Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse.

For folk som ikke er så glad i folkemord, eventuelt de som bare hater politikk.

Rundt bordet, folkerettsekspert Trond Sørensen, folkerettsekspert Arne Eidshagen og programleder Vegard Nøtnæs.

Det er noe rart med deg.

Frem til nå har jo alle vært USA-eksperter.

Ja, det er vi alle.

Men vi har kanskje blitt folkeretseksperter alle også?

Jeg føler at det er veldig mange som er det for tiden i hvert fall.

Jeg har noen meninger om folkerett.

Er det en ekspertmening eller en vanlig mening?

Jeg tror det er en helt vanlig mening.

Bortsett fra at den er veldig uvanlig å ha.

Men jeg har lært meg at det er forskjell på definisjonene av folkemord.

For du har den politiske og så har du den rettslige.

Det er klart.

Politisk er jo forstås den folkelige.

Noen døde er god folkemord.

Ja, mens den rettslige har juridiske krav og bevisbyrder og en del sånne ting.

Det er litt vesentlig.

Jeg tror de som, hvis vi beveger oss til Midtøsten,

så er det litt sånn at de som på en måte forsvarer Israel,

de baserer seg på hva er den rettslige definisjonen her,

mens de som da er veldig palestinavenner,

de sier at dette er folkemord etter en sånn politisk vedtak.

Så vi kan betale politisk at det er det.

Det betyr ikke at bevisførselen og bevisbyrden har blitt fylt.

Det interessante for palestina-aktivistene må jo være at

i en streng juridisk definisjon av folkemord,

så foregikk jo det på en måte allerede på Gaza under Hamas.

Så det var folkemord hele tiden i den forstand.

Og sannsynligvis er det ingen som forfølger det.

Men etnisk rensning er i seg selv en folkemordsforbrytelse,

selv om du ikke dreper noen.

Eller som Russland holder på med å kidnappe ukrainske barn.

Ja, det er noe som kan karakterisere folkemordene.

Ikke sant?

Så poenget er at du trenger ikke ha et eneste menneske som omkommer.

Men det er fortsatt ansett som folkemord juridisk sett.

Absolutt.

Og nå er vel ikke homofile et folk,

men når Hamas kaster dem ut fra tak,

så er det muligens bedre med …

Men det betyr at Israel begikk folkemord

når de med tvang kastet alle israelere ut fra Gaza.

Det er en etnisk rensning.

Det er det. Absolutt.

Det var en betydelig annerledes, jeg tror det var i 2008,

de fikk beskjed om å flytte med …

Militære med våpen oppdekt og sa at dere skal ikke være her nå.

Jeg brakte egentlig temaet på bane,

fordi at Cecilie Hellestveit som ...

Du mener Goebbels?

Ja, Cecilie Goebbels, det stemmer.

Hun har jo fått gjennomgå fordi at hun kanskje har tatt

den juridiske vinklingen der på …

Det er utrolig provoserende når noen er kunnskapsbasert i dette.

Ja, det er så sint.

Men så har hun kanskje vært litt på glid,

og så har hun kanskje sagt at Israel nærmer seg

en situasjon som ligner litt på folkemord.

Hun har en artikkel i Morgenbladet i siste uke

som drøfter situasjonen.

Jeg tror egentlig distinksjonen er veldig enkel å forstå.

Hvis du har en legitim grunn til å angripe andre folk,

da er det ikke folkemord.

Så lenge Israel, i hvert fall i hovedsak,

forsøker å hindre Hamas i å angripe dem,

så er det ikke folkemord.

Men dersom det er slik at du forsøker å eliminere

alle menneskene fysisk …

Fordrive dem?

Ja, så vil det være det.

Hun hevder at med IDFs siste aksjon, Agidion,

som handler om å fordrive,

og hele tiden driver å flytte på folkehjem,

så er du hakket nærmere.

Men jeg tror fortsatt at Israel aldri kan dømes

for folkemord der vi står i dag.

Ikke legitimt dømes i hvert fall.

Fordi det som er kanskje hovedproblemet mitt

med disse palestina-aktivist-idiotene,

som de fortjener ikke noe annet stempel i min bok,

er at Hamas sitter altså på nøkkelen til dette.

Det er en nasjon med ti millioner innbyggere

som har fått kidnappet et hundretals mennesker,

og det nasjonale traume det representerer,

at de fortsatt sitter i fangenskap hos terrorister,

og de nekter å gi dem opp,

og de bruker sin egen befolkning som skjold.

Og den der å ensidig si at dette er Israels problem,

at dette blir et folkemord,

eller whatever du kaller det da.

Ja, ensidig er det jo på ingen måte.

Nei, ikke litt engang.

Og så er det masse legitim kritikk av Israel,

at det blir litt voldsomt,

og den angrepet på disse ambulansene,

helt åpenbart ikke greit.

Men så blir det også etterforskning på israelsk side,

og de som var ansvarlige for det blir straffet.

Det er litt annerledes enn hvordan Hamas fungerer,

er mitt inntrykk.

Jeg skjønner det.

Og det der å ha så lav oppløsning

på hvordan man bedømmer handlinger,

for nå er det tross alt stridende partiene,

og det var ikke Israel som erklærte krigen en gang.

Det var liksom, de ble erklært krig mot,

og de svarer på det,

og de har uskyldige, sivile offre.

Men du, i en tidligere episode,

så refererte jeg til Nes,

du vet han med podcasten.

Og Nes hadde jo en sånn,

jeg skal kalle det en practical joke,

der hvor han sendte et lege- og byggesett

til Palestinian kommittéen.

Og det var jo på mange måter ganske morsomt,

men det refererer jo til noe som er reelt,

og så er bombet flatt.

Og så det å miste masse bomber på sivilbefolkningen

er ikke noe ok.

Så kan jeg nyansere det bildet litt.

Fordi vi kjenner jo til, og har nevnt tidligere,

at Israel har rutinemessig advart før man bomber.

Og det er sånne der knock-knock-angrepp,

at de banker på først ved å sende en liten granat på taket,

som er et signal til alle i bygget,

at nå er det lurt å komme seg ut,

for det har to minutter tid til det kommer en større bombe.

Ok, hvis du kan bombe på en sympatisk måte,

så er det en sympatisk måte.

Ja, du strekker jo selvfølgelig forståelsen mitt,

men jeg kan strekke meg til hver enig.

Ja, for det er ikke det Hamas gjør, ikke sant?

Nei, på ingen måte.

Og så, nå jeg kan vise dere videoene,

men hvis dere ser, for det er masse opptak

fra både Hamas side og fra Israels side

av israelske soldater som er på vei gjennom,

for å finne Hamastunneler og Hamastoperativer

og hva det nå er for noe.

Og det som skjer helt konsekvent er at

hvis Israel blir skutt på fra et bygg i Gaza,

de sender soldater inn, så er det en felle, hver gang.

Så du har en rand fyr som sitter og skyter,

og så er hele greia booby-trapped,

og så går soldater inn, bikke først, så robot,

og så venter de, og så kommer soldaten inn,

og så trykker de på knappen, og så ryker alt.

Så det er klart at hvis du er i en situasjon der

ditt oppdrag er å redde dine egne folk

som sitter som gisler, hver gang du går i en bygning

du blir skutt på fra, så er det en booby-trap.

Så det er klart at da bomber du dem i stedet.

Dette er grunnen til at Israel aldri vil bli dømt

for denne situasjonen som folkemord.

Det er en helt legitim grunn til å bruke

massive voldsmidler, men det å bruke

massive voldsmidler som tar sivilbefolkning

er ikke noe hyggelig.

– Jeg skjønner, men spørsmålet er

hvem du holder ansvarlig for det,

fordi Israel har gjort så langt jeg kan forstå

omtrent alt som står i deres makt til å si fra

nå har vi tenkt å bombe her.

– Det skjønner jeg, men så hadde jeg vel kalt seg bor,

så var det bare en som gav faen meg

av alle masse maktstrukturer som hadde sagt at

det å få bomber i hodet er ikke noe glad i det.

– Nei, det er ingen som er glad i å få bomber i hodet,

og så er det sånn Snurre og Barter opplegg.

Det første man må tenke er at vi i Vesten,

vi har innført en masse regler som vi har laget

for krigsføring.

Vi skal ikke bombe sivile anten hvis de er

i militære leier og bidrar, og vi har masse

forskjellige regler for sånne ting.

Det de kriger med der nede,

de har ingen slike regler.

I Vesten så heter det seg at man skal unngå,

altså internasjonal konvensjon, du skal ikke ha

militære installasjoner der det er sivile,

så de militære baser skal ikke ligge midt i byen,

de skal ikke ligge på sykehus,

men de driter jo sånn, fordi de følger ikke

disse reglene, de bryr seg ikke om disse reglene,

de har jo ikke signert det selv.

– Hamas følger ikke disse reglene.

– Nei, det man ender opp med å gjøre da,

det er at Israel skal prøve å forholde seg til

det vi kaller de siviliserte regler for krigsføring

mot noen som ikke bryr seg om disse reglene

annet enn i propaganda i og med.

Da bryr de seg om det, for de er veldig glade

i å fortelle hvor vondt de blir behandlet.

Men de bruker konsekvent sivile steder,

sykehus, jeg har fått på seg kirker,

men de er vel ikke …

– Det finnes fortsatt, men det er ikke mange igjen.

Moskéer er vel kanskje mer utbredt,

men de bruker alle mulige sånne ting, skoler,

barnehager som militære baser,

de bruker sivile boliger hvor de bygger

missilanlegg under de,

og de bruker også barnesoldater,

og det er et problem, du sier at vi har så mange

døde barn, men når går du fra å være barn

til soldat da, hvis du går rundt med

en kalashnikov i kors på brystet?

– Hvis du har tolv år å skyte på finnen,

så er det vanskelig å regne.

– Ja, men jeg lurer på,

sånn som dette reporteres i pressen,

så er det mer sånn at det kommer veldig mange

unge mennesker inn med skuddsår

til sykehus på Gaza,

og så er det folk som har sånne headshots,

brystskudd, folk som tydelig har vært tatt ut.

– Ja.

– Og har de vært stridende?

Det er kanskje vanskelig å si det.

– Så en statistikk på et tidspunkt,

fordi det er en kjønnsstatistikk

på hvem som blir skadet og ikke,

og fordelt på aldere, ikke sant?

– Ja.

– Og så viser det seg at det er en utrolig

mye høyere sannsynlighet for å bli skadet

i denne krigen hvis du er gutt.

– Ja, men sånn er det jo.

– Fordi de er stridende.

– Jo, selvfølgelig. Fordi de er stridende,

eller fordi de kan oppleve sånt som stridende,

selvfølgelig.

– Ja, men altså det er,

det finnes, FN har jo tidligere

omtalt dette problemet,

men da snakker de jo ikke om det lengre,

men det finnes jo rapporter i det systemet

som forteller om utstrakt bruk av barnesoldater,

ikke sant? Så da er de fra typ 12 år oppover,

og så er de ferdig med skolen,

hvor de lærer å hate Israel,

og så har de fått utlevert en kalashnikov

over for å skyte på dem.

Og så er det et problem,

for du sitter hele tiden med en avveining,

hvor du sier, ok,

jeg må forsvare mine,

meg og mine,

og ta det litt på et litt enkelt perspektiv,

så sier du at jeg må forsvare meg og min familie

med ti barn og to besteforeldre,

og så blir du angrepet av en nabo

som sender barna sine

for å angripe,

eller kommer og angriper og gjemmer seg så bak barna sine

på et eller annet tidspunkt. Når de gjentar dette her,

så var det på en måte alternativ.

En, det er å la de gjøre dette om og om igjen.

Andre alternativ er at, vet du hva,

selv om du bruker barna dine

til en borg og beskytter dem for å beskytte deg,

så da må jeg faktisk bare skyte

gjennom unga dine, og det er

bare veldig vanskelig å se dette

i et sånt statsperspektiv,

hvor dette blir veldig stort,

men i et lite perspektiv, hvor du krangler med nabonen din,

hvor det går litt av skogen,

så begynner det å bli mer forståelig.

Problemet mitt er ansvarsfordelingen her,

fordi man har en tendens til

å si at hvis barn dør, så er det Israels ansvar.

Nei,

hvis Hamas

har sjøvet barn foran seg og erklært

krig mot Israel, så er det Hamas som

bærer ansvaret for det.

Og litt alvorlig,

hvis Russland hadde sjøvet

russiske barn foran seg, så hadde vi ikke

sagt at Ukraina ikke kan skytte tilbake

hvis de blir okkupert.

Da hadde vi sagt at Russland var ikke barnsoldater.

Nå siterer Thaddeus Russell,

forfatterne av

The Renegade History of

the United States, som sier

at de som er ett av eneste bilder

hvor Hamas har brukt barn som skjold,

det finnes ikke.

Jeg kan vise deg flere.

Husker du

det var en sånn

motorvei i Gaza som var

strødd med sivile som var drept,

og Israel fikk skylda for det?

Jeg husker ikke det, for jeg er ikke så interessert

i denne konflikten.

Men saken var, det er en sånn motorveisen

i et utbombet Gaza,

og det gikk jo verden rundt

for å illustrere

Israels grusomhet.

Den veien var der Israel hadde bedt folk

om å rømme.

Sånn, vi kommer inn her nå,

her er en rute sørover,

kommer vi ut, og Hamas har stått

og bare skutt sivilbefolkningen som forsøkte

å rømme. Og det er

ganske greit bevist etterpå.

Det er bare, etter at

blodtåka har lagt seg, så er det jo

ingen som får høre om det.

Men det er nå faktisk det som skjedde.

Det er ikke Israel som

skjøyt disse folka. Også veldig enkelt,

bruker man en skole som

base for å skyte missiler,

så har man per definisjon

brukt den barna

som går på den skolen som skjold.

Eller sykehus, eller hva det er for noe.

Men la oss ta

et annet poeng som Israel

anklages for hele tiden,

som er denne mangelen på nødhjelp

og forsyninger.

Hvis dere har sett bilder de siste dagene,

så er det en god del palestinere

som nå er veldig entusiastiske

for Trump.

Thank you, Trump.

Thank you, Trump.

Fordi nå kommer det nødhjelp inn.

Fordi USA har satt opp nødhjelpsbaser

i Gaza, og de fungerer

faktisk i motsetning til

de som er administrert av FN.

Og de som er administrert av FN,

fordi nå peker

Israel på at nå har vi

sendt tusen lastebiler med nødhjelp

inn, og det blir stående på et lager.

Fordi FN ikke tar det videre.

Og hvis du er israelisk soldat, så kan du ikke gå inn

og dele ut nødhjelp, det er relativt åpenbart.

Fordi du har da et mål for

Hamas. Så det at

Israel, ikke sant?

Tusen lastebiler med nødhjelp

kommer ikke frem. Og FN-systemet

peker på Israel og sier

det kommer ikke nødhjelp. Men FN

distribuerer det ikke.

Ifølge Israel, rett nok.

Men nå kommer da USA

inn og setter opp sånne

nødhjelpsbaser, muligens

i samarbeid med Israel. Jeg vet ikke helt hva

den offisielle statusen der er, men det er relativt

åpenbart at du må være i samarbeid med Israel.

Og nå begynner det

faktisk å sprekke litt

på overflaten av den der

Hamas-støtten. Kom også en video

her om dagen om at Hamas

dreper henrettet sine

interne

opposisjoner,

en av disse andre terrorgrupperne.

Vent litt. Dette er bakvendt, ikke sant?

For mitt poeng her er det at

de aller fleste folk er ikke

Hamas. Nei.

Sånn at du kan si at hvis du

blir skutt på fordi at

det finnes noen

Hamas-folk i nabolaget ditt,

så skjønner du at

det er en ekip, ikke sant?

Jeg tror du har

en helt annen oppfatning

av hva det er

å være Hamas.

Vi tenker det veldig

organisatorisk, og vi tenker at

du melder deg inn i en

organisasjon. Medlemskort og sånt.

Gårdskompligent.

Det er jo ikke sånn Hamas fungerer.

Jeg tenker det fungerer

mer uten uniform.

Ja, men hvis vi

sier at uniform er et kriterier,

så finnes det jo ingen Hamas med det,

for det er jo ingen uniform i Hamas.

De har aldri hatt noe.

Jo, de har hatt noe.

Greia her er at

de bruker sivile

i veldig stor grad til

å flytte ting,

forflytte og levere mat,

forsyninger, alt mulig rart.

De bruker de sivile.

Men uten å unnskylde

Hamas med det, så ser det ut

veldig typisk for den underlegne part

å skjule

sin egen aktivitet

i sivile samfunnet.

Det er forståelig det.

Men det var nok de som bød opp til Dansk

med 7. oktober.

Jo, men det startet egentlig der.

Dette er jo

hvem kastet den første steinen her, ikke sant?

Jeg skjønner, men

dette må jo ha vært et

et forutsigelig utkomme av 7. oktober.

Vet du hva? Jeg tror faktisk

at, det har du helt rett i, Vegard.

Jeg tror faktisk at

Hamas ønsket å provosere

frem en voldereaksjon

for å kunne si at Israel

bare er en...

For å få palestinaaktivister over hele verden

til å rope

vi hater Israel.

Jeg har holdt på å si

det er jo selvfølgelig en anekdote,

men det er en som Douglas Murray

har fortalt både i den siste boka sin,

men også har fortalt om i podcaster.

Dette forteller noe om hvordan kulturen

i dette samfunnet er, som er så

fjern for oss at vi kan

ikke forholde oss til det.

Dette er en video

som er tatt opp hvor

en Hamas-krigger

eller terrorist ringer hjem

til sine foreldre fra Israel.

Dette er 7. oktober.

Og så begynner han.

Pappa, pappa, jeg har drept

ti jøder med mine egne hender.

Jeg har fått mamma på telefonen.

Så får han mamma og pappa

på høytaler på telefonen og viser video

av mennesker han har drept

og hyldes av begge sine foreldre.

Det er julaften i familien.

Det er bare han som er

en Hamas-fyr, men han har

to foreldre og en søskenflokk

som er helt på lag.

Fantastisk innsats.

Min innstilling på dette

er jo ikke at jeg synes

at dette er greit. Min innstilling er

at idioter

og tullinger, de har også

rettigheter.

Vi kan begynne

å leke med sivile rettigheter

når vi kommer til et land som

anerkjenner sivile rettigheter.

Når dette er

fullstendig

steinaldernivå,

så kan ikke

tillegges flere rettigheter enn det du anerkjenner

og klarer å gi selv.

Mitt argument kan virke

litt tynt,

men derfor har jeg lyst til å snu på det.

Unreported,

Thad Russells podcast,

refererte

til en undersøkelse

fra Israel,

som spurte hva slags tilbakebruk

er akseptabel

i Gaza.

Nesten 50% av

respondentene svarte at

å drepe alle kvinner og menn og barn

i områder som

IDF overtar,

er akseptabel maktbruk.

Det kan kanskje bety at

det er ikke sikkert at det moralske

overtaket fra Israel er så sterk

som kanskje vi tror det.

Jeg skjønner, men Israel

gjør faktisk ikke det.

I motsetning til Hamas

som gjør det.

Det gjør det.

Konsekvens av krig er at

det dør mange.

Kjernespørsmålene her er hvem er ansvarlig

for de sivile dødsfallene?

Typisk er å si at den som slipper

bomben bærer ansvaret for konsekvensen av den.

Jeg har lyst til å

ta en annen vinkling samtidig.

Det høres ut som om det dør

sivile over en

lav sko på Gaza,

og en og annen

Hamas kriger inn med dem.

Det finnes jo noen tall og statistikk for dette også.

Hvis du begynner å se på

USA

går inn i Baghdad

når de var i urban

krigføring,

så har man noen tall for hvordan det har

rettet seg. Det har vært sånn

mellom 7 og 11 sivile dør

per soldat du

skader eller tar ut.

Det har vært

gjennomgående tall. Urban krigføring

helt håpløst dør

sivile over en lav sko.

Det ser jo helt forferdelig ut.

Sånn er virkeligheten.

Så har Israel

de varierer litt.

Det er ikke helt sikre tall, men det er

kanskje 1 til 2,5.

Det vil si at det er mye, mye

lavere andel sivile

som dør per soldat

de tar ut enn noen annen krig

noensinne har hatt. Så kritiserer vi

de for det i mye større

grad enn noe annet av krigføring

vi har sett på noen gang.

Det synes jeg,

vi stiller et helt urimelig

krav til noen som gjør en mye

bedre jobb i utgangspunktet.

La meg bare fullføre poenget mitt fra

i stedet for jeg hostet også.

Det gjorde du.

Fordi den som slipper bomben

har selvfølgelig ansvaret i utgangspunktet.

Men hvis du har en krig

og du sier jeg kommer til å slippe en bombe her

og fienden din plasserer

sivile på det punktet

så er det helt åpenbart at det er fienden som er ansvaret for.

Ikke sant?

Nei, det er ikke åpenbart.

Hvordan er det ikke åpenbart?

Fordi det er ikke de som slipper bomben.

Så sagt motsatt, hvis Israel

konsekvent...

Bare for å ta eksempel.

Jeg vet ikke om dette har skjedd i virkeligheten

men i eksempel er det sånn

at det er et likt ansvar.

Ja, ok.

Jeg kan forstå det på et vis

men ta eksempel

mot satt vei.

Hvis Hamas sier at

vi kommer til å angripe

en eller annen

israelisk by i morgen

og Israel ikke evakuerer den byen

og til og med setter opp

veisperringer som folk ikke skal få rømt

fordi de ønsker å bygge internasjonal sympati

for sivile offer eller et eller annet sånt.

Ikke tenk for langt da.

Jo, men

det er en helt utenkelig situasjon

det er derfor jeg sier det.

Men det er dette som skjer i Gaza.

Jo, jeg er litt enig med deg.

Jeg lurer på om

ikke

klima

i denne konflikten.

Du vet hvordan krig er.

Du radikaliserer begge sider.

Jeg lurer på om det ikke er litt sånn

at begge sider er litt

radikalisert.

Det er jo...

Jeg ville jo kanskje sagt at det finnes

fanatiske elementer i

situasjonen i dag.

That's a fair statement, sir.

Ingen tvil

om det, men

de har fremdeles ikke makten til å gjennomføre

sin fanatisme.

Det er veldig mange som liker å tenke at det er

statsministeren som er fanatikeren der,

men han er faktisk ikke det.

Han er moderat sammenlignet med delen av regjeringen.

Men når vi

ser på de som faktisk tar beslutningene

så er de relativt moderate.

Vi

har jukket oss ganske langt inn i

Israel og Palestina og bare pludrer,

men det er jo

verre problemer enn israelere

og palestinere. Det er jo

fascister der ute, jeg tror.

Ja, og problemet er at

vi har ingen fascister som marsjerer i våre gater

lenger. Det er så

råttent når det skjer.

Hadde vi bare hatt noe sånn

som Stopp-rullene opp.

Litt sånn utfordringen er at

alle på blitzet

har fått det som de vil. Ingen fascister

i våre gater.

Nå må vi finne noen nye.

For de har beveget seg over til internett.

Og så har

noen bedrevet

forskning og sier at

her har vi et kjempeproblem, for her har vi ikke

kontroll på de lenger.

Og nå,

ifølge forskning.no

så virker det som det kryr av

fascister i

alle kriker og kroker.

Jeg er usikker på om det faktisk gjør det.

Jeg har en egendefinert fascister,

det finnes tre stykker av i hele Norge.

Det er det vi tror altså.

Tore Tvett og Lysglimt

og en til.

Tore Tvett?

Og jeg tror egentlig at

Myrdal er jo død.

Og så tror jeg kanskje at de tre

er uvenner med hverandre, ikke helt enige,

eller at de ikke samarbeider.

Jeg skal gi dere

et poeng her. Jeg husker nemlig

at det var en sjokkoppslag

i en landavis for to-tre

år siden, hvor Lysglimt

hadde samlet, han drev jo samlet

folk på Discord.

Og der møtte alle disse

folkene opp i lyssky

og satt og snakket om sine teorier

og dette var, altså

alle de forferdelige tingene, og så var det sånn

det var 17 stykker, det var det Lysglimt

prøvde å samle på landsbasis i Norge

under forutsetning at det ikke var noen svenskere

vel, eller var det ikke? Så var det 17

stykker av

5,5 millioner

mennesker i Norge nå.

Det var sikkert fem av dem bare sånn lurkers.

Ja, ja, så er det noen som bare får begynne å høre

at dette er gøy.

En type fem av dem har journalister

for å kunne rapportere fra det.

Ja, er det hvertfall en klart å komme seg inn

for å få med seg hva som foregikk der.

Men forskerne har jo nå funnet ut at

dette er et kjempeproblem.

Litt usikker på om jeg er enig.

Jeg vil jo bare presisere

at jeg tror Lysglimt selv

sier at han er liksom sånn

fascisme med et smil.

Nei, nasjonalsosialisme med et smil.

Jeg tror han har svart ja

på at han kanskje er nazist også.

Men han vet ikke helt.

Du skjønner liksom at det er kødding sånn?

Ja, det føles jo

nesten som et kunstprojekt.

Men samme av det, han

mener noen ting som vi ikke mener.

Og Tore Tvett tror jeg

at det er utavskapet.

Jeg tror det.

Jeg tror han tenker på seg selv som fascist.

Så jeg tror ikke vi egentlig

tråkker over noen grensevøk av ham.

Men det er liksom,

de finnes egentlig ikke.

Det er noen raringer

som enten gjør det som kunstprojekt

eller som

jeg må markere meg

eller har min egen nisje.

Men det er ikke mange

fascister i FRP for å si det sånn.

Nei, og så er jeg også med på ting

folk på nett som sier rare ting

eller noe sånt.

Åja, det er noen av dem.

Men jeg kan ikke si at det plager meg så mye.

Nei, jeg føler meg relativt lite

plaget av fascisme.

Det eneste fascistiske jeg har sett,

som er sånn virkelig

symbolikken og alt henger på greip,

kom på X her

forleden, og det var delt

av bare leftier.

Så jeg så det bare fra leftier

som sa, ha ha, se på dette, X er

fascistisk. Fordi de hadde

funnet et bilde som en eller annen

nolltus hadde delt, og så var

det alle på venstre siden delt av det videre.

Selvfølgelig.

I vår verden på X så er det sånn at

det var det litt morsomt med Mime

hvor du sammenligner det med

mussolinisk klassiske utsagn som sånn

alt i staten, inntet utenfor

staten, og hva faen er det siste?

Etterhvert på alt

av staten i hvert fall. Og så har du

liksom sånn kontrast

og Milei som sier at jeg tør ikke være

ræva med staten. Jeg tror faktisk

at hvis du tar

det Milei-utsagene i sin helhet

så er det ganske drøyt.

Og på ingen måte

fascistisk.

Det er ganske motsatt.

I denne artiklen på forskning.no

hvor de tar for seg dette under

overskriften, hva gjør vi når

fascistiske idéer ikke marsjerer i gatene?

Det er jo morsomt.

Kjempeproblem på sysselsettingen

når det er så mye arbeidsledige

antifascister.

Men altså

det har jo litt dypere

de sier at

Russland og en del andre aktører bruker

algoritmene i de sosiale

mediene til å spre høyreekstreme

ekstreme ideer.

Jeg kjenner

at jeg er ekstremt

lite bekymret.

Fordi motargumentene

spres i

mye større grad.

Og jeg tenker at alle andre som frekventerer

sosiale medier og internett

i sin helhet er i mye større grad

i stand til å se hvor dumt

mye av det disse folkene sier er.

Hvor stor problem

er det at det finnes tullinger?

Nei.

Vi har levd med kommunister

i åresvis.

Jeg syns vi skal forbi tullinger.

Nei, det syns du ikke.

Nei, altså

retorisk syns jeg det er veldig gøy

å argumentere for å forbi tullinger.

Men

dette er jo en alvorlig debatt

må vi gi til.

Og den har foregått i klassekampen.

Og på

jeg kaller liksom hele podden for

Mimir og Marsdal, det er jo ikke helt riktig

jeg tror denne utgaven

av podden heter Skjebnetid.

Audun Lysbakken som har

jeg vet ikke, er det fredager eller et eller annet

som Audun Lysbakken blodde opp av denne podcast-streamen

til Mimir og Marsdal.

Men uansett, han

snakker med Mari Skurdal

som er redaktør i

klassekampen, og

Jon Balz som er en sånn

akademiker som

la oss bare grovt si

antifascist, opptatt av

den historien.

Og utgangspunktet for debatten er

Audun Lysbakken som har skrevet

en kronikk i klassekampen

om

antifascisme, der han sier

mer eller mindre, enten så

er du antifascist, eller så

er du det ikke, på tide å velge.

Ok, enten er det altså.

Ja, det er litt sånn.

Og utgangspunktet for denne debatten

er at Mari Skurdal

redaktør i klassekampen

er uenig i den tilnærmingen.

Hun er altså klokere menneske enn det han er.

Jeg forklarer. Hun snakker

vår sak her i noen grad.

Fordi hun sier at, du vet hva,

det er ikke alle som føler seg hjemme i

antifascist begrepet, på samme måte som

mange ikke føler seg hjemme i feminist

begrepet, eller ikke føler seg hjemme

i antirasist begrepet.

Og hva er årsaken til det? Er det fordi du

er rasist? Er det fordi du er

fascist? Er det fordi du er antifeminist?

Nei, det er ikke det. Det er fordi

at disse tingene på venstre siden

er en jævla pakkeløsning.

Det er en sånn der motte-and-bailey-

fallacy.

Og det kommer frem i denne

debatten. Jon Balls,

som da snakker om dette,

skyter da innunderveis at

Israel er jo en fassistisk stat.

Ok, så for

å være antifascist så må jeg kjøpe det.

Du vet hva?

Go fuck yourself.

Dette er jo en sånn gjennomgående problem

av...

Det utrolig overraskende for meg

er at Lysbakken, som jeg oppfatter som

en reflektert fyr, ikke ser dette selv.

Er det noe galt med oppfattelse?

Dette kom som

en nyhet for meg da.

Jeg synes jo dette lød veldig

galt. Også jeg vet jo det at

for eksempel hvis man tenker på

Mussolini's Italia som

den staten som kaldte seg fascistisk,

så var det en utgangspunkt ikke sånn spesielt

antijødisk, men som på grunn av

samarbeidet med Tyskland

så innførte de noen sånne jødelager og sånt.

Ja, men den var faktisk ikke

antijødisk

i det seneste momentet.

Alt virker jo galt

i den sammenhengen.

Borde da Israel være en antifascistisk

stat?

Nei, fascistisk.

Og den er fascistisk på kross.

Ikke gjerne være en som den andre.

Ja, det er

en fascistisk stat per definisjon.

Men det betyr at

å være antifascist er å være mot Israel.

Å være antifascist er å være

mot

det du definerer. Skjønner du?

Ja, jeg skjønner.

Sånn ting som du virkelig hater.

Ja, men det er ved implikasjon.

Og dette er virkemiddelet hver gang.

Ikke sant? Fordi de setter ikke

direkte kontekst, for det er en samtale på en time.

Ikke sant? Og så er det liksom,

nei, sånn, man snakker generelle termer

i utgangspunktet, og

dere kjenner motte-and-bailey-fallacyen.

Ikke sant?

Det er ikke sikkert det.

Har du noen grunn til å forklare?

La oss forklare den enkelt.

Motte and bailey, altså borggård og

borg, så du har

sånne klassiske middelalderborger.

Hadde gjerne en veldig

befestet borg på toppen av en

bakke, og så hadde du en liten

mur rundt med sånn markedsplass

og dill og dal. Og hvis du ble angrepet,

så var det veldig lett å

komme seg inn i borggården.

Og da trakk du deg tilbake

til borgen, der det var tryggere.

Og det var mye vanskeligere å innta.

Og motte-and-bailey-fallacyen.

La oss ta et banalt

eksempel. Hvis jeg sier til deg, Trond,

at

jeg er feminist. Er du feminist?

Nei, så er jeg nei.

Liker du ikke likestilling mellom kjønnene, du?

Jo.

Men da er du feminist, da. Nei.

Jo, du er det.

Feminisme betyr bare likestilling

mellom kjønnene, det.

Jeg er jo ikke enig i det. Jeg mener jo at feminisme består

av en fremheving

av kvinner på bekostning av menn

med falske rettigheter.

Ja, men hvis du er feminist,

så må du faktisk støtte det.

Ja, men det er nettopp derfor jeg ikke kan være feminist.

Ja, men det er bare likestilling mellom kjønnene.

Ja, men det er jo ikke det.

Og dette er diskusjonen

hver fucking gang, ikke sant?

Hvis du går med på premisse

at du er feminist, så må du plutselig forsvare

at du er feminist, for da må du

egentlig adoptere hele SVs partiprogram

for å få være med videre.

Eller så blir du kastet ut av

feministbevegelsen.

Sånn er det jo.

Her følger jeg deg på tide med

en hils til en av våre venner, Klaus Jakobsen.

Åja!

Vår podcastvenn.

Liberalern podcast, ja.

Han er veldig glad i hver gang det dukker opp

en mulighet nærmest til å si dette her,

eller han føler at det er behov for det

for å kunne si det han skal si etterpå.

Ja, men jeg er jo antirasist.

Og det han ikke

helt skjønner med å ta

den klisterappen og sette på seg selv,

det er at han tar en klisterapp som

klistrer ham mer til Blitzhuset

enn til noe annet liberalt.

De fleste forstår jo det som pøbel.

Ja, ja. Fordi dette er liksom

på en måte,

de du kjører

og identifiserer deg med nå,

og det er grunnen til at jeg

ikke vil ta det ordet i

min munn om meg selv.

Og så sier han,

og så føler jeg at enten

er du eller så er du ikke, og så er problemet

at det medfølger en hel del

standpunkter, det medfølger

en hel del identifikasjon

av ståsteder i det begrepet

som ikke har med rasisme

å gjøre. Du assosieres med

ting du ikke har noen

forutsetninger for å forstå at du

assosieres med hvis du bare tar det at face value.

La meg ta et eksempel på det.

Det der Black Lives Matter

styret,

de var,

og det er mange som sikkert ikke er klare over dette,

men hvis du

assosierte deg med bevegelsen

Black Lives Matter, så var du

for en oppløsning av kjernefamilien.

Ja, det er en

organisasjon. Du var for