de onde tunger vil jo da ha sagt at det å offre litt velferd

er nødvendig for klimaskyld, ikke sant?

Og det er jo åpenbart at den oljen vi ikke tar opp,

den vil jo da ikke bli brent.

Ja, det er helt åpenbart.

Men det som veldig sjeldent blir tatt opp i Norge

når man diskuterer dette temaet, det er jo at

vi kan offre velferd ved å la være å få inntektene fra salg av olje og gass.

Det er så åpenbart at jeg egentlig ikke tar det med i boken en gang,

at Norge blir fattigere ved å begrense utvinningen.

Det tror jeg jo at de fleste vil være enige i,

at hvis verden blir verre, og mye verre kanskje,

av å utvinne norsk olje og gass,

så er jo det et offer Norge har råd til å gjøre.

Vi er jo et rikt og veldig hyttet land.

Men det man ikke tar med seg, det er at kundene,

de som kjøper olje og gassen,

de setter enda større pris på den enn vi.

Så gevinsten for menneskelig velferd er ikke primært til oss,

selv om vi har samlet opp et stort oljefond.

Gevinsten for menneskelig velferd er primært hos kundene.

De brittene som får vann,

de som får gass til å drive strømsystemet sitt,

eller får gass til å varme opp teen sin,

eller vannet sitt,

eller husene sine,

eller industrien sin,

eller alle som kan kjøre bil til jobb,

alle som kan bruke en gravmaskin for å lage en grøft,

alle traktorerne som kan dyrke mat.

Det brukes jo fossil energi til utrolig mange aktiviteter

som fremmer menneskelig velferd,

som mindre fossil energi gir rarere klimaassoslipp,

men det fører også til at veldig mange av disse aktiviteterne,

som er veldig verdifulle for menneskelig velferd,

at det blir mindre av dem.

– Nettopp.

Og så er det jo en annen faktor her.

Alle kjenner jo OPEC, ikke sant?

Nå er jo det litt aktuelt,

fordi de driver og åpner opp kranene

for å stikke fingrene i øye på Russland,

som jeg forstår det akkurat nå.

Men det sitter jo da oljeprodusenter rundt om i verden

som har så mye kraner å lukke opp de bare vil.

Så hvis vi slutter å pumpe,

så kommer den olja fra under Saudi-Arabia i stedet.

– Ja.

Norge utvinner jo om lag 2 millioner fatt olje per dag nå,

som er ca. 2% av verdens totale produksjon,

så det er jo en del.

Saudi-Arabia har ca. 10 millioner fatt per dag,

mesten alltid eksport,

og Russland har noe lignende,

og litt mindre andel til eksport.

Men de er jo de to største nettoeksportørene av olje.

USA er den største produsenten,

men de bruker jo nesten alt sammen selv.

Men hvis Norge slutter å utvinne olje,

eller begrenser vår utvinning,

så vil Saudi-Arabia, Russland og de andre

ikke produsere mer, da vil prisen gå opp.

Da blir de to landene rikere.

Og Russland er vi jo nesten i krig med.

Så det tiltaket å begrense norsk olje- og gassutvinning,

det vil jo gjøre et land vi er i krig med rikere.

Enten så vil de gjøre det,

eller så kan det være at de vil holde prisen stabil,

at de har lyst til det.

Da kan de øke produksjonen,

og både Russland og Saudi-Arabia har mye mer ledig kapasitet

enn det Norges totale produksjon er.

Så man vet jo ikke helt hvordan de vil reagere.

Men det er i hvert fall helt sikkert at de vil bli rikere,

uansett hvordan de vil reagere.

Og det du ender opp med er at

det er jo egentlig bare et prisspørsmål,

altså på oljeprisen internasjonalt.

Og i stor grad, på kort sikt,

så er det i hvert fall etterspørselen

som styrer hvor mye olje som blir brent.

I den forstanden at hvis olje blir litt dyrere,

så er jo ikke elastisiteten uendelig, ikke sant?

Men folk kommer til å etterspørre den energien de trenger

for å bygge industriprosesser og lage mat og alt som er.

Så spørsmålet mitt er,

er det noen beregninger på,

hvis man da kutter produksjonen et sted,

er det noen grunn til å tro at oljeforbruket i verden

vil gå nedover hodet?

Jeg synes det er gode grunner til å tro det.

Etterspørselen er jo ikke statisk,

den er jo avhengig av prisen.

Så hvis det er lavere pris,

så vil det være større etterspørsel.

Og motsatt med høyere pris, så blir det lavere etterspørsel.

Men elastisiteten er veldig liten.

Vi kan jo bare tenke på oss selv,

at hvis man har en bil som trenger diesel og bensin,

så tåler man veldig høy bensinpris før man kjører mindre bil.

Man tåler jo ikke så veldig høy bensinpris før man blir ganske sur,

men man fyller den bilen og kjører det et sted man har tenkt å reise,

uansett.

Og det viser hvor høy, altså hvor lav elastisitet det er,

sånn mot samfunnsstrukturen, produksjonssystemet er der,

så er man villig til å betale for den energien som trengs for å drive det.

For nesten alt sammen, så det skal veldig høy prisendring til

for å pushe ut den etterspørselen som må til.

Og vi så jo der under denne gasskrisen i 2022,

da russlands gass forsvant,

eller mye av russlands gass ble fjernt fra Europa,

da steg jo gassprisene enormt mye.

Men det var jo tross alt bare 7% av Europas energi som kom fra russisk gass.

Men gassprisene og energiprisene i Europa måtte jo enormt mye opp

for å kompensere for dette ganske beskjedende bortfallet.

Så det viser jo hvor viktig tilgang på energi er for helt basal menneskelig velferd.

Hvis prisen på tobakk hadde økt med fem ganger,

så hadde etterspørselen til tobakk blitt mye lavere.

– Jeg hadde kjøpt den dobbelte prisen.

– Jeg hadde kjøpt den da jeg reiste til Sverige.

– Den får vi håpe myndigheten ikke hører.

– Ja, eller på andre ord, på brus, eller på …

Det er mange ting som …

En femdobling i prisen, det vil jeg føle er en mye lavere etterspørsel,

men sånn er det ikke på energi, og det er en del andre ting,

for eksempel på mat, eller grunnleggende matvarer,

så ville vi sikkert kjøpt like mye mat likevel.

Men på mange ting er det sånn at en prisøkning vil føre til lavere,

og ganske mye lavere etterspørsel, men ikke på energi,

og særlig ikke på kort sikt, men også på lengre sikt,

så er den elastiteten ganske liten.

Men den er jo der, den er positiv.

Noe etterspørsel lar seg presse ut,

og det første som blir presset ut er jo kraftskreven industri.

Og det er avhengig av …

Hvis prisen går litt opp, så begynner det å bli ulønnsomt å produsere, ikke sant?

Ja.

Men det er avhengig av et bestemt reaksjonsmønster fra Saudi-Arabia

og andre produsenter og all det.

Hvis vi kutter produksjonen, så er det rimelig å si at det ikke er så forutsigbart,

i hvert fall hvilken effekt et eventuelt kutt av norsk utvinning vil ha.

På klimautslippet?

Ja, nå tenker jeg egentlig på forbruket totalt sett.

Ja, som er klimautslippet egentlig.

Ja, det er veldig vanskelig å si.

For det første så …

Oljemarkedet er jo en ting, og det andre er jo gassmarkedet.

Og gassmarkedet henger jo til stor grad sammen med kullmarkedet,

fordi det brukes til dels de samme tingene.

Og kull … Når man brenner kull, så er det dobbelt så mye klimautslipp per kilowattimme,

som på gass, i tillegg til masse andre forurensningsproblemer.

Så det er jo beregninger som tyder på at hvis vi kutter ut gassutvinningen i Norge,

så blir det høyere klimautslipp.

Fordi en del av den forsvunne norske gassen blir erstattet av kull,

som har høyere utslipp.

Men jeg synes det er noen som bruker masse kreft på å argumentere for at

norsk olje er litt mer klimavennlig enn annen olje.

Jeg synes ikke det er så veldig interessant.

Spørsmålet er, bidrar norsk olje positivt i verden til at

menneskehetens velferd blir høyere?

Bidrar det åpenbart til at nordmenns velferd blir høyere?

Men bidrar den også positivt i verden?

Og det synes jeg den gjør.

Og det er sånn, uansett hva Russland og Saudi-Arabia vil gjøre,

uansett hva som er substitusjonen av norsk olje,

så er det sånn at mer norsk olje gjør verden til et bedre sted.

– Og for å mene det, Øystein, så må du nødvendigvis være en ekte klimaskeptiker.

– Ja, det er jo veldig vanlig.

Jeg har blitt kalt det, da.

Men grunnen til at jeg begynte med dette her,

det var jo at jeg begynte å interessere meg som faglig for klimaendringene.

Jeg fikk jo inntrykk på det på norsk debatt,

at klimaendringene var et enormt problem for menneskehelig velferd,

og så synes jeg det var litt rart for min egen intusjon

at det ikke var et sånn kjempestor problem.

Selvfølgelig kan det ha effekter på tørke og hetebølger,

men generelt så lever jo mennesker over hele jorden i alle slags klimaer.

Så lenge det ikke er for tørt eller for kaldt,

der bor det ikke så mange mennesker,

men selv der hvor det er veldig tørt og veldig varmt,

så kan det bo masse mennesker hvis det er et velstående samfunn,

sånn som i Dubai.

Og så er det jo ikke snakk om sånn enorme klimaendring,

det er jo snakk om sånn 2-3-4 grader varmere i løpet av mange, mange ti år.

Og 2-3-4 grader, det er jo ikke sånn kjempestor forskjell,

det er jo sånn at det skal bli like varmt på Grefsen

som det er i Oslo sentrum i dag,

eller at det som i Oslo skal bli like varmt som i København.

Det er ikke veldig, veldig mye,

så jeg synes det brøt veldig med min intusjon

at det skulle ha så store konsekvenser.

Og så begynte jeg å lese klimapanelets rapporter,

og der fant jeg egentlig at min intusjon ble støttet av klimapanelets rapporter,

at det ikke var sånn enormt store konsekvenser

for menneskelig velferd med klimaendringer,

og at det i hvert fall var veldig stor forskjell på det som er vanlig å hevde

blant norske politikere, medier, miljøorganisasjoner.

Det var veldig stort gap mellom det de hevder

og det som står i klimapanelets rapporter.

Så det var det som var bakgrunnen for mitt engasjement,

at jeg syntes det var et stort hull i den offentlige debatten,

eller et stort gap i den offentlige debatten

mellom det som ble fremsatt som faktum og det som var faktum.

– Ja, men er det rimelig å si at den måten du leser dette på

er litt med en sånn velstående samfunnsbriller?

At her i Norge kommer vi til å klare oss fint,

Europa kommer til å klare seg fint, USA kommer til å klare seg fint,

men hvis du er en eller annen nisse som bor i et skur på Maldivene,

så er det litt mer trøbbelt, ikke sant?

For du har ikke nødvendigvis noen sted å flykte til når øya blir borte.

– Ja, det er jo selvfølgelig sånn at klimaendringer er en mye større trussel

for fattige mennesker i et fattig samfunn.

I Norge betyr det jo ingenting, kanskje litt negativt.

Noen av oss er veldig glad i å gå på ski, det er jo litt synd,

men de fleste er ikke så veldig glad i å gå på ski,

så for dem er det jo fint egentlig med litt mindre snø,

men det betyr jo i stor strekk egentlig ingenting i Norge,

og ikke så veldig mye i Europa, litt mer hetebølger blir det helt sikkert,

og det er jo skadelig, og så blir det litt mindre kuldebølger,

og det er jo bra.

Men for fattige mennesker i fattig land,

så er det jo selvfølgelig negativt med klimaendringer.

Men hovedproblemet for fattige mennesker i fattig land,

det er jo fattigdom, det er ikke klimaendringer.

Så hvis vi skal velge mellom de to tingene,

skal vi ha klimaendringer og mindre fattigdom,

eller mindre klimaendringer og mer fattigdom,

så er jeg helt sikker på at mindre fattigdom,

det vil være mye viktigere for dem, enn litt mindre klimaendringer.

Og vi ser det på alle statistikker over sult og ekstrem værskader og sånt,

så det viktigste for et samfunn er ikke hva slags klima det er,

og ikke hva slags klimaendringer det er,

det er å komme seg ut av den ekstrem fattigdommen,

som man kan si er menneskets naturtilsann,

hvor det aller fleste lever usikker, har skur,

er usikker på om de får mat i morgen,

og hvis det er mat, så er det i beste fall byggrøt.

Hvis man klarer å komme seg ut av det,

og vet hva som skal til for det nå,

da tåler man klimaendringer ganske bra.

Noen andre utfordringer som naturen og livet stiller oss på,

så det viktigste er velstand.

Og underliggende premiss for velstand er at du ikke lider under energiknappheten.

Ja, energifattigdom er en veldig viktig del av fattigdom,

og det er noe som blir ignorert, synes jeg,

mye av økonomisk litteratur, jeg har jo lest økonomi,

og i økonomi er det et veldig viktig spørsmål,

hva kommer velstand av?

Der er svaret at velstand kommer fra kapital,

også investeringer i maskiner og bygninger og infrastruktur,

kunnskapsnivå og arbeidskraft,

og det som heter produktivitet,

som er egentlig det vi ikke kan måle,

men det er jo oppfinnelser og organisering,

ikke materielle ting.

Men det er ikke noe der om klima,

og ikke noe der om energi.

Men for å få kapitalen til å funke,

så er man jo helt avhengig av energi.

Og den voldsomme veksten i menneskelig velferd

de siste 200 årene, den har jo gått helt hånd i hånd

med en veldig stor økning i bruken av energi,

og det lar seg jo forklare,

når man tenker på det litt grann,

at det er selvfølgelig veldig viktig

at vi kan ha masse energi,

slik at én mann kan dyrke kornet

til hver hundre mann trenger å spise.

Og det hadde ikke vært mulig fysisk,

uten en traktor, uten funksjøssel,

uten vanningssystem og uten et transportsystem

som fungerer godt.

Og så er det veldig viktig for at et samfunn skal,

for at man skal kunne få glede av den energien,

så trenger man jo stabilere anbedingelser,

et styresett som er OK,

slik at noen har tørr å investere i energisystemer,

fordi energisystemene er jo veldig kapitalkrevne

å lage, og krever at man har tillit til at man kan få

en kontantstrøm med positive inntekter

i mange år fremover.

Så hvis man ikke har et sånt styre,

så er det vanskelig å få energisystemer også.

Og da blir det energifattigdom i landet,

og fattigdom.

Jeg så en, det var noen økonomer,

eller økonomiske historikere på et tidspunkt,

som satt opp en sånn, det var jo sikkert et tvilsomt

regnestykke, men de så på sammenhengen mellom

utvikling i et estimert bruttonasjonalprodukt

over tusenvis av år, altså det er liksom romer-tida

og fremover, og tilgangen på energi.

Og hvor de korrelerte dette nesten perfekt.

Hvis du var en romersk bonde som hadde fire slaver

og to okser, så har du så mange watt-timer

tilgjengelig for å dyrke jorda og se på korrelasjonen

mellom økonomisk vekst og energitilgang.

Og ettersom du kommer til en industriell revolusjon

og begynner å bruke litt elvekraft og få tilgang på

mer energi, så ser du denne eksplosjonen i velstand.

Og det er jo fascinerende.

Her går det vel an, og det er lov å anbefale

en annen bok også.

Hva slags smil som skriver om energi og velstand

og sivilisasjon egentlig, gjør jo disse sammenhengene

i stor grad.

Det forekommer meg at mye av miljøbevegelsen

er litt ubelest på disse tingene.

Ja, ikke bare miljøbevegelsen.

Hele Medienorge er sånn.

Også alle politiske partier.

Kanskje litt unntatt for Fremsepartiet,

jeg har ikke lest Liberalistens program,

men alle stortingspartiene ser vel bort fra det der.

Vi har jo hatt moro av det, for vi har stått på Karl Johan

i ti år og snakket om kjernekraft.

Med nettopp de argumentene du bruker.

De mottagelsene man får på Karl Johan

med kjernekraft i dag kontra for ti år siden,

det er nok litt forskjell.

Ja, det kan jeg tenke meg.

Det kunne hjelpe, den blikket folk gir deg

kjernekraft i Norge.

Er du gæren?

Det er bare fem år siden,

så var folk helt hakerslepp.

Så kommer du til et punkt nå hvor jeg tror

alle stortingspartier bortsett fra SV

har begynt å lukke opp den døra.

SV er ikke noe vi tar seriøst.

Det er ikke et seriøst parti.

Nei, men det sier jo noe om det der overtåndvinduet

og hvor mye debatten og debattklima

har endret seg på bare noen år.

Det føles som noen måneder egentlig.

Kjernekraft har egentlig vært et ikke tema i Norge,

så ingen har tenkt noe særlig på det.

Så det har vært veldig naturlig, tenker jeg,

at folk har sagt at det er motstander av kjernekraft.

Det eneste de forbinder med kjernekraft er Chernobyl.

Men nå har man begynt å tenke på det ordentlig,

og når de fleste tenker på det, så kommer man til at

det er en risiko man er helt villig til å ta.

Det er masse risiko man tar som samfunn

av mennesker som er mye større

enn å bo i et land med kjernekraft.

Vannkraft, for eksempel.

Er det noe høyere risiko enn kjernekraft?

Ja, risikoen med lite energitilgang er jo mye større,

og det er jo ikke noen risiko.

Vi vet at det ikke er noe bra.

Nabolandet vårt, Finland, Sverige, har masse kjernekraft,

og det går helt fint.

Det som er litt typisk er jo effekten av energiknapphet,

eller effekten på velferd.

Jeg tror selv for de som er mest skylappbasert klimaentusiaster,

er man oppmerksom på at det er sånn.

Men det er noe med at det som er kjent og synlig

er ikke like skummelt som det som er ukjent og usynlig.

Jeg tenker på det å se de positive effektene

av noe som ikke har skjedd enda.

For eksempel at vi hadde dobblet energitilfanget vårt.

De effektene det ville hatt på velstand

og menneskelig velferd, egentlig.

At det er vanskeligere å se enn at man kan ta en kjent risiko

med at vi kan gå ned en 20 prosentig levestandard,

og at det føles mindre dramatisk.

Jeg vet ikke om det er en psykologisk effekt her også.

Jeg tror det er en slags tankesett i mye av de ledende klassene,

skrableklassene i Vesten, som har kjørt seg fast

på en litt sånn irrasjonell måte.

Det er veldig umoralsk å betvile at klimaendringene skjer,

og det er like umoralsk å tvile på at klimaendringene

er en eksistensiell turstoff for mennesketen,

og det er til og med ganske umoralsk å tvile på

at det er veldig irrasjonelt å bruke veldig mye krefter

på å stoppe det.

Så den boken min som jeg prøver virkelig å angripe problemet

systematisk og grunnig og rasjonelt,

det blir sett på som en umoralsk tilnærming.

Men stoppen har der, fordi jeg har lest den ene etter den andre

etter den tredje, som har hevdet følgende av det,

er at de har regnet på det, og det er dyrere å ikke gjøre noe

enn å gjøre noe.

Stemmer ikke det?

Det er ikke så veldig mye regnsyke på det.

Jeg har sett veldig mye sånne kalde og gjerne klimafantaster

som hevder at det finnes et regnsyk på dette,

og de sier at det å ikke gjøre noe med klimaendringene,

å gjøre kjempekutt i utslippene,

det vil bli veldig dyrt,

og de hevder å ha belegg for dette og regnsyker for dette.

Det klimapanelet skriver, det er at,

klimapanelet anerkjenner absolutt at det er en avveining,

det er ikke et sånt moralsk imperativ,

men vi må velge mellom kostnader,

og det er en skala.

Det er jo ingen som tar ord for å avvikle

all bruk av fossile energi i morgen,

for da skjønner jo alle at da kommer jo nesten alle menneskene til å dø,

og det er bokstavlig.

Men det klimapanelet skriver om den avveiningen,

det er at det kan hende at menneskelig velferd,

unnrett da, vil være bedre

med en full dekarbonisering i løpet av dette århundret,

altså innen 2100, ikke under 2050, men dette århundret,

hvis klimaskadene ligger i den øvre skikta av usikkerhet.

Her er det jo viktige forbåd,

og det ene er jo at da må hele verden

slutslippe underlegget klimatiltak.

Ikke bare Norges, og ikke bare Vestens,

ikke bare Vesteuropa, som egentlig det er særlig nå,

da må hele verden slutslippe underlegget klimatiltak,

og så må det være ganske lett å erstatte

det fossile energisystemet med et ikke-fossilt energisystem,

og særlig olje er veldig vanskelig å erstatte av,

og dyrt da, å erstatte med ikke-fossile midler.

Men hvis det er bare Europas klimauskipp som underlegges tiltak,

så holder jo ikke det regnskykket i det helt tatt,

det er jo ingen som tror, fordi våre uskipp er alt for små

til å påvirke klimasystemet noe særlig,

nesten ikke målbart.

Altså, Norges uskipp er alt for små til å påvirke det målbart,

selv med alvor og olje,

og selv Europas samlede uskipp er helt til grenser

for hva som er mulig å måle,

og det har ikke noe effekt på velferd,

altså på klima.

Små til lønn.

Men det kan gå til at det er lurt å stanse det,

og at det vil være bedre å ikke gjøre noe,

men det er jo ikke egentlig det vi diskuterer,

det vi diskuterer er jo hvor mye skal man gjøre,

for Europa gjør jo allerede mye,

og spørsmålet er jo,

og Norge gjør masse,

men spørsmålet er jo skal vi gjøre mer,

og skal vi gjøre mye mer?

– Og det er 75 prosent mer eller sånt nå

i løpet av de neste ti årene ifølge Stortinget?

– Ja, Stortinget bestemte jo denne uken

at vi har jo denne klimaloven,

som står at vi skal være

det såkalt laveutslipp samfunnet,

med lave utslipp, ikke med null,

men lave utslipp i 2050,

så har det jo stått i noen år

at vi skal ha kuttet utslippene i 2030

med 55 prosent

vi får til 1990-nivå.

Og nå ble det også lagt til en paragraf

med hva som de skal være i 2035,

og da skal de være minst 70 prosent lavere

enn de var i 1990.

Og forløpig har det gått,

nå er det 12 prosent lavere enn 1990,

så det gjenstår veldig, veldig, veldig mye.

Så man kunne jo tenke seg at man,

når man vet jo ikke den nye loven,

at man så litt hen til hvor,

at det var mye vanskeligere å kutte

enn det vi hadde tenkt,

at man da kanskje ikke la seg

på en strammere linje,

men noen sånne refleksjoner

har ikke vært gjennomgitt i debatten,

så vidt jeg har kunnet se i hvert fall.

Bortsett fra Fremskrittspartiet da,

men både i lovproposisjonen

og stortingsmeldingen og dette der,

og i stortingsdiskusjonene,

og i pressereferatene

fra disse diskusjonene,

så har vi ikke det at dette antageligvis

er veldig, veldig dyrt,

og mye dyrere enn det vi trodde.

Det er ikke et poeng som luftes.

Det som luftes er jo

hvor mye av disse 70 prosentene

skal tas i Norge,

for hvor mye skal vi kjøpe av kvoter i EU,

og hvor mye skal vi kjøpe av kvoter fra USPX,

og så synes noen, ja, MDG typisk da,

at vi skal kjøpe veldig lite kvoter,

og ta veldig mye ut hjemme,

at det er unbrat å kjøpe kvoter.

Det er det som diskusjonen står mellom

i den offentlige debatten,

mens ikke om det er fornuftig

å kutte 70 prosent.

Kanskje vi bare skulle holdt på 55 prosent

og prøvde det i 2035 i stedet,

siden det viser seg at det er mye dyrere.

Men det er ikke et tema.

–Nei, det kunne man jo prøvd å gjøre

til man fikk det til, for eksempel.

Men jeg tolker at mye av det underliggende her

er at India og Kina

med hva er det for noe,

2,5 milliarder mennesker og velså det,

blir rikere fort,

og det betyr at de bruker mer energi,

og hva var tallene?

Det popper opp et nytt kølekraftverk i Kina

andre uker eller noe sånt.

Eller er det to i uka?

Ja, det er masse i hvert fall.

Og det spiser opp alt Norge eventuelt sparer

på et par uker.

Som jo illustrerer litt absurditeten

i å bruke så vanvittig mye ressurser på det.

For grensekosten på å kutte i Norge

er jo helt avsinnlig.

Det er jo som om man sitter nå

og vurderer havvind.

Ja, ikke for et kommersielt klimatiltak.

Nei, nei.

Men man tenker på at for å kutte utslippene

fra selve plattformene,

sånn du skal ha havvind,

hva er det? Kilowatt-timeprisen er det?

3-4 hundre.

Du har kommet til så absurde tiltak

for å komme i mål

med disse litt sprø målene.

Jeg kan si på at Norge har jo veldig mye

ren kraft, vannkraft og noe vindkraft.

Og den kraften vi har, det er mer en god del,

bare kraften, det er mer enn Danmarks totale

energiforbruk.

Og Danmark er jo et riktig velket land

som har nok energi til innbyggerne sine

til at de kan ha trygge liv.

Så jeg er sikker på at Norge har nok energi

uten å bruke fossile energi egentlig.

Og det kunne jo også forsynt disse plattformene

hvis vi har vel lyst til at de skal bli elektrifisert.

Men nå er det særlig to partier,

Høyre og Senterpartiet.

De vil at plattformene skal elektrifiseres.

Ser ut som en utvikling, ikke en avvikling.

Men de vil at når de kjøper lagkraft fra land,

så skal dette erstattes kWh for kWh

med det de kaller erstatningskraft.

Og det vil da i praksis være flytende hav i det.

Så hvis en ålderselskap skal kjøpe

en gigawatt-time fra land,

så skal det ålderselskapet være tvunget til

å levere en gigawatt-time inn i kraftsystemet også.

Og det eneste måten å gjøre det på er med flytende havvind.

Så det Høyre egentlig har lyst på er et enormt

subsidiesystem for flytende havvind.

Og subsidiene kommer ikke fra statskassen direkte,

de kommer fra at ålderselskapene får lavere overskudd

og lavere skatt.

Men at ålderselskapene blir tvunget til å kjøpe

en innsatsfaktor på en veldig, veldig dyr måte.

Det er veldig, veldig spesielt.

Det skjer ikke på noen andre områder.

Og det er ganske spesielt at Høyre har lyst til

å sende strøm til TikTok-datasenteret,

vi skal selge til Storbritannia,

vi skal selge til Tyskland som har lagt ned

sitt eget kjernekraftverk.

Vi skal ikke selge strøm til vår største

og viktigste og mest lønnsomme næring

som sysselsetter 200 000 lønnsomme arbeidsplasser

og så forsyner Europa med den energien de

desperat trenger. Det skal vi ikke gjøre.

Det er veldig, veldig merkelig.

Og det eneste grunnen til det, tror jeg,

er at ålderssektoren blir sett på som

at de kan betale hva som helst.

Og det er noen plattformer, noen ålderfelt

er veldig lønnsomme, da kan de betale dette her,

og da får man bygget denne havinnen,

men det er jo ikke så veldig ressurseffektivt

å bruke masse penger på det.

Men noen ålderfelt er jo ikke så lønnsomme,

så de blir lagt ned i stedet.

Så dette forslaget vi har fra Høyre,

det er et forslag som går under den betegnelsen

som å legge ned norsk ålderssektor.

Bortsett fra at de vil begrense det

på en litt vildere måte,

men likevel er det veldig merkelig politikk.

Det du egentlig sier er at Høyre har funnet en måte

å legge ned norsk ålderssektor på,

i hvert fall delvis, uten å si det høyt.

Ja.

Nei, men det høres ut som Høyre.

Vi har en helt egen greie for Høyre.

Ja, vi har det.

Det er noe med Høyre,

at de skal leke marked hele tiden.

De lager sånne rare markedsløser,

det er en jernbanereform,

og det er latt, ikke sant?

De bare sitter og fantaserer det opp på bakrommet sitt,

og så kommer de ut i verden,

og så blir de faen meg valgt til ting.

Ja, det er så rart.

Det er så rart, ja.

Vi snakket jo om kjernekraft så vidt,

at selv Høyre har blitt litt mer positiv til kjernekraft,

men i mai, eller var det april,

så hadde Fremskrittspartiet en god del forslag

om kjernekraft som det fremte på Stortinget,

blant annet at det skal samarbeide mer med Finland og Sverige

om kjernekraft.

Høyre stemte det alt, alle sammen.

De syntes at det var dobbelt arbeid,

det var mye bedre å vente på dette kjernekraftutvalget

under ledsnaket i Stavolsen,

så selv om landsmøtet i Høyre har lyst på dette her,

så er det mange ledende krefter i Høyre som ikke vil ha dette her.

Landsmoderen i Høyre har ikke lyst på dette.

Landsmoderen i Høyre har ikke lyst på det,

og det er mange av hennes, hvor vi skal si,

ja, landsbarn som ikke har lyst på det, ja.

Jeg føler at det er litt sånn,

altså vår venn fra Oslo, Solås,

han sa vel noe om at Høyre er litt sånn stort telteparti,

men jeg føler at det er en veldig stor flaksjon i Høyre

som er veldig misfornøyd med Høyre.

Ja, det har vi jo sikkert trodd mange av de siste årene.

Ja, og det er litt sånn, vi har jo kalt det vel,

de har gist der eget parti som lider av Stockholm-syndrome.

Jeg ser jo at mange av dem har sitt eget blått energiforum

med 700 medlemmer, og det er jo veldig engasjerte medlemmer,

det er ikke bare sånn støttemedlemmeskaper

når du begynner å melde deg inn i forum

og begynner å delta aktivt i ting.

Ja, det har jeg snakket der.

Ja, og det er jo ingenting med det som skjer i blått energiforum

som ligner på det som Høyre sentralt drømmer.

Nei.

Det blir veldig rart å sitte og se på Høyre

hvis man på en måte har litt innsikt i hva som foregår på siden der.

Jeg har også karret meg inn i blått energiforum.

Fikk en spesiell invitasjon inn dit.

Noen utenifra er det vel der?

Men er det rimelig å tenke at norsk politikk er på vei

til å flytte seg inn i en mer sånn rasjonell,

skal vi si faktaorientert holdning til dette med energi og klima?

Altså at det å åpne for kjernekraft i seg selv

er jo i hvert fall et signal om at man begynner å se

at det er en del underliggende problemer i energisystemet,

at du kan ikke bruke den samme kraften til alle gode ting på likt,

fordi du får disse strømprishoppene.

Føler du at det beveger seg i riktig retning

og at kanskje valget i høsten kan bidra til at man begynner å få,

skal vi si, eller i hvert fall håpe,

mer fornuftige beslutninger på disse områdene ut fra Stortinget?

Jeg synes absolutt det beveger seg i feil retning,

men kanskje litt langsommere fra fastigheten før.

Ja, men nettopp.

Det kan jo føles som en mindre forverring enn man kunne frykte,

er det du sier.

Ja, forverringen kjører ikke så raskt som før.

Men jeg synes det er mange som spør om det der,

at det har jo skjedd noen endringer i norsk debatt de siste årene.

Det kan hende at jeg sliter litt med å se det,

det er jo en del av den selv også.

Men jeg tror i hvert fall at tilgang på energi er veldig, veldig viktig.

Det ble jo så utrolig tydelig i 2021 og 2022,

særlig med bortfallet av russisk gass.

Men jeg synes ikke det har gitt seg noe utslag

i hvordan mediene omtaler dette her,

eller hvordan Stortinget beslutter ting.

Og ikke i denne klimautvalget, 25. rapporten,

med sånn stort offentlig utvalg,

ledet av en som heter Martin Skanke, toppbyråkrat.

Rektoren på Universitetet i Stavanger satt der,

økonomiprofessor Claus Mohn,

og hans kollega Ola Kvaløy.

Så det var en veldig kompetent utvalg.

Og det utvalget, det anbefaltes, skriver at det er bedre

å ta sikte på at Norge skal bli et lave energisamfunn

enn et høye energisamfunn.

Det høres litt rart ut.

Ja, det vil man jo tenke at det høres litt rart ut,

men det var ikke noe drøfting av sammenhengen

mellom tilgang på energi og grunnleggende menneskelig velferd.

Det var bare masse...

Og de anbefaler en drøft tiltak som vil gjøre det mye vanskeligere

å utvinne olje i Norge.

Og den klimaavmeldingen som kom nå i april,

siste avsnittet i alle sånne klimaavmeldinger,

eller i alle stortingsmeldinger,

så var det bare økonomiske administrative konsekvenser,

og der kunne man jo tenke seg at man hadde forsøkt

å gjøre noe anslag på hvor mye det koster

og kutte utslipp masse.

Og den kostnaden er jo at energi blir dyrere,

og energi er veldig viktig,

men det var ikke noen sånne refleksjoner i det hele tatt.

Så jeg synes kanskje at politikken, inkludert mediene,

de har fortsatt å bevege seg i feil retning,

og kanskje med samme hastighet som før,

men at mye i befolkningen,

så er det mange flere som har tenkt på dette med kjernekraft,

da har det kommet til at de synes det er fornuftig med kjernekraft,

og det er nok også mange flere som har tenkt på dette

med at tilgang på energi er veldig, veldig viktig.

Men jeg opplever vel kanskje at avstanden mellom

store deler av befolkningen og den skrapeklassen,

det har blitt større.

– Vi har lyst til å hoppe litt tilbake til det du begynte å snakke om,

havvind, eller vi som begynte å snakke om havvind,

og det er jo et eller annet måte,

de forskjellige energiformene har forskjellige utslipp.

Og jo, det er ingen tvil om at å brenne trevirk

er verre enn kull, og kull er verre enn gass,

men hva er differensen mellom gass,

som man har brent på alle plattformer,

kontra havvind?

Altså sånn livsløpsanalyse.

Ifølge Einbjørns også er havvind verre enn å brenne gass.

– Jeg tror til og med han mente at landvinn var verre enn gass.

Men i det systemet hans, så er det landvinnssystemet,

de har et backupsystem med kull.

Så hvis backupsystemet til landvinn er

magasinert vannkraft, så er jo landvinn mye bedre.

Eller hvis backupsystemet er batterier,

eller en kombinasjon av dette her.

Jeg vil anta at havvind er mer klimavennlig,

selv om det ikke er så stor forskjell.

Fordi det krever så mye utstyr.

– Så mye energi som går inn i lagene.

– Mye stål og sement og gruveutstyr,

og skip som skal ut og inn til disse her,

det er veldig mye som skal gjøres for å få det til å gå.

Og så tripper jeg at det ikke kommer til å vare så lenge,

de fleste av oss som har hatt kjetting i saltvann,

ser hva som skjer med den.

Dette er jo store, 200 meter høye konstruksjoner

som skal stå og vaie.

En oljeplattform kan man jo legge veldig mye penger i,

for det er så enormt mye energi og verdier som kommer opp,

mens en havvindmølle må jo være så billig som overhodet mulig,

for den skapes så lite.

Så antallet av havvindmøller er veldig viktige.

Så der har man jo ikke råd til at de skal bli så solide.

Så jeg tripper at det ikke kommer til å vaie så veldig lenge.

Men antallet av klimatiltak som vil føre til lavere utslipp

med en havvindmølle enn et gasskraftverk?

Hvertfall hvis man ser bort fra alternativkosten på det.

Fordi hadde du for eksempel,

og det er et spørsmål jeg har til deg,

hva tenker du om klimakvoter?

For alternativet måtte jo ha vært de enorme ressursene

vi nå legger inn i havvind

eller andre alternative klimatiltak

som er lite regningsvarende.

Hadde du tatt de ressursene og kjøpt klimakvoter i stedet?

Hva hadde du tenkt effekten var, sånn globalt sett?

Veldig god spørsmål.

Det finnes jo særlig to typer klimakvoter.

Den ene typen, det er jo EU-kvoter, som Norge er en del av.

ETS, jeg tror det er.

De fungerer jo sånn som ordet kvoter egentlig har ment å dekke.

Det er en sentral myndighet som stemmer hvor mange kvoter

som eksisterer innenfor systemet hvert år.

Det har jo gått noe ned,

og så er planen at det skal fortsette å gå ned.

Nå sier det at det skal være null innen 2040.

Det virker veldig usannsynlig,

men det er en sentral myndighet som stemmer,

og så kan de forskjellige aktørene innenfor handle kvoter,

og man må kjøpe en kvote for å få lov til å slippe det.

Hvis man ikke har det, så må man betale en arvist,

og der er prisen nå ca. 1000 kroner per tonn.

Hvor mye det koster å kutte utslipp på sokkelen med havvind i stedet,

det er jeg ikke helt sikker på,

men det er flere ganger så mye,

i hvert fall 3-4 ganger så mye, tenker jeg.

– Men hvis vi kunne forklart mekanismen i de kvotene,

for da er det på en måte EU som har satt et budsjett for utslipp,

og så er det egentlig en bud...

Det kunne i prinsipp i hvert fall vært en budkrig

om å få lov til å slippe ut de tonner man har budsjettert,

og så er det en styringsmekanisme for det.

Den alternative måten å gjøre det på er jo en sånn

at du betaler en eller annen fyr i et fattig land

for å plante tre type kvote.

Altså at det akkumulerer en del CO2,

eller la været og hoggen i regnskog, eller hva det nå er for noe.

Men man må jo tenke at hva enten det er budsjettert,

eller gjør noe positivt for klimaet et annet sted i verden,

så offsetter det hva vi gjør negativt her.

Men tenker du at det er et fornuftig system,

er det et effektivt system, er det regningsvarende,

er det en vei å gå?

Jeg synes ikke det er noe særlig fornuftig.

Det som jeg synes er fornuftig er at det er avgift på klimasurslipp.

Man bør beregne at når man bruker fossile energi,

så betaler man jo for å skaffe den fossile energien

til bensinstasjonen.

Hvis man kjører til full bensin,

så la oss si at det koster 20 kroner,

så er 10 kroner kanskje av ute,

så er 10 kroner går til å få bensinen til bensinstasjonen.

Da har man betalt alle menneskene som skal til

for å brakte oljen opp inn i raffineriet

og videre til bensinstasjonen,

og alle bilene som skal til, og skipene og alt sammen.

Så man har kompensert alle ulempen,

bortsett fra klimaulempen.

Den har man ikke kompensert, det er en ekstern effekt.

Hvis myndighetene kan si at i tillegg til at du påfører

samfunnet ulemper for 10 kroner,

med å bruke bensin som du betaler til rådelselskapene,

så påløper det i tillegg 2 kroner i klimaulempe,

så kan staten si at da tar vi inn det.

Da står bilisten over for den samme avveiningen.

Det koster ikke bare 10 kroner å kjøpe en liter,

det koster 12, pluss den avgiften på 10 kroner

som dekker andre ting.

Da vil samfunnet finne gode løsninger.

Det er ikke så godt å si, er det en god løsning

at folk skal kjøre mye mindre?

Det kan hende at det er en av løsningene

at noen kjører litt mindre,

og så er det en annen løsning

at noen begynner med elbiler,

og så er det en annen løsning

at folk kjøper seg litt mindre biler,

som bruker mindre bensin,

litt lavere kompåer, men allikevel.

De fleste markeder fungerer jo sånn,

at hvis det plutselig blir mangel på kaffe,

så går jo kaffeprisen opp.

Det er noen som drikker,

noen er veldig glad i kaffe,

så de kjøper like mye kaffe som før,

noen klarer å vende seg litt av det,

noen er fattige, så da drikker de mindre.

Det er millioner av enkelt beslutninger

som gjør at samfunnet finner den gode løsningen.

Mens dette kvotesystemet,

da ser man jo fortsatt at man har bestemt

hva som er den optimale løsningen på dette,

at utslippene i verden skal ned til null,

hvor høye utslippene skal være

på et visst tidspunkt, og det vet man jo ikke,

for det avhenger jo veldig av

hva er kostnaden av å gjøre fossile energi dyrere.

Det vet man jo ikke,

for den kostnaden avhenger både av

hvor god er alternativen til fossile energi,

og hvor viktig er det med fossile energi,

og det vil jo også utvikle seg,

for alternativen blir jo bedre og bedre etter hvert,

men hvor raskt blir det bedre, det vet vi ikke så godt.

Men spørsmålet mitt da er,

hvordan i helsike vet man

hvordan man skal sette prisen på kvoter?

Prisen på kvoter, det blir jo fastsatt

i en sånn sentral system.

Jeg er ikke helt sikker på hvordan dette,

jeg mener prisen på avgifter.

Ja, nei, altså det jeg lurer på er,

som du sier at vi har en horisont fremover

som vi ikke helt ser over,

for vi kjenner ikke kostnadene,

vi kjenner ikke helt konsekvensene,

så vi må ta det litt pø om pø,

er sånn jeg oppfatter det du sier.

Altså på utslipp og klimaetekt og alt det der.

Men du sier også at

sånn utslippskvoter er en fornuftig idé.

Nei, jeg sier at utslippsavgifter er en fornuftig idé.

Ja, ja, ok, ja, ok.

Det er en veldig stor forskjell.

Ja, ok, fair enough.

Det er mulig jeg hørte litt skjerpt.

Men det jeg lurer på er,

hvordan kan man egentlig vite

hva som er riktig pris på de avgiftene da?

Altså for å prise det riktig.

Ja, da må man bestemme seg for

hvilke kostnader ved klimagassutslippene,

ved klimaendringer, skal vi tegne seg til.

Og det er gjort masse analyser på det.

Det er jo derfor man holder på med klimapolitikk