Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse og de politisk spedalske og de politisk søkende.

Rundbord i dag er Arne Eidshagen, Trond Sørensen og meg selv, Vegard Nøtnæs.

Ja, da har jo de internasjonale ratingbyråene, de har vært ute og kjørt igjen.

En ting er jo også det som kanskje har fått størst internasjonal oppmerksomhet, det er at Moody's har nedgradert USAs statsgjeld av grunner som egentlig er helt opplagt.

Det er jo det at statsgjelden vokser kjempemye og dermed rentebelastningen.

Så den er tatt ned fra den perfekte trippel A ratingen til dobbel A 1 som ville være hva Moody's ville kalt en dobbel A pluss.

Ja, men fortsatt en stabilt outdukt av det skjer.

Dette er jo store skuter, ikke sant, så endringer skjer jo litt langsomt.

Men de skjer langsomt, men gratulerer til Trump.

Vi har her en politiker som klarte å vende det på 150 dager.

Jeg synes jo det tar seg kjempedårlig ut, men det er mulig at de er i mage av folkene.

Det er jo rett og slett så tett i nøtten at de ikke bryr seg.

Ja, og la oss poengere det åpenbare.

For en vanlig president som ikke har sittet i mer enn noen måneder, så ville det vært vanskelig å legge skyld av på han for at amerikansk gjeld eksploderer.

Men for en som har vært president tidligere og ikke gjort en dritt for å redusere den,

og faktisk ganske mye for å øke den, så er det helt velfortjent sånn at han er superansvarlig for dette.

Men jeg tenker jo at det er jo ikke helt usannsynlig at man gjør en viss vurdering av dette,

og sier at det har blitt gjort så mye grep i økonomien nå,

at vi faktisk ser en mindre betalingsevne for den samme rentebelastningen, at det er en del av pakka.

Jeg tror vi skal tenke på at det er godt mulig at Trump her lager ris til egen bak,

for hvis det er sånn at han stimulerer inflasjonen ved disse tollsatsene og hele den typen greier,

så vil du ikke få de rentekuttene fra The Federal Reserve som du hadde tenkt deg,

som betyr at gjeldsbelastningen til statsgjelden den vil fortsette,

i hvert fall så på magien, så vil den fortsette å være,

eller den vil bli høyere enn hva den ellers ville ha vært.

Jeg beklager å småspikke på dette temaet,

men du er på feil podcast til å bruke begrepet inflasjon og prisstigning.

Ja, det er det jeg kjenner.

En eller annen dag må vi faktisk forklare de to utgavene av inflasjon,

basert på de to forskjellige retningene i økonomisk filosofi og teori.

Skal vi si at den dagen er i dag?

Vi kan gjøre det.

Fordi inflasjon er altså det Norges Bank og norske medier og politikere og alle snakker om,

at inflasjonen har gått opp fordi kornprisene fra Ukraina har gått opp.

Det er bullshit. Det er prisstigning.

Sånn at det er knapphet på en ressurs, kan erstatte den med en annen ressurs.

Det er ikke relevant for noe som helst,

men fordi du har denne begrepsblandingen,

fordi inflasjon forstås i vår skole som gjerne er østerriksk,

så snakker man om at inflasjon er monetær inflasjon.

Man har trykket penger. Det har blitt flere penger.

Prisene går opp fordi du har for mange penger som jager sammenvarende.

Når en eller annen reell økonomisk faktor der ute gjør at prisen på noe går opp,

så signaliserer det knapphet, ikke at du har trykt for mye penger.

Hvis du sier at begge deler er inflasjon, og Norges Bank har et inflasjonsmål

og skal sette opp eller ned renten basert på disse to helt separate tingene,

sånn helt ulike ting, på samme måte, så er du jo litt ut å seile, vil jeg mene.

Jeg har egentlig lyst til å dvele bare ved den metaforen uttrykket inflasjon egentlig er.

For det betyr jo å blåse opp noe.

Vi flanterer.

Det er som når du blåser opp en ballong.

Her blåser du opp pengemengden i stedet for.

Mer penger som jager mindre gods.

Det er egentlig en fin måte å se det på.

Men saken er jo også egentlig litt vanskelig.

Hva er det som egentlig skjer når han fyrer opp noen tollsatser?

Han har jo tenkt til å bruke de pengene.

Det kan jo hende at det faktisk er en inflasjon,

og ikke bare en prisnegging, i en visst forstand, vil jeg ha sagt.

Nå har jeg muligheten til å skjønne hva du mener,

men jeg er rivende uenig med deg.

Jeg mener at dette er jo bare en skattegrei.

Trump setter opp en skatter og drar inn noen penger som han har tenkt til

å bruke to ganger, fordi han har tenkt til å ta dem inn,

og så har han tenkt til å fyre dem opp over budsjettet.

Men på generell basis, bare for å avklare premisset her sånn.

La oss si at Jonas Gahr Støre over natta

innfører en ny grunnrenteskatt på laksenæringer.

Er det inflatorisk?

Svaret i mitt hode vil være nei, ikke det hele tatt.

For det han gjør er å ta noen penger som noen andre hadde før,

og så tar han dem til seg selv, eller til staten, eller whatever.

Hvis staten bruker de pengene,

så er det akkurat de samme pengene som blir brukt,

bare at det er noen andre som bruker dem.

Du har omprioritert, men det er ikke sånn at du har økt kjøpekraften

eller antallet kroner i omløp, eller noe sånt.

Du har inndratt det fra et sted og bruker det til noe annet.

Fair enough.

Jeg oppfatter at tolsatser er akkurat det samme.

Folk i USA må betale høyere priser på ting de kjøper.

Trump har mer penger å bruke på enten skatteletter,

eller å kjøpe jagerfly, eller et eller annet.

Men det er de samme penger som blir brukt til et eller annet,

og hvis de går ut i skatteletter, så er ikke det inflatorisk heller.

Nei, nei.

Fordi det du sier er at nå reduserer vi statens kjøpekraft

og overfører det til befolkningen.

Sant nok.

Men jeg tror dette reiser spørsmålet.

Hvor i pengemengdeaggregatene er det vi befinner oss?

For det er klart at er vi helt på bunnen her,

så er det overforståelig helt rett.

Det skjer jo ikke noe med pengemengden der.

Men jeg tror jo det at staten bruker penger,

for orden skyld.

Jeg er alltid på bunnen i aggregatene.

Ok.

Nei, så er det helt rett.

Jeg tror vi lar den ligge der, tror jeg.

Så sier jeg at her er her er, og her er her er.

Her endte jeg opp i en teori, og det er at poenget er

å ta inn mer penger, slik at man har mer penger

å betale renter med, og dermed kan låne mer penger

enn å trykke mer penger.

Det kan man gjøre.

Men la meg bare illustrere en ting.

Vi snakket om forskjellen på inflasjon

og prisstigning.

For 20 år siden var det et jordskjelv på Japan

eller Taiwan eller et eller annet sted,

hvor de produserte alle verdens RAM-brikker,

sånn minnebrikker til PC-er.

Så prisene på minnebrikker gikk opp med 4-5-6 ganger

over natta, fordi fabrikken hadde ramlet sammen.

Den produserte 50%, 60%, 70% av det som ble produsert

i verden.

Hvilket er en prisstigning?

Når den prisstigningen rammer det norske markedet,

så vil det jo være helt absurd om Norges Bank

da sier at prisene på RAM har gått opp,

vi må sette opp rentene.

Det stemmer.

For å gjøre dette til en sånn Economics 101-type greie,

så kunne vi tenkt oss at de databrikkene,

det var de som hadde penger og ikke penger.

Så alle andre goder ble priset i RAM-brikker

i disse tilfellene.

Da vil det være at du kunne bytte disse RAM-brikkene

mot flere øl enn før.

Men sannsynligvis er det noe som har blitt billigere.

Det er kanskje ølen.

Ølen har blitt billigere, rammbrikken har blitt dyrere,

og det går opp i opp.

Så det er fortsatt litt riktig.

Så er det spørsmål om hva skjer når staten får penger

mellom hendene.

Jeg tror at når sentralbanker styrer mot et inflasjonsmål,

så innebærer det at når staten får penger,

de flørser dem ut i økonomien.

Det øker de høyere pengemengde aggregatene.

Først putter du penger på en eller annen overføring,

og banken tar de pengene og låner dem videre,

og så videre og så videre.

Så du har en pengemengdemultiplikator.

La oss bare forklare for ordens skyld.

Det kan jo være at noen ikke henger med på

det der aggregatspillet.

I utgangspunktet har vi et antall norske kroner

i sedler og mynter og alt mulig rart.

Det er det laveste aggregatet kontanter i omløp.

Og sparepenger i banken.

Jeg tror det er nesten sånn at når vi sitter i

Norges Bank, så tenker de nesten ikke på

sedler og mynter som …

Det er en litt mindre relevant faktor.

De tenker på penger som står på bankkontet.

Det er det de tenker på som grunnleggende pengemengder.

Så de penger som egentlig er i det norske

sentralbanksystemet, altså de penger som sover

i Norges Bankkommandanten, det er på en måte

de aller enkleste penger som finnes.

M0.

M0, ja. Monetær basis.

Det er penger i Norge.

Banklikviditeten.

Og så er høyere pengemengde aggregater.

Da tar du gjerne med litt sånne ulike type

kredit på ymsevis.

For eksempel det at hvis du tar ut et huslån,

så får du penger på kontoen din.

Når den står på kontoen, så kan banken låne

de pengene litt videre til de andre i mellomtiden,

for de har litt sånn kontroll på disse tingene.

Da vokser M2, eller kanskje M1.

Et av de høyere aggregatene blir større,

altså det er flere kroner i omløp.

Sånn er det.

Fordi når du låner penger av en bank,

så multipliserer du faktisk pengemengden.

Det gjør du.

Og det er rett og slett ...

La oss si at det var en million i omløp.

Jeg kaller det kontanter, men penger på sparekonto

eller lønnskonto, eller whatever.

Det var en million, men det står nå inne i en bank.

Det gir banken rett til å låne ut

mer enn det de har inne på kontoen.

Typisk snakker man veldig ofte om et reservekrav på 10 %.

Har du en million inne, så kan du låne ut 10 millioner.

Og det er bare datapenger.

Du trykker på en skjerm,

og så er det 10 nye millioner i omløp.

Og høyere opp i aggregatene,

så får du med verdipapirutstedelser,

for eksempel sertifikater og obligasjoner.

Vi snakket om euro-dollar-marked en annen gang.

Det er jo sånn at det kan være banker i helt andre land

som lager penger i systemet ditt.

Bare ved å si at jeg skylder deg noe.

Hva synes du om å snakke om dollar?

Det kan være andre valutaer.

Jeg skylder deg noe dollar,

og du skal få det med en eller annen gang.

Da har du på en måte laget et pengerei

i et høyere aggregatsforstand.

Ja, fordi du har et papir som sier

«Jeg, Vegard, skylder Arne så og så mye penger».

Akkurat sånn.

Og hvis du selger det papiret til Trond,

så skylder jeg Trond akkurat like mye penger

som jeg skyldte deg,

og du får nå kontanter fra Trond,

og Trond har krav på meg.

Trond betaler ekte dollar for den.

Ja, ikke sant?

Så er det.

Men det illustrerer jo bare

at det blir virkelige penger ut av det,

så mengden penger øker og ekspanderer

i disse ulike aggregatslagene.

Ja, ikke sant?

Så mitt poeng er egentlig at

når du fyrer inn penger,

så staten er mye mer effektiv

til å ekspandere høyere pengemengder

av aggregater enn det privatsektoret er.

Nei, det kjerner mitt argument av.

Men innse på en måte

at det blir litt teknisk.

Vi er ganske godt ute i en teknisk diskusjon

om dette.

Trond smiler godt her.

Ja, jeg gjør det.

Jeg skjønner at jeg sitter ute på bordet her lenger,

for jeg henger fint ned på hele diskusjonen.

Jeg bare nyter å høre på.

Men hvor var vi egentlig?

Vi snakket om nedgraderingen av amerikanske gjeld.

Det gjorde vi.

Det er jo ikke bare Amerika som har fått nedgradert gjelden sin.

Er det vel Oslobor, Arne?

Nøyaktig.

Oslo kommune har faktisk også fått nedgradert gjelden sin,

med en svært lignende begrunnelse.

Det er klart at de som er litt sånn fornuburbane

har måttet låne litt mer penger,

og det har fått litt høyere rentebelastning.

På litt på samme måte har Oslo kommune måttet

oppgi sin triple A rating,

og gå ned til en dobbelt A pluss av det S&P som har

nedgradert Oslo kommune,

men også her med en nøytral outlook.

Kan jeg spørre om en ting?

Du nevnte for oss en gang at S&P nedgraderte USA

for evig lenge siden.

Men Moody gjør det nå.

Eller var det Fitch?

Et av disse byråene nedgraderte USA for 14-15 år siden.

Det stemmer, de ble fryktelig fornærmet der borte i staten.

De ble så fornærmet at jeg husker at de ble fornærmet.

Men vet du noe om forskjellen i metodikk hos disse?

Fordi de beskriver jo nominelt den samme virkeligheten.

Det er nesten litt overraskende at det er så forskjellig,

fordi at metodikken i disse anerkjente ratingbyråene

er så lik.

Riktig nok så er det nok en tendens til at spillere

som forsøker å komme inn i dette markedet,

på samme måte som vi gir ut vurderinger,

at de er litt snillere i vurderingen sin.

Men her snakker vi egentlig bare om veldig godt etablerte...

Det er mulig at hvis det var Fitch at de ikke har

helt samme standen og standingen som S&P.

Jeg tror at det er en forskjell i kvalitative vurderinger.

Hva kaller man det her?

Er det Hamilton premium?

Hva kaller man det?

Det at USA, bare fordi de aldri har kødda med betalingene

på statssiden sin, så får de lov til å låne kjempe mye

til en lav rente, når andre land kanskje aldri hadde vært der.

Men hvis kreditvurderingen går ned,

det vil si at man anser det til å ha noe høyere risiko,

noe høyere risiko krever høyere avkastning,

altså høyere rente.

Det slår meg jo at det blir ikke lavere rentekostnader

på det amerikanske statsbudsjettet dette,

sånn som Trump hadde en idé om.

Ikke i Oslo kommune heller.

Nei, Oslo kommune har jo akkurat det samme problemet.

Det er klart at dette er fra en sånn perfect rating

til noe som er litt bare sånn hakket under.

Så det er klart at dette er jo ikke en sånn ting

som betyr kjempe mye.

I kontrast, vi har jo en kar som vi kjenner litt til

i vår podd.

Afuera!

Det er Milei, ja.

Argentina har jo ikke den beste kreditratingen i verden.

De har en triple C, ikke sant?

Men de kommer opp fra dobbelt C, ikke sant?

Det er en bevegelse mot det bedre.

Og hvert hakk på en sånn ratingskala der nede,

det betyr kjempe mye.

Triple C er sykt mye bedre enn dobbelt C.

Men hvis vi snakker sånn triple A til dobbel A igjen,

eller sånn slash dobbel A pluss,

det er litt på bobba,

så det har ikke så kjempe mye å si.

Men samtidig så tenker jeg,

forskjellen er at,

nå har de i Oslo holdt på å si nøytral,

at Argentina har en positiv.

Ja, det har de.

Så de er sannsynligvis på vei til en triple B minus,

eller noe sånt.

Jeg vet ikke hva neste steg er.

Du skal opp gjennom hele single B og dobbel B,

og Milei sier jo at de skal ha

det som kalles en investment grade rating,

og den begynner på triple B.

Så han skal mange, mange notches opp,

sånn som han sier.

Det er en positiv utvikling,

men det er skikkelig dårlig.

Problemen i Argentina.

Jeg må si at jeg var kjempe, kjempe imponert

av den performanceen.

Milei har jo lovet en sånn investment grade rating,

og det er nok et stykke unna,

men du kan jo begynne å lure.

Jeg finner jo at jeg tenker,

langsiktig da,

så tenker jeg at jeg vil heller investere et sted

hvor du har en positiv outlook,

enn der de har en nøytral eller negativ,

selv om …

Stemmer, men du fikk jo kjøpt

Argentinas statsgjeld for 20 cent på dollaren, liksom.

Nå gjør du ikke det lenger.

Nei.

Nå tror jeg du må ut med 60 eller noe sånn,

så det er jo …

Ja, stemmer.

Og så sier du,

den trading-koppelen du har tunt inn,

den er borte.

Ja, ikke sant?

Og det er jo egentlig bare markedets vurdering

av det samme som Moody's og Standards & Poor's

gir uttrykk for.

Ja, ikke sant?

Markedet er mye mer aggressivt, ikke sant?

Sånn at du ikke får kjøpt en krone for 20 øre, liksom.

Da sier jeg at dette er dritt.

Men forskjellen fra å betale 20 øre og 60 øre,

sånn er ganske stor, da.

Men hvis jeg måtte selge kronene mine for 60 øre,

så hadde jeg fortsatt følt at jeg har ikke

noe godt ry der ute.

Nei, men hvis du kjøpte dem for 20 øre,

og jeg nå tilbyr deg 60,

da har du fått en trippel.

Da er jeg med.

Men altså,

nå kan du si at norske statene er jo ikke her i det hele tatt.

Men det er likevel,

kan du si at den norske staten har en problemstilling

som ligner det litt i gang.

Hvis vi ser på projeksjonene,

for eksempel i statsbudsjettet,

eller i perspektivmeldingen fra Finansdepartementet,

så vil du se at utgiftene på statsbudsjettet,

hvis vi har projeksjoner som viser at de skal vokse mer

enn inntektene,

så kan du si at også den norske statens

finansielle posisjon kommer til å bli svekket i årene som kommer.

Og på sett og vis er det samme utfordringer,

selv om du er så heldig at du er i en formuesposisjon,

men du må deale med det at budsjettene dine

kommer til å være tøffere

og balansere budsjettene dine i årene som kommer.

Det Trond var inne på i sted,

er jo liksom det store spøkelset her.

Fordi som vi er inne på,

AAA Stable Outlook,

vet du hva, det er ikke krise,

det er kanskje noen sånne superstrenge fond

som sier at vi kan bare investere i AAA,

så kanskje du skaler av en halv prosent av etterspørselen din.

Typisk japanere.

Ja, men det er det.

Men når du begynner å komme under A,

så begynner du å bli fukt,

for det er ganske mange pensjonsfond og sånt

som ikke kan investere i deg lenger,

og som må begynne å dumpe.

De må kvitte seg med holdings

av amerikanske statsobligasjoner hvis det hadde skjedd.

Og som implikasjonen er,

får du lavere kreditrating,

så betyr det at renta di går opp.

Og det har jo vært problemet til Argentina

i tidligere tider,

at de har vært så lite pålitelige.

De defaulter på gjelden sin,

gang etter gang etter gang, sammen med Hellas,

og i og for seg sammen med Italia opp igjennom,

og flere land.

Men det du betaler på lang sikt for det,

er at det er ingen som stoler på deg.

Og det betyr at du må betale

en kjempehøy rente for å få lov til å bruke

andre menneskers penger.

Og det er jo faren her, ikke sant?

Så når du er på AA, Stable Outlook,

så sier de at, vet du hva?

Det kommer ikke til å bli noe verre,

og vi tror heller ikke det kommer til å bli noe bedre.

Vi kommer til å være her for en god stund sammen.

Det er et sånt vittepunkt her også,

for på et tidspunkt så kommer det noe til å si at,

nei, hvis du låner mer penger nå,

så skjønner vi at jævlighetsbelastningen din

øker så mye at det ikke kommer til å gå i det hele tatt.

Og da får du ikke lov til å bære penger, nei.

Jeg tenker også at hvis du jobber med en sånn kreditrating,

tørr du å si negativ outlook på den amerikanske økonomien?

For det har konsekvenser, liksom.

Det har store konsekvenser å si negativ outlook.

Så signalet er, vi reduserer kreditratingen din,

men vi sier Stabil,

og så kan vi heller justere litt til senere.

Trade-offen her er jo at disse ratingbyråene,

de har et dilemma, ikke sant?

Fordi de skal bevare sin egen troverdighet

for å bli trodd på i fremtiden, for det er det de lever av.

Samtidig som de ikke skal miste sine største kunder.

Det var jo problemet under finanskrisen.

At disse byråene hadde triple A-ratet ting som var kjemperisikable,

når regnestykket viste seg å være det det var.

Vi kan godt ta detaljene på det.

Jeg er jo helt sikker på at du er helt rett i det du sier,

at de gjorde feil fordi det var fristende for dem å gjøre det,

fordi de tjente penger på å feilrepresentere risken i en del av investeringen.

Men ta denne tankemessige feilen,

for dette har handlet mye om hvordan du strukturerer boliglånsinvesteringer,

også mortgages i statene.

Jeg vet ikke om dere kjenner til hvordan det å få boliglån i statene fungerer.

Den typiske amerikaner tar ut et tredjevårig fast rentelån.

Når man ikke typisk kan gjøre det i Norge,

så er det at den dealen de har i statene innebærer at hvis renta faller,

så selv om det var et tredjevårig lån, så kan du allikevel gå i banken og si

«jeg vil refinansere», og så sier banken «ja, ok, det har du rett til».

Men den risken som banken tar på seg,

den har ikke banken balanse til å ta.

Så de pakker disse lånene i verdipapirer,

og selger dem til typisk pensjonsfond som kan ta en del sånne risker.

Så er det klart at hvis du ser på ulike typer sånne lån,

så er det at noen folk er gode betalere, de er kredittverdige,

mens andre folk er litt mer subprime, som man sier.

Så tanken til disse ratingbyråene,

var at hvis du pakket nok forskjellige typer lån,

sånn gode og dårlige, øst og vest i statene, nord og sør,

eller ulike typer boliger og sånn, så vil du få en type diversifisering

som gjør at dette kommer til å gå bra.

Så en pakke som inneholder en del skit,

den kunne fortsatt være perfekt trippela.

Og når du da får en sånn systematisk hendelse som finanskrisen,

så finner du ut at «nei, sånn var det ikke».

Og en av årsaken til det, hvis jeg har forstått dette rett,

og korrigerer meg gjerne hvis jeg ikke har det,

men forventningen da i en sånn pakke er at

det som ryker først er subprime, det er de dårligste,

de råttneste låna ryker først, og så er det de neste råttneste,

og så er det de tredje råttneste, ikke sant?

Og så var det som faktisk skjedde, var at det som begynte å ryke var…

– De gode.

– Ja, det var de gode som begynte å ryke.

– Og da er det fucked.

– Og da er det ingenting igjen, ikke sant?

– Det ble laget en film om akkurat den hendelsen der,

hvor man følger det, det er en fyr som driver…

– «The Big Short».

– «The Big Short».

Og det er en film basert på en virkelig fyr og en virkelig hendelse,

men vet dere hva han har investert i her nå, i etterkant?

– Nå? Nei, det vet jeg ikke.

– Han har investert i en eneste ting.

– Hva?

– Rent drikkevann.

– Sånn var det.

– Hvis du hadde vært sånn der skuffspå i kaffegruten om fremtiden,

og du tok han som sannhetskilde, så hadde du tenkt at dette kommer ikke til å gå bra.

– Forsiktig tipa der, tror jeg.

– Nei, altså, han gjorde tidene skilling på den, «The Big Short».

Det er faktisk en fin mærke til å se den.

– Den er artig.

– Ja.

– Boken også.

– God film.

– All right.

– Et poeng til, hadde jeg lyst til å dra om den nedsettelsen.

Det er klart at både USA og Oslo kommune er i en posisjon

som gjør at de rent naturlig vil ha en høy kreditrating.

I USAs tilfelle er jo all amerikansk statsgjeld utstedt i dollar.

Det betyr at du på en måte alltid kan gjøre opp for deg,

for du kan alltid trykke nye dollarsedler og bare gjøre opp.

– Oslo kommune kan ikke gjøre det.

– Nei, men det er sant.

Men Oslo kommune har derimot en garanti fra staten.

Så de kan også strengt ha tilgjørelse av det.

Så du kan si at det eneste grunnen til at de faller fra perfekt rating,

det er fordi det alltid har vært noe kødd og krødda i sånne prosesser.

– Jeg tenker jo at denne formen av banen,

og det at de må låne så mye penger at de mister kreditrating på den,

og så har vi ikke begynt å snakke ordentlig i budsjettssprekken enda.

Vi vet de kommer.

– Det kommer på forresten noe som,

dette er mest vits, men det er strengt at helt sant.

Og det at, dere vet jo at,

det er akkurat som at USA alltid kan gjøre opp for seg.

Det er settervis strengt at ikke helt riktig,

fordi sentralbankene er jo uavhengige,

så de kan jo si nei, i prinsippet.

Og derfor så, men så er det sånn at

the federal mint, hos de som lager myntene,

de kan finansdepartementet der bestemme over.

Så det kan hende at finansdepartementet i USA,

de må gjøre opp i kvartals.

– Ja, og jeg har hørt om en sånn mekanisme,

at hvis de vil, så kan de beordre myntet

til å produsere en mynt som bare er 100 milliarder dollar.

– Ja, det ser vi.

– Og så er det i boks.

– Ja, det er riktig.

– Det finurer i systemet,

jeg vet ikke om det er så litt smart.

– Nei, nei, nei.

– Men jeg vet ikke, nå er vi inne på det med pengebruk

og alle sånne ting.

Det kom kanskje ikke sånn en kjempeoverraskelse,

men det har jo kommet et nytt anslag på prisen

på regjeringskvartalet.

– Oi.

– Og den er vel på da nå 54 milliarder.

Et røverkjøp, vil jeg si.

– Ja.

– Og de har jo bare så vidt begynt

å jobbe i Vatnåstunnelen ennå,

og det var jo et 4-milliarders prosjekt,

jeg regner med at det gikk en god tid før det er ferdig.

Jernbanen i Moss, garasjen i Stortinget

og Fornebubanen,

og det der stable outlook på Oslo kommune,

nå skjønner jeg at det ikke er de som lager regjeringsbygget,

men jeg spår at i vår levetid

så blir det nedgradert videre.

– Jeg skal bare slå med at

også Norges befolkning er vel

litt høyere enn 5,4 millioner,

men det er en tusing per pers,

alle har vel råd til det.

– Nei, det blir litt mange tusenlapper som flyr etter hvert

når disse politikerne får holde på alene i elevrådet.

– Det er noe med det,

og så er det jo ikke godt å vite

hva den endelige regningen blir på det.

– Nei, jeg lukter jo,

altså jeg tror at vi skal ha et regjeringskvartal

som ender opp på over 70,

men er det takers på et bett her?

– Nei, det er jo,

altså det er jo mange av disse prosjektene

som man tenker at dette er så dumt

at det kommer aldri til å bli bygd,

altså Nord-Norgebanen eller Havvinn,

ikke sant?

– Du glemte den beste av alle.

– Hva da?

– Øst-Vestbanen.

– Jeg vet ikke hva det er engang.

– Jo, vi snakket om den,

den nye jernbaneprosjektet

hvor man tenker hurtig tog.

– Å, Stavanger og Bergen.

– Ja, og to timer med

fire og tre jernbanestasjoner på veien.

– Ja, ja, ja.

– Ikke sant?

– Og det snakker tog i overlydshastigheter.

– Ja, men jeg får ikke opp pulsen en gang på det,

for det er så urealistisk

at det kommer aldri til å skje,

selv MDG kommer til å skjønne

at det ikke er greia, liksom.

Men det der regjeringsbygget

kommer faktisk til å bli bygd.

– Det kan man diskutere.

– Tar du et endemål på denne spørsmålene?

– Jeg er i en øl på at de begynner å kreve.

– Ja, de kommer aldri til å begynne å kreve.

– Jeg er også med på den.

Men det er morsomt at de har faktisk

nedskaljert regjeringskvartalet også,

så vi sparer litt penger,

men det er ingen stiger.

Ja, regjeringskvartalet har for lite

kontorplasser akkurat nå,

ifølge de som jobber med dette her.

Jeg mener at den fremdeles har alt for mange,

men det er fordi det er for mange ansatte.

– Det er klart.

– All right, yep.

– Jeg har funnet noe ordentlig arnemat her,

men jeg tenker at det er vår mat også.

En artikkel i Financial Times

som tar for seg at petrokemiebedriftene,

de store, BP og Shell og etc.,

de begynner å tenke at Europa,

det er ikke helt tingen.

Det er på tide å komme seg ut.

Det er mye tydelig på at den europeiske økonomien

har vært svak lenge med dårlig vekst,

men hvis man begynner å miste oljekemiprosess,

da ryker det vel også mye annet.

– La oss kalle det kraftkrevende industri,

for det er det der kjemisk industri krever mye strøm.

– Ja, det krever mye energinputt,

og det krever kanskje en del petroinputt også,

sånn rent som overhovedet.

– Ja, men energi i form av gass eller strøm eller et eller annet.

Det har vært veldig mye basert på gass,

spesielt i Tyskland.

Der har jo problemet vært med de økende gassprisene

som kom ut av at man sluttet å kjøpe,

eller nominelt sluttet å kjøpe russisk gass.

– Masse russisk gass.

– Ja, men å kjøpe gass fra Russland får mer penger

enn man sender til Ukraina i Europa,

så det er jo et relativt svært smått dette.

Men det går opp så mye at det blir umulig

å drive denne typen industri i Europa

hvis man ikke får orden på energisystemet sitt.

Så hjelper det jo ikke at man har dritt i seg ut

med å drive sånn grønt skifte i 20 år,

så nå har du ikke noe å falle tilbake på heller,

fordi Merkel er gæren,

og illustrert best nylig ved strømbruddet i Spania og Portugal.

Vi har så jævla mye vind og sol,

og så klarer de ikke å stabilisere systemet sitt,

så får du strømbruddet i åtte timer.

– Bare for å ta en runde innom akkurat det med Spania,

for det er jo greit at Spania har også vannkraft,

de har kjernekraft,

de har en del stabile ting,

men de lot dette nettet gå på,

jeg tror det var 70 eller 75 prosent

såkalt renewables, altså sol og vind,

og når det var plutselig krasja i to solparker,

så krasja det skikkelig.

Det var ingenting som klarte å stabilisere det,

det var helt umulig å bare prøve å få noe inn

som gav dette kontroll.

– La oss bare poengtere at mediedekningen av dette

er strømbrudd i Spania og Portugal,

ingen vet hva det handler om.

Det er umulig å si hva som har forårsaket dette,

for det er et veldig stort og komplekst system,

men alle som vet noe om dette,

vet at det er fordi du har alt for høyt innslag

av renewables,

og ikke nok roterende masse som stabiliserer dette.

– Jeg leste en fyr som jobber med dette her,

han sa at vi har jo teknologi,

vi har jo elektronikk som kan rette dette,

og så er det sånn,

vi har teknologi som kan gjøre små justeringer,

men vi har ingen teknologi

som klarer å håndtere store variasjoner på kort tid.

– Men det er full systemisk inkompetanse,

det er det som er problemet her.

Du har gjort helt ekssepsjonelt dårlige valg

i hvordan du setter opp et energisystem,

og la oss være precise på at energisystem er liv og død.

Folk dør hvis du ikke håndterer dette riktig.

Strømbrudd i Texas i 2022 eller 2021,

170 mennesker som omkom fordi du hadde strømbrudd i noen dager,

på feiltidspunkt.

– Ja, og det strømbruddet kom av at man fikk en,

altså det skal jeg si tilbake til Spania først,

ta litt detaljer, for de har jo også leveranser

og kabler til franske kjernekraft for eksempel,

men sikkerhetssystemene gjorde at alle de kablene

som kunne gi dem stabilisering,

de gjorde skjøttene for å ikke skade systemet i Frankrike.

Så når dette ble så ille som det var,

så var det sånn, ok, dette kan ikke reddes,

og da skjærer man av det råtne beinet,

og det råtne beinet, det var Spania-Portugal.

Dette var sånn det fungerte.

– Grunnen til at veien er dårligere i sted

enn hvordan den var for få år tilbake på dette feltet.

– Ja, virkelig.

Texas, bare for å ta det for moroskyl,

de fikk et frekvensfall,

roterende masse er jo det som er greia for vanligvis signalt,

og den gir 50 hertz,

det vil si at alt roterer så fort at det gir 50 hertz.

Fallet var vel til 49,5 tror jeg det var,

og det var nok til å knele det nettet,

og ikke bare knele nettet,

men altså å ødelegge så mye utstyr

at de fremdeles ikke er ferdige med å reparere det.

Offentlig hadde noen sånn 22 milliarder dollar i utgifter

bare til utstyr som var ødelagt.

– Ja, og 170 mennesker dør,

så det er en sånn dyp uansvarlighet som ligger bak,

og Texas er, mange i Norge som kanskje tenker

at Texas er en sånn hillbilly cowboy-hat

republikansk greie,

men Texas er den staten i USA som har mest renewables,

sånn mest vind, mest sol,

og de har i tillegg et isolert strømnett,

så de utveksler ikke med andre delstater,

så de har bare sitt eget,

og så driter du deg ut,

og så begynner folk å dø,

og det er det man har gjort i Europa,

men du mister nå industrien i tillegg,

og ikke bare på grunn av manglen på energi

eller kostnaden på energi,

men også fordi regulatorisk miljø,

det er for mye red tape og opplegg,

og summen av disse tingene blir for mye for …

– Og så kan det jo hende at det er en dynamikk her inne i bildet også,

det kan godt hende at hadde ikke Putin sett Europa

som energisårbart,

så hadde ikke denne krigen skjedd i utgangspunktet.

– Nei, jeg tenker at det er på en måte brekstangen hans

som gjør at han kan tillate seg

å gjøre mye mer enn han har gjort.

– Men før vi går dit,

så kan du si at delvis er det problemet for …

Nå snakker vi om kjemisk industri,

det gjelder jo bredere selvfølgelig,

men det er at energiprisene i Europa har blitt høyere,

og det gir jo selvfølgelig en åpenbar dårligere konkurranseposisjon

enn hva du har …

– Vi kan jo ta dette til Norge,

for vi har jo en del kraftkrevende industri,

vi har norsk hydro,

og vi har noen sinkverk,

og vi har noen store verk,

og vi har en del sånne ting.

– Det vi snakker om her,

da ser jeg for meg Yara som lager gjødsel.

– Ja, jeg var på vei dit.

Yara er for øvrig en som bruker en enorm mengde energi

på å lage gjødsel, blant annet.

De har jo produksjon i andre deler av verden også,

men …

– Men så har vi dette med det regulatoriske,

og det er klart at Europa har vært veldig ivrig

på et grønt skifte,

for å få ned CO2-utslippene,

og det gjør det jo sårbart,

hvis du legger en type karbonskatt

på ulik type produksjon,

når konkurrentlandene dine ikke gjør det.

Så det er også en dårligere konkurransesituasjon,

og så er det klart at i EU,

så driver vi og snakker om sånne karbontålere og sånn,

men det er lett å forestille seg

at det der er vanskelig å få til på en måte som fungerer.

– Jeg fordiler litt, for jeg hørte noen argumentere

om dette veldig EU-vennlige mennesker

med grønt skifte på hjernen,

altså det viruset, det sitter hardt.

Dette var ikke et problem, for nå kom det et nytt system,

hvor man skulle legge kostnaden,

uansett hvor det var produsert,

skulle legge en karbontakst på dette her,

så det ble en tollsats.

Det du sier er at du skal gjøre alt dyrere i Europa

enn det det allerede er,

og så tenker du at dette vil løse noe.

– Og dyrere enn andre steder.

– Det betyr bare at det blir enda dyrere,

alt det du driver med.

Jeg har et litt lysglimt,

kan vi kanskje kalle det.

Det er jo sånn,

også i Norge har vi tenkt at vi skal

kutte ned på CO2-utslipp,

faktisk er målet å kutte 95% av klimagassutslippene,

og så er det jo sånn at politikerne etter hvert

begynner å skjønne at det ikke er så lett,

sammenlignet Norge med Tyskland,

Tyskland kan stenge ned et kullkraftverk,

og så har de kuttet litt CO2-utslipp,

mens i Norge hvor du har

hydroelektrisk strøm,

så er det ikke så lett.

Når du har elektrifisert bilparken,

så er neste steg litt mer marginalt.

Nå driver man og elektrifiserer tungtransporten,

og kostnadene for det kommer til å bli abnorme.

– Ikke sant?

– Og jeg tror ikke det har noe pent klimatrykk heller,

så i det de kommer med den tollen sin

hvor de skal legge CO2...

– Men den gode nyheten er at

norske politikere tror jeg de begynner å skjønne

at det her kommer de ikke til å få til,

så om ikke annet så kommer de ut og kjøper

de her utslippsrettighetene,

og forhåpentligvis presser ned prisen.

– Det slår meg at norske politikere,

altså det der elevrådesbildet vårt på Stortinget,

fungerer egentlig bedre enn jeg hadde tenkt også,

fordi de som blir valgt i elevrådet,

det er jo gjerne de som sitter på første benk i klassen

og rekker opp hånda hele tiden,

og skal være flinkest i klassen,

og norske politikere er jævla giret på det.

Det er ikke noe sånn vi skal ikke løse noe globalt problem,

vi skal være flinkest i klassen,

vi skal få flest poeng på prøven,

og det er jo å kutte dine egne utslipp,

og alle land i verden skal gjøre det,

men det er klart når Tyskland kan slå av et kullkraftverk

som de ikke burde ha drevet i utgangspunktet,

men som er helt renewable,

og så tenker du ja, men vi slipper ut litt på disse oljeplattformene

som produserer det som alle de andre bruker til å slippe et masse,

så la oss bruke inn i helvete mye penger

på å finne den dummeste energigeneratoren, havvinn,

for å elektrifisere det som likevel produserer,

altså vi bruker jo gasskraftverk på disse plattformene,

la oss selge dem til Tyskland i stedet,

den gassen vi ellers hadde brukt til å drive plattformen,

og så legger vi en helt utrolig dyr kabel ut dit,

og så ødelegger vi det norske kraftsystemet i prosessen,

for det er 10% av norsk energiproduksjon

som da forsvinner ut i havet, ikke sant?

Og så er jo hyrelite av utslippene forbundet med oljen,

som er knyttet til produksjonen av den,

det er jo brenningen av oljen i den siste instansen

som har utslipp, ikke sant?

Ja, men det er liksom, hvis du tar en sånn flink pikeperson,

så sier du her er rammevilkårene,

her er reglene fra internasjonale klimaavtaler,

mest reduksjon innenfor dine grenser,

og de bare løper.

De ser seg ikke tilbake, de bare løper.

Vi skal faen meg vinne denne,

det er sånn vi skal kutte faen meg overalt,

fordi de er gærne.

Denne er vår.

Og så ender det opp med retard-greiene

som de har kommet opp med,

de skal elektrifisere sokkelen, de skal bygge havvinn,

de skal på Melkøya, de skal lage jernbane

i øst og vest og nord,

det er sånn fullstendig koko.

Men jeg tenker at det store problemet,

det er jo de som signerte denne avtalen i utgangspunktet,

som tenkte at Norge med sin 65-35-energimiks

skulle gjøre samme mengde kutt

som det man gjorde nedi i Europa,

hvor de har den stikk motsatte 30-70-utgaven,

altså hvor de har 70 prosent fossilt og 30 prosent fra noe annet.

Utgangspunktet Norge hadde når man inngikk denne avtalen

er så annerledes enn alle andre land,

unntaket av Island på en måte,

og så klarer man ikke å ta det innover seg

når man setter seg ned og skal gjøre det,

det trenger man ikke.

Man holder på en eller annen sånn gildklipp av seg selv.

Rett og slett ikke ting sammen.

Nei, for vi hadde jo oljeindustrien,

så man må tenke at det er jo,

det har vi jo dårlig sånn viktighet for,

det vet man med olje.

Men vet dere, det er et og annet med,

når du får de her sprø konklusjonene som er med

at du skal elektrifisere sokkelen og sånt,

det har litt å gjøre med hvordan du gjør opp

karbonregnskapet.

Jeg støtte på et interessant regneeksempel en gang,

med en annen hatt på hodet i mitt liv.

Jeg mener ikke å avbryte, så fortsett om et øyeblikk.

Men det har også noe med hvordan du gjør opp valgresultatet.

Det er klart.

Fordi hvis du velger idioter innenpå Stortinget, så ...

Så får du idiotpolitikk, selvfølgelig gjør du det.

Men hva skal jeg si,

internasjonal sjøfart er ikke med,

og så er det ikke nok regler for skipsfart

i nære haveområder.

Men i en annen roll i livet så har jeg vært

kryptoinvestor, og så har jeg hørt på at

rederiene der var sånn,

de var innom det her nære haveområder-greia,

så ut i Nordsjøen og sånn.

Jo, nå hadde vi fått to skuter som hadde fått

hybrid fremdrift, og det syntes de var dritbra.

De sa at faktisk, de to skutene

sparer like mye klimagasser

som hele Norges Tesla-flåte.

Og de synes at det var dritbra.

Men så slår de meg,

to skuter som hele Norges Tesla-flåte,

det er jo noe gærent, altså.

Enten så er Tesla veldig dårlig på å spare klima,

eller så er båtene veldig gode.

Det er et eller annet med at du ender opp

med å suboptimalisere.

Du gjør ting for å nå sånne formelle mål,

som egentlig ikke har så kjempestore

effekt på det store målet.

Jeg gjorde et litet søk,

hvor mange mennesker i Norge jobber

innenfor kraftkrevende industri.

Det siste tallet man har på det er fra 2005,

så det er vel sånn relativt dårlig,

men da var det cirka 30 000 mennesker.

Jeg tipper at det har vært en vekst der også.

Jeg har sett på det.

Det er veldig få mennesker som jobber,

så det tallet høres riktig ut.

Ja, men det har sikkert sunket siden,

da ville jeg tenkt.

Kanskje.

Det er spørsmålet om hvor mye man har klart

å utvide produksjonen sin,

selv om man automatiserer og effektiviserer.

Hvis man øker produksjonen,

så må man fremmere ha noen flere til å kompensere det.

Ja, men du har effektivisering,

sikkerhedsvinster og mye annet.

Uansett, sånn jeg tenker at det er,

typisk, eller ikke norsk,

sosialdemokratisk kulturgreie,

det er at når man virkelig setter foten ned

for dette her, tullet her,

det er i det man begynner å ...

Norsk kraftkrevende industri sier at

her kan vi ikke være lenger.

Nå flytter vi.

Da tror jeg begeret er fullt for Ola Nordmann,

og det jobber typ 10.000 mennesker i den bransjen,

og så er det 9.900 for mange.

Det er det vi kommer til å spare på.

Ja, og la oss presisere at

norsk kraftkrevende industri er der sånn,

fordi evnen til å produsere strøm

var større enn muligheten til å få avsetning på den.

Vilket betyr det at

i disse industriegjørende steins fjorarmene,

hvor du hadde et jævla svært vannkraftverk,

men det var ikke noe sted å sende strømmen,

men det vi kunne gjøre var å konvertere den til

aluminium eller et eller annet.

Jeg har lyst til å dvele med det,

for det du sier er veldig riktig,

og det er veldig viktig.

I gamle dager var det sånn at

da hadde du jo ikke utenlandskabel,

så du kunne ikke selge strømmen.

Men på en måte så kunne du det allikevel.

Du kunne selge strømmen i form av

at du hadde fått inn bauksitt,

og satte strøm på den,

og fått ut aluminium allerede,

og da solgte du strømmen på den måten.

Men det er jo selvfølgelig en ineffektiv måte å gjøre det på.

Så den effektive måten,

også hvis, som jeg tror da,

at Norges komparative fortrinn ligger i

å produsere billig grønn strøm,

så jeg ser på at måten å profitere på det på

er jo å selge strømmen direkte,

ikke gjennom en sånn ...

Ja, altså både.