Velkommen til Sidelinja, podcasten for arbeidere som ikke får gå i tog.

De som går i dag også, for all del.

Rundt bordet i dag, ikke Trond Skulkesørensen, men Arne Eidshagen og meg selv, Vegard Nøtnæs.

Du anter kanskje at det ikke ble noe 1. mai-på-tog på da, Vegard?

Ja, det ble ikke det. Vi har jo tidligere søkt om å få gå i 1. mai-tog.

Selv om man får et tydeligere avslag.

Det var litt artig, det var ikke det. Det var en parole som var et sitat av Internasjonalen.

Fra Internasjonalen, ja.

Ja, da skatter vi tynges ned, eller noe i den retningen.

Imot oss statens lover bøyes, av skatter blir vi tynget ned.

Tredje vers, eller noe sånt, i Internasjonalen, som de aldri synger.

Og det var jo Peter Hagens prosjekt, som leder av Liberalistene i Oslo.

Men ideen var jo da at kanskje det hadde vært litt kledelig med en parole som ikke bare var skrotsosialisme.

Ja, Peter Hagen pleier også å gjennomføre sin 1. mai-bingo.

Hvor målet er å identifisere alle parolene.

Sitt på Café Sør ved siden av der de marsjerer forbi sosialistene, og så har man bingo-kort.

Ja, ikke sant.

Og det er gøy. Øl og bingo.

Det ble ikke bingo for meg denne gangen, for koen sa at det var en bra dag å gå tur på.

Og da gjelder det å ikke si det sånn. Nei, jeg skal ut og drikke øl.

Men, jeg fikk vel ikke vært med i år,

men jeg må rett og slett si at landsmøte og podcasting og Liberal Aften,

det er rett og slett for mye sosialt på en uke.

Så jeg hadde ikke mer sosialt i meg.

Men, 1. mai-toget er jo fullt av paroler.

Vi kan jo gjøre en slags liten bingo her også, se på de parolene som var.

Liten, kan man kalle det, av det som fikk lov til å marsjere 1. mai.

Ja, vi kan se, vi kan kommentere noen av dem, og jeg ser på listen her,

så jeg skjøter første.

Første parole lyder, styrk demokrati, knus faskismen.

Det er jo i og for seg greit og ukontroversielt.

Ja, som så, det er jo åpenbart ukontroversielt.

Altså, jeg tenkte jo sånn at du vil jo ha et,

som liberalister ville jeg tenkt styrk demokrati,

som vil ha dette betyr at det styrker kvaliteten på demokrati.

Altså, man kunne jo selvfølgelig problematisert og sagt at

en dårlig demokrati ville jo åpne mer for det man kaller flertallsdiktatur,

ikke sant?

Å si at flertallet tok fra mindretallrettigheter,

og i så fall så er ikke det en bra ting.

Så lenge vi tar det litt som et bedre demokrati,

så er det jo for så vidt fint.

Ja, og jeg hadde jo tenkt at parolen ville vært styrket av

å droppe knus faskismen, fordi den er litt selektiv.

Ja, ja.

Det er en del andre ting som også kunne knuses sammen med faskismen,

for eksempel alle autoritære styresett.

Ja, jeg tror kanskje at det er en slags sånn,

det er vel ikke akkurat det man mener med en strålmann,

men den er på en måte ikke helt høyre hjemme her.

Det er ikke som om jeg kjenner ingen faskister.

Vet du hvordan det er med deg?

Nei, jeg mener ikke dette som en fornærmelse faktisk,

men jeg har hatt litt å gjøre med Lysglimt.

Å, Lysglimt.

Og han er jo i hvert fall, hva er det han sier?

Faskisme med et smil.

Ja, ikke sant?

Sånn sett så finnes de vel.

Men det sier vel egentlig Vermin Supreme,

your friendly fascist.

Friendly neighborhood fascist, ja.

Så jeg tror vel kanskje begge to mener det

med eller uten Glimt i øyet,

så i hvert fall ikke helt 100% seriøst.

Nei, det er satire, ikke sant?

I hvert fall, den Vermin Supreme-saken,

det er definitivt satire.

Vermin er det.

Men så kan du si at hvis vi skal rette et kritisk blikk,

hvis vi skal ta det veldig seriøst,

så er det jo kanskje litt sånn at

hvis det er et sted hvor korporativismen står sterkt,

så er det nettopp på Youngstorvet,

så kanskje dette er å skyte seg litt til leggen.

Ja, er dette rimelig å si?

De har liksom én fast styreplass

i Arbeiderpartiets sentralstyre.

Ja, det kan man si.

Er det så mye å masse om?

Så kjempe mye å masse om er det ikke.

Men de har jo også en treparts samarbeid,

og sånn den her integrasjonen av staten

og parten i arbeidslivet og alt sånt,

det er sånn, jeg tror ikke vi hadde syntes

det er sånn, jeg tror ikke vi hadde syntes at det var så høyklingende.

Nei, ikke vår venn Adolf heller.

Han gjorde jo faktisk dette.

Og bygde opp det som til dags dato

er verdens største fagforening

i forhold til befolkning.

Ja, jeg gjetter på at det var

Ja, jeg gjetter på at det var obligatorisk medlemskap der, for å si det sånn.

Nei, det var det faktisk ikke.

Eller var det bare intrusivt?

Men det var nok klokt å være medlem der.

Det er sånn, det er det samme som med skumle regime,

en del ting er klokt.

Men, det er liksom, ja det rynkes litt på nesa

over det der, for ja det var fagforening,

men det var ikke ordentlig fagforening,

for det er ikke fri fagforening og det der.

Om du er kommunist eller fascist

så er det aldri frie fagforeninger,

det er ikke sånn det funker.

Men, den fagforeningen,

den nasjonalsosialistiske fagforeningen

i Tyskland, hadde jo faktisk reell makt.

Sånn, de stoppet produksjon,

de omfordelte,

det var liksom, de hadde betydelig makt

i samfunnet og ble en separat maktfaktor

fra nazipartiet, faktisk.

Men så tror jeg vi også skal forstå

poenget med begrepet Hitler,

ikke sant, at selv om

det var en vesentlig del

ved disse systemene, så er det jo ikke

det som henger igjen i historien, ikke sant.

Det blir i sånn måte å si at

ja ja, i Tyskland,

innholdsvis tysk, så var de skikkelig gode på

både organisk

landbruk og å bygge motorveier,

men å koble de tingene

til nazism i dag, ville jo bare vært sånn spøtt,

ikke sant.

– Første miljøvernlover,

dyrebeskyttelseslover,

alt Hitler.

Og ikke minst,

så ble 1. mai, offentlig fridag i Norge,

innført av selveste Quisling.

Så det er,

ja,

en stolt historie.

– Som konklusjon,

vil jeg kanskje si det at

ja ja, det var ikke

noe stort problem med dette

slagordet, men det var

litt skjevt også det.

– Skal vi

ha det som format på dette?

Vi leser parolene,

problematiserer eventuelt

innholdet i dem, og så formulerer

vi den slik den kunne vært nøytral

og fin. Vi liker jo nøytralitet i alt.

– Det er vi, absolutt.

– Så her vil jeg foreslå at styrkdemokratiet, punktum.

– Ja, det hadde vært helt fint.

Og så kunne vi si at,

de kunne godt hatt en egen parole med

sånn,

bort med

det autoritære, ikke sant?

Men plutselig ser vi begynne å ha dem til å bli

liberalister, så

det er kanskje for mye å be om.

– Ok, neste parole.

Arbeidsliv for alle.

Transrettigheter er menneskerettigheter.

– Ja, men det lyder

jeg jo ikke så galt til.

– Nei, der er jeg enig i begge deler,

egentlig.

Igjen, kanskje litt

selektivt, men jeg kan også forstå hvorfor.

– Ja, selvfølgelig.

Hvis du skal

problematisere, så kan du si at

– Hva mener du at arbeidsliv er for alle?

Det er jo på en måte opplagt

ikke det.

Men at

det er

veldig bra for at

den som vil dele til arbeidslivet får

dele til, selvfølgelig.

Og på den andre biten så har jeg klart at

at

ja, transer har

rettigheter som alle andre de.

Det har vi ikke noe å si på.

Men jeg er litt redd for at de kanskje sier at

dette underbærer en type spesialbehandling

som vil være annerledes.

– Merkelig med det, for det er ikke det de skriver her.

De skriver at menneskerettigheter og transrettigheter

er det samme. Så det må jo bety

at det ikke er særrettigheter for transer.

– Nei, topp. Det var vi helt for.

Det var bra. Da kan vi

stilte oss bak denne parolen her.

– Jeg ville jo foreslått å

splitte sakene. – Ja, det er klart.

– Men jeg skjønner jo hvorfor de kobler.

– Ja, ja. Jeg forstår det ikke riktig.

Nei, la oss gå videre. – Gjør det.

– Forsvar arbeidsfolksrettigheter.

Stem Rødgrønt.

– Her er det ting å diskutere.

Så den ene

siden av det er det

lurt med Rødgrønt hvis du er

arbeidsfolk.

Jeg ville sagt veldig klart nei

på det. Nå har du hatt

Rødgrønt i tre og et halvt år.

De har brukt

for mye penger på offentlige hender.

De har laget ustabile

rammevilkår for næringslivet, så de har senket

skatteingang og

De har laget ustabile rammevilkår for næringslivet, så de har senket skatteingang og næringsgrunnlag i fremtiden.

Og, hva skal jeg si?

Den generelle

tendensen til å gjøre

arbeidslivet mindre fleksibelt

skaper færre muligheter for

arbeidsfolk. Fordi det er arbeidsfolk

som jobber i vikarbyråer. Det er arbeidsfolk

som ønsker

andre rammer enn de

arbeidsmiljølovene setter. – Ja, ikke minst

så vil jo eksempelvis

begrensninger på muligheten for midlertidig

ansettelse begrense adgangen

til arbeidsmarkedet for en del

mennesker. – Jeg hadde, da jeg var

eller skulle vært student,

så skulle jeg ut og ha min strøjobb i Bergen.

Og det var

et år eller to etter at

de innførte dette forbudet mot midlertidig

ansettelse. Det var klinnumulig

å få seg en strøjobb. Du kan ikke banke på døra

noen sted og si at jeg kunne tenke meg å

jobbe her, og jeg har ikke noe

ønske om at dere skal få pliktet dere til meg

eller noe sånt. Så jeg kan prøve meg en uke, og hvis det ikke

funker så sparket de meg ut igjen, ikke sant?

Så det hadde vært helt supert for

en student som bare skulle ut og prøve seg litt.

– Helt klart det. – Nei, helt umulig.

Da var jo konsekvensen av det at den eneste

måten du fikk deg strøjobb på da jeg studerte

var å gå til

var å gå til Adecco eller Manpower.

Og da fikk du en sånn der

effektiv sånn 0%

ansettelseskontrakt

fordi du måtte være

fast ansatt. Og så var du fast ansatt

med 0% stilling inn i Vikarbyrå,

og så tok du oppdrag på den basis.

Og så kan du si, ja ja, er det så jævla farlig da?

Ja, det er jævla farlig fordi da går

liksom 40-50% av

omsetningen din går til Vikarbyrå

og ikke til deg. Så det er jo en sånn

snakk om å ødelegge for arbeidsfolk.

Herregud.

Og dette var fagforeningene som hadde

Og dette var fagforeningene som hadde å sørge for deg.

Og så det er jo ikke så mange år siden,

og etter hvert så begynner det kanskje å bli en del

år tilbake da, men i gamle dager så kunne du

møte opp på dagsen, så kunne du bare få deg

en jobb som dagarbeider, ikke sant?

Så det er en veldig, veldig fleksibel ordning.

Men det jeg tenkte på, og nå er jeg

litt redd for at minnet svikter meg,

men jeg fulgte jo TV-sendingenes dekning av førstemannferdingen, og jeg lurer på

av førstemannferdingen, og jeg lurer på

om det kanskje var kulturministeren som utdatt

seg, men der kan jeg huske feil.

Men de snakket jo om dette med arbeidsfolksrettigheter,

og så de tingene de kommer opp med,

at det er noen som har stilt spørsmålstegn

med størrelsen på fagforeningsfradraget

på skattemeldingen, ikke sant?

Det er sånn, oi, og så hvis du ikke

har større anslag mot

arbeidsfolksrettigheter enn det, så synes

jeg i denne måten at da kan du kanskje

la det ligge.

Men ok.

Dette må vel være

den første parolen

som det ville...

Det er ikke noen måte vi kan skrive om denne på

og bevare meningsinneholdet

som vi kunne stilt oss bak, tror jeg.

Nei, altså, vi er jo for rettigheter, ikke sant?

Vi er en sånn liberalister, big on rights,

ikke sant, men stemmer Rødgrønt,

det vil vi kanskje...

Ja, og kanskje ikke de samme rettighetene

som disse faktisk implicit mener med det,

fordi at her mener jo vel arbeidsmiljøloven

over pålagt

feriesparing og...

Og vi ville vel kanskje oppleve

hele

Stortingspartiet som Rødgrønt gir på seg.

Ja, så slik vi

leser denne teksten, så sier de stem på et

av stortingspartiene.

Bevar søndagen som felles

fridag. Nei, det er ikke noe for.

Bare tull. Jeg vet ikke om vi skal si noe mer.

Nei, hva faen skal staten

holde på med sånt for?

Hev lønna! Sentralt tillegg til alle.

Det var morsomt.

Jeg har alltid

sympatisert med folk

som sier at jeg vil ha mer.

Det er en helt

naturlig ting å si for seg.

Men jeg lurer på

om ikke staten egentlig

kanskje hadde hatt litt

bedre og litt slankere for min del.

Men...

Ja, og jeg mener sentrale

tilleggestaten, altså det som

ligger i det, handler jo om

forskjellen på sentrale og lokale

tillegg. Altså

faste, like store tillegg til alle, eller om man tilpasser

tilleggene til alle, eller om man tilpasser

til den enkelte arbeidsplass.

Og til og med drar

det av gårde til individuell fordeling.

Altså at hvis du ser det fra

LO-ståsted for et rynnefaktor, eller du ser det

fra et markedståsted

for en sånn

meritokratisk

element

i lønnsveksten.

Og LO har alltid

vært store på

sentrale tillegg og

minstlønnstillegg. Altså

du bruker de store

penger på å spre det tynt ut over alle.

Og da, ta en gruppe som sykepleiere,

så får du da

en mindre differensiering mellom

flinke og ikke flinke.

Du ødelegger markedssignaler, du

gir dårligere belønning til

de som er spesielt gode, og så videre.

Så

ingen måte

jeg kan si meg enig med LO

har sånn. Kanskje ikke spesielt overraskende heller.

Vi kan kanskje drede litt lenger med det.

Og vi har jo

tidligere snakket om Bech Holte og hans

bok, og han liker

å vise en figur som viser

produktivitetsvekst

i ulike næringer.

Typisk sånn norsk konkurranseutsatt privat

eller skjermet

norsk privat, og offentlig.

Offentlig sektor har jo typisk hatt

en negativ

produktivitetsutvikling.

Produktivitet er

veldig viktig, for det er egentlig det som driver

det vi lever av.

Det er det som

gir livene våre bedre over tid.

Så det er klart at det de sier

er at vi har en mekanisme som nettopp ikke

legger til rette for produktivitet.

Fordi at

i et privat marked

så ville det vært sånn at

en bedrift som

var mer produktiv, som skapte

større verdier, ville kunne betale folk bedre

i form av

lønn, og dermed

tiltrekke seg de beste arbeidsfolkene.

Men dette er et argument

for det motsatte, at alle skal

med igjen, og så uansett

hvor produktiv eller lite produktiv du er,

så skal du ha samme tillegg.

Det er en dårlig

løsning i min bok.

Jo mer individuelle

lønnsavtaler og

lønnstillegg man kan dele ut,

jo bedre tilpassning får du

til det som ellers ville vært en markedssituasjon.

Eller burde vært.

Og i et strengt

regulert arbeidsliv, så bør man i hvert fall

omfavne de mulighetene det er for

å differensiere, og belønne

innsats og initiativ

og produktivitet.

Det verste da, hvis du tar

fagforeningsperspektivet på akkurat

dette her, så legger

du egentlig forholdet til rette for at

mindre produksjon skal

skje i det offentlige, også fordi

du legger opp til at staten

blir ineffektiv, og dermed så

innebærer det at offentlig produksjon

blir overtatt av

innkjøpte private

tjenester. Og det er ikke sikkert at det er

det disse folkene har sett for seg.

Det er vel egentlig ganske sikkert at

det ikke er det de har sett for seg i det hele tatt.

Hva er det de sier? At hvis leftierne

hadde forstått økonomi, så hadde det ikke vært leftier.

Nei, det er noe med det.

Ok.

Stopp folkemordet mot

palestinerne. Boykott Israel.

Oljefondet ut. Oi, det var tre forskjellige

ting, det.

Offentlig voldsbruk er selvfølgelig ikke noe hyggelig.

Nei, det er det ikke. Folkemordet

er jo, det tar jeg i

er jo, det tar jeg i den negative kolonnen.

Ja, men også sånn

selvfølgelig så ønsker jo alle fred på

Gaza og alt det her.

Så i sånn sånn,

på den måten har jeg ikke noe problem

med utsagene.

Det er,

noen vil nok ha sagt at

skal man bruke et ord som folkemord, så skulle man ha

noen vil nok ha sagt at skal man bruke et ord som folkemord, så skulle man ha hva slags juridisk dekning for det.

Det ville jeg tenkt.

Og det er jo

verre, men også sånn

i ånden da, så føler

jeg at dette er ikke så galt.

Sånn, bombefolk

er ikke noe hyggelig.

Nei, det er ikke det.

Boykott Israel og oljefondet ut.

Ja, det er

Ja, der har jeg større problem

i ånden, hva skal jeg si,

prinsipielt da.

For det første så er det ikke noe,

nei, ikke nødvendigvis prinsipielt motstander

av boykott, men

jeg tror jo.

La oss gjøre en fortolkning da. Hva er det de mener her sånn?

Mener de privat eller offentlig boykott?

Ja, det er snart en stor forskjell.

Og jeg oppfatter jo at

veldig mye av Palestina

rørsela, ja de mener nok

begge deler, men jeg tror det de forstår

at de kan oppnå er en sånn privat holdning

til sånn, ikke kjøp jaffa

appelsiner liksom.

Og slik har det jo vært så lenge

jeg kan huske i hvert fall at det har vært et eller annet

problem med å kjøpe israelske, sånn jaffa

appelsiner.

Du kommer ikke til å kjøpe

noe is i sømmersiden i januar liksom?

Nei,

det er mulig det å ha med andre ting å gjøre

enn nødvendigvis Palestina kommittéens

boykott preferanser, men

men

jeg må jo si, en ting er folkemord

ikke sant? Det er en folkelig definisjon

og en juridisk definisjon.

Og det er vel rimelig å si at

aksjonene, de israelske

aksjonene på Gaza oppfyller den folkelige

definisjonen, men ikke den juridiske.

Og det er nok greit nok.

Det er faktisk oppe,

og så litt jeg vet så er vel

det er faktisk oppe for Folkemordsdomstolen

og det er ikke

avgjort om det skal kalles

et folkemord, men

å si

personer med kjennskap til dette

tviler på at

man vil komme til en slik konklusjon.

Ja, la oss peke på

Cecilie Hellestveit da, som er

folkeretts ekspert.

Det er det hun har drevet med i

25 år, og hun

sier at dette oppfyller

ikke den juridiske definisjonen

av folkemord, men det er forståelig at man

føler at det er det.

Det er jo en grei

holdning, og så kan vi kanskje også

hinte om at det ser ut som at vi får

Cecilie Hellestveit på Liberal Aften en gang til høsten.

Ja, det er veldig hyggelig.

Men hvem andre vi får?

Vi får jo ikke også hun.

Benedikte Moltumyr Høgberg.

Ja, ikke sant?

Professoren som har gjort

satt

sivilberedskapsloven på agendaen.

Men før det, siden vi er inne på akkurat

dette temaet, så får vi kjølig

mann og overboka.

Yes, og det blir nå i mai.

Så siste tirsdag i mai

så blir det foredrag med Øystein Skjørlig på

Liberal Aften i Oslo på Café Amsterdam.

Det skal vi nok snakke mer om.

Og kanskje vi til og med får lurt Skjørlig

med på podcast.

Ja, vi krysser fingrene for det.

Men folkemord, greit nok.

La oss tolke det greit

at det er den folkelige definisjonen

av det. Da blir det i og for seg

litt sånn folkemorder-ish

det som skjedde 7. oktober også i min bok.

Ja, selvfølgelig.

Ok, det var jo

begrenset i omfanget,

men det var en hyggelighet.

Ja, ikke sant? Fordi den juridiske definisjonen

av folkemord, så kan du

være skyldig i folkemord uten å ha drept et eneste

menneske, ikke sant? Fordi det handler

om å utslette kultur, det handler om

å ødelegge,

ikke sant?

Det er litt mer tilbøyelig

til hva jeg er enig med, men jeg tror det handler om

at

det var et angrep på

ja, jeg vet ikke hva jeg skal kalle det.

Jeg vil hvertfall staten Israel,

var det et angrep på

de israeliske folk?

Var det et angrep på jøder?

Det er noe der som gjør

at det lukter ganske vondt.

Ja, og når de løper og synger

«From the river to the sea»,

med internasjonaleverte også,

så er det ganske åpenbart

at man har et mål her

som ikke er begrenset til bare

militære mål.

Jo, jo, men

den biten er på en måte ikke

så skummel,

og så er det ikke så tvilsomt,

for jeg tenker jo, hvis jeg skulle på en måte oppsummere

hele denne israelipolitikken og konflikten,

så er det sånn som jeg har sagt,

ja, og så disse flyktingene,

de har lyst til å reise hjem og få tilbake husene sine,

og så kan man si at det er problemer

fordi Israel vil gjerne ha en jødisk stat,

og hvis alle flyktingene kommer hjem,

så vil de være i mindre tall,

så da kunne de klarte en jødisk stat,

så da er det på en måte sterkere,

ikke sant?

Ja, ja, og de er problemer med en statsløsning,

så det er ikke noe løsning der.

Og så er problemen med en to-statsløsning,

at det er tilstrekkelig med krefter på begge sider,

som motarbeider det nok til at

det aldri, eller i hvert fall ikke kommer til

å skje på veldig lenge.

Men, boykott Israel,

er vi enige i det?

Nei, jeg er ikke så glad i den typen

av virkemidler, i hvert fall ikke her.

Samme her. Jeg har

et boykottland jeg er for,

for tiden, og det er Russland.

Og grunnen til det er,

jeg tror generelt at boykott ikke er

særlig effektivt, så fremt

man ikke tillegger det

strategisk verdi over veldig

lang tid. Så hvis

det som skjer nå,

og la oss si at det ikke kommer noen sånn

løsning i Russland og Ukraina,

at det bare blir en sånn frosten konflikt,

og at dette varer en generasjon.

Boykott over

det å være utelukket fra

det internasjonale

handelsselskap

i en generasjon, gjør deg

veldig, veldig mye fattigere enn du ellers

hadde vært. Og

redusere emnen din til å gjøre de tingene

som brakte deg inn i situasjonen at du ble boykott

i utgangspunktet. Altså, alle ekonomier handler

om ting som skjer på magien, ikke sant?

Hvis du ikke svekker noe på magien, så er det ikke sikkert

at du merker det med en gang,

men altså å gå over i tid, så merker du det

absolutt. Ja, og det der Israel-greiene,

oppfatter jeg bare som en sånn

emosjonell boykott. At de skal ikke få være med

på MGP, og de skal ikke få

spille fotball i Europa, og

det, det, det, det.

Og så er problemet med boykott, er at

det rammer alltid befolkningen,

og ikke styrelsemaktene. Jeg skjønner.

Ikke sant? Så det er en sånn kollektivistisk

måte å gjøre ting på. I Russland

så mener jeg det er forsvarbart, fordi

staten er så autoritær

og integrert i økonomien, at det er vanskelig

å skylle mellom. Jeg synes det er mye

lettere å ta side i

Russland-Ukraina-konflikten.

Ikke sant? Altså,

det er mye lettere for meg å få til å skjønne

at det er, du sa i

Israel-Palestinien-konflikten, at det er to sider

og at det er et måte du får,

det er bare veldig vanskelig å fikse. Ja.

Ja, ikke sant? Det er der

det er rart å ta veldig bestandt stilling

i en konflikt som er så kompleks. Absolutt.

Oljefondet ut.

Ja, det er jeg veldig imot.

Jeg ser jo

vi kommer til en annen parole, som

også kanskje kobler

til oljefondet,

men problemet med

å bruke oljefondet som politisk

verktøy. Vi snakker mye om

neutralitet, og

ikke et mer relevant

punkt enn oljefondet.

Ta nå for faen ikke å blande sammen

nasjonale økonomiske interesser

og et eller annet krav om en fornuftig

avkastning med sånn politisk aktivisme.

Nei. Det er altså

så dumt, for da er det ikke noe bonde

i den bøtta. Da skal du plutselig...

Det er også du åpner Pandoras boks,

ikke sant? Så det

hadde vært lett å si liksom sånn, ja, ok, denne gang

hadde vært lett å si liksom sånn, ja, ok, denne gang kan vi kanskje gjøre et unntak.

Men har du først åpnet

denne boksen, så er

det helvete løs, ikke sant?

Der kommer alle til å mene noe om alt.

Jeg nevnte at det kommer en parole,

nå tar jeg det ikke helt i rekkefølge her,

men jeg vil bare hoppe til den, fordi det er så relevant

det vi snakker om.

Nei til atomvåpen, stopp

rustningsvannvidde.

Det er selvfølgelig et hyggelig

standpunkt. Ja, jeg

ville sagt et naivt standpunkt.

Ja, selvfølgelig.

Men jeg husker

jo tilbake en av de mest

kjente avistegningene i verden,

siden vi snakket om karikaturer her

i forrige episode.

Var det

Reagan og

Gorbachev, eller det var en eller annen

sovjetisk leder og

en amerikansk leder som sitter i et badekar

med bensin og krangler om hvem som mest fyrstykker.

Det er jo liksom, det er omtrent så

talende som du får gjort en karikaturtegning.

Og det er poenget.

Men i en verden der

vi er

helt avhengig av atomvåpen.

Du kan ikke velge det bort.

Du må ha en

atomvåpen paraply.

For oss så er den amerikansk,

men den er også brittisk og fransk.

Ja, men altså

angrepet på Ukraina er jo nettopp

beviset på at du

kan ikke stole på

dispoter, ikke sant?

De kan finne på å iverksette aggresjon

mot naboen sin.

Kan jeg få lov å poengtere at ikke bare

dispoter, du kan heller ikke stole på atommakter

i sin helt generelle forstand.

Fordi

den garantien Ukraina har

for sin territorielle integritet

kommer fra Budapest i 1994.

Da Ukraina ble

Da Ukraina ble overbevist av USA om

å gi fra seg hele atomvåpenasjonalet sitt,

verdens tredje største

etter Russland og USA,

til Russland. I bytte mot

en garanti fra USA,

Storbritannia, Frankrike,

Kina og Russland.

Det er så mye som jeg hater å si det, så må jeg bare

si at det var en tabbe.

Jo, men det er liksom

er det noen nå

som ikke skjønner at du må ha tilgang på

dine egne atomvåpen?

Verden er sprøere

nå enn for 20 år siden.

Ja, eller

for 40?

Verden var skikkelig sprø før Berlinmurens fall.

Men på en ordentlig måte, kanskje.

Det var en eller annen forutsigbarhet

i det.

Det er jo derfor de har dette begrepet

89-generasjonen, som jeg føler at vi er en del av.

Som

hadde vært tydelig voksenliv

i en verden som var preget av

optimisme, at her skulle ting

gå greit. Optimisme og

fremgang og rasjonalitet

og frihet.

Fremskritt til toppen av

Fukuyama,

the end of history.

Så viser det at

det er jo andre utroligere verden.

Ja, og da er det liksom bare å gi dem litt rom,

så dukker de opp igjen som paddehatter.

Det er ikke sånn at du kan få litt fri.

Du hadde den

Du hadde den Whack-a-mole-

sammenligningen.

De dukker opp noen trollinger, så enten er det

ISIS, eller så er det Putin, eller så er det

han-duden i Syrien.

Ikke for at han var så stor

og truslet folk utenfor.

Det skal vel også sies at Assad ikke bare dukket opp.

Sitte der en stund og blitt akseptert.

Og ikke minst akseptert av

Russland.

Jeg mener sånn, hans sterkeste støttspiller

har jo vært Russland.

Det er noe man kunne gjort

hvis man ser det retrospektivt

og spiller av historien på nytt.

Skal man på noe

nivå akseptere regimer som

Assad, eller for den del Putin's?

Og mitt svar på det er helt konsekvent

nei. Hvis du kunne spilt av

historien igjen, så skulle du

frosset disse folka ut

og sagt at veien inn

er sånn type demokratiske

reformer, spilleregler,

institusjoner.

Men et FN som har

Libya under Gaddafi

med formannskap

i menneskerettighetsutvalg

det er så dumt

og parodisk at du vet ikke helt hvor du skal gjøre av det.

Nei, men FN

det skjer mye rart

i FN-systemet, for du har

en del litt rarere

stater som plutselig skal ha

gjennom et eller annet, så av og til

så får du det også.

Ja, det gjør det. Når vi først er

på paroler som

er internasjonale

eller utendrikspolitiske, så er det

neste Russland ut av Ukraina.

Stopp krigen.

Begge de to tingene er jo positive ting.

Russland ut av Ukraina,

tovl opp for det. Stopp krigen, absolutt.

Men spørsmålet er om ikke det er

en viss konflikt der mellom de to tingene

hvis man skal

hvis man skal kalle en spade for en spade.

Hvis man skal se realiteten i øynene, kanskje uttrykket.

Du får jo

ikke ordentlig fred før du har lempet Russland ut.

Sånn kan du si at

det er lettere å være enig med

Russland ut av Ukraina enn

fredsbudskapet i denne sammenhengen.

Problemet er at

du må ha en rettferdig fred for at den skal være

og du må også ha

en troverdig avtalepartner for å

inngå noen form for avtale.

Det er tøft, det er det.

Hvis du setter ned frossende frontlinjer

og sier

Putin, du holder deg bak der,

Zelenskyj bak der, så er det en side av den avtalen

du kan stole på, og en side du ikke kan stole på.

Så snart Russland er i posisjon

til å marsjere videre, så

gjør de det.

Det er en naivitet

i tanken om en fredsavtale

som jeg synes

er kjemperar.

For å være helt ærlig, jeg mistenkte den perioden

for det var litt sånn snikkputinistiske.

Altså sånn

at noen liksom

ja, man fremmer

et fred av det

som egentlig sementerer

status quo.

Jeg ville sterkt foretrukket

at parolen sa bare Russland

at parolen sa bare Russland ut av Ukraina, punktum.

Men

det kan jo se ut som

dette er en kommitté som har forhandlet litt om hva

teksten skal være.

Ja, ikke sant?

Jeg tror også definitivt at det har vært

veldig klare.

Her skal alle være med på en måte

i den

forstånden at

alle relevante

syn for LO i denne sammenhengen

skal liksom være hørt.

Ah ja, ok. Men

la oss...

Ja, men vi hadde et lite poeng som vi

måtte ta med.

Nei til at atomvåpen stopper rustningsvannvidde.

Vi var inne på oljefondet

i Israel, og oljefondet

la jo være å investere i ganske mye.

Fordi atomvåpen, fordi

klassevåpen, fordi ditt

eller datt.

Enten det er tobakk, eller alkohol, eller

porno, eller hva det nå er for noe.

Vi er veldig moralistiske i vår tilnærming til dette.

Og det er jo interessant å være

moralistisk overfor, for eksempel

atomvåpen.

Når vi som nasjon er fullstendig avhengig

av at vi har

en atomvåpen paraply,

det er nesten høyden av dobbelt moral.

At vi skal vaske våre hender

med oljefondet, fordi vi er så ren og ranke.

Og så er det

Og så er det en viss analyse som sier at

hvis vi mistet USAs støtte,

så måtte vi umiddelbart

koble oss på Storbritannia og Frankrike

for å ha kjernevåpen

for å ha kjernevåpen-paraplyen.

her må jeg vel si at jeg er ganske eksplisitt

på at jeg mener oljefondet bør

investere i atomvåpen.

Altså selskaper som

produserer og bidrar til.

Ikke for at det i og for seg er

ikke selvrettet som

en typ av aktiv næringspolitikk.

Men i en

indekstilnærming. Å nekte

seg selv og være

del av alle komponenter av indeksten.

Min tilnærming

er jo egentlig det at vi bør

er jo egentlig det at vi bør slutte med de etiske retningslinjene

vi har for oljefondet.

Det har rett og slett å gjøre med at

det er to ting.

For det første så er det ikke så rett

som du nyter på påpekt.

På et tidspunkt virker det kanskje for luftig å si at

atomvåpen er umoralsk.

Men så forandrer verden seg litt

og så ser det helt annerledes ut.

Og det andre er jo at det er jo ikke en effektiv måte

å regulere

etisk og

etisk og uetisk aktivitet på.

Sett i et visst perspektiv så er det du gjør

med en sånn regel er å si at

de som er mot atomvåpen

skal systematisk tjene mindre penger

enn de som er for.

For så vidt.

Det er sant det.

Jeg tror jo det at

disse effektene

de renner litt ut da i

havet på en måte og blir bortnede.

Men for så vidt er jeg heldig ved det

i resonemanget.

Jeg anerkjenner at det er et veldig principielt poeng.

Men det er

noe med at det kan være lurt

å vurdere den type

innstillinger principielt.

Fordi igjen

så er det en sånn slippery slope.

Hvis du tilater dette så tilater du

plutselig så er det jo at du kan investere

i 40% av investeringsuniverset

fordi du er et norsk investeringsfond

og er nødt til å gjøre det dårligere enn

the competition.

Jeg må si

at det er ikke

spesielt umoralsk

å forholde seg til verden realistisk.

Det er faktisk

umoralsk å ikke forholde seg til verden

realistisk.

Å fly rundt og være

passivist i en verden der folk skyter på deg

er sånn

det er tåpelig.

Det å si at jeg betakker meg for

effektive våpen fordi de er så grusomme

men du vet at den dagen

det smelter så er du nødt til å bruke dem.

Ukraina som eksempel

ble da fra visse leire

kritisert for å bruke klassevåpen.

Og det er kritisert

for å bruke klassevåpen

og landminner for den del ut fra

en idé om at dette er

forbudt våpen. Men jeg mener

men jeg mener de får det de trenger.

På den ene siden så er det selvsagt at de må

kunne bruke samme virkemidler

motsatt vei for ikke å gi seg selv

denne ulempen, den akilleshæren

som oljefondet får

fordi SV vil ha etiske retningslinjer.

På den andre siden

så er problemet med klassevåpen

eksplusivt.

Ja, det er et veldig effektivt våpen