Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse og de politisk spedalske og de politisk søkende.

Rundt bordet i dag er Arne Eidshagen, Trond Sørensen og meg selv, Vegard Nøtnæs.

Det er brann i rosenes leir. Det er Elon Musk og er kjempesint på Peter Navarro, og det går begge veier.

Jeg vet ikke hva han er sint på, han er bare oppgitt overfor.

Han er ifølge Musk så er han dumb as a bucket of rocks.

Dum som en sekk murstein.

Ja, jeg biter jo merke i at Reason.com, de mente at hadde de puttet en sekk med murstein her, så kanskje det hadde vært bedre.

Enn Peter Navarro, ja.

Ja, det er faktisk ikke helt umulig.

Fordi utgangspunktet her er at Navarro er jo, hva skal vi si, primus motor for disse tollsatsene

og, hva skal vi si, leder for lundteigen-fløyen i Trump-administrasjonen.

Ja.

Og Musk er nok mer av en frihandler enn mye av resten av administrasjonen, for å si det sånn.

Jeg gjetter på at Musk her har gremmet seg ned i det siste, for å si det på den måten.

Han har jo vært veldig til hyggelig høyt ut av det, men har ordentlig frihandel med Europa.

Og så kom det liksom, ja, men han produserer biler, og det er bare derfor.

Eller han produserte ikke biler, han monterte sammen biler i følge Navarro.

Ja, og Navarro er jo en idiot, ikke sant?

Fordi Tesla er altså med sånn enorm margin, den fabrikanten i USA som produserer med mest amerikanske deler.

Ja.

Så det er jo den fabrikanten som i minst grad bare monterer biler.

De produserer jo faen meg ting som de graver ut av jorda, som de gjør om til biler, ikke sant?

Så det er jo helt sprøtt at han tok opp den, men han får svaret på tiltallet da,

når han får beskjed om at han er dum som en sekk med murstein.

Jeg tenker jo litt sånn at når du nå kaller dette lundteigen-fløyen,

det er jo egentlig litt på, og så nå har jeg jo lest meg på Rees da,

der bruker de kanskje begrepet sosialist, men kanskje vi skal holde oss til lundteigen,

for det er jo kanskje nærmere kjennelig.

Det er litt morsomt, fordi etter at jeg har hørt J.D. Vance tale på dette årsmøtet til republikanerne,

før han ble valgt, så skal jeg ikke nekte for at jeg er uttatt for noe sånt som at

det er veldig rart å se at republikanerne har tatt inn en kommunist.

Fordi jeg følte at det var der han var, og J.D. Vance også står i leiren for

hvor frihandel er fæle greier, og tolsatser er bra.

Men det er jo en sånn interessant ting da med dekningen av Trump-administrasjonen,

fordi at sett fra norske medier, eller man bare bruker Dagblad som eksempel da,

sett fra Dagbladets ståsted, så er alt Trump gjør, alt som kan associeres med Trump,

er ren, ubesuddlet ondskap.

Det er bare gærnt, gærnt, gærnt, gærnt.

Men man kan jo se på Trump-administrasjonen med litt høyere oppløsning enn Dagblad gjør,

og si at det er en lundteigenfløy, og så er det en sånn tech-bro-fløy.

Det er kanskje de to hovedsegmentene for tiden.

Den tech-bro-fløyen er styrt av møsk,

men det er ganske mange som har sympati med den.

Det er Doge, la oss gjøre government mer effektivt,

la oss ta bort tåplig ting, innføre smarte ting,

la teknologien drive innovasjon og effektivisering og andre ting.

Jeg opplever at den fløyen får den samme typen hat som lundteigenfløyen.

Det er litt slitsomt å se på folk som opererer med så lang oppløsning.

– Jeg vil anbefale deg for din egen del å ikke lese Dagblad.

– Nå har jeg på eget initiativ kommet frem til at Dagblad er kavisen for meg.

– Det burde vært sånn helseavvarsel på den.

Det kan jo skade flere mentale helser.

Det burde vært 18-årsgrenser, for det er det på aktuell rapport.

– Oi, oi, oi.

– Ja, det greier jeg.

Men nå er jo alle fra ytterste venstre til ytterste høyre.

Det er ikke helt sant, for ytterste høyre synes toll og tariffer er helt topp, topp, topp.

Men selv Rødt syns at, hva var det vi var innom i et annet segment,

tariffer er kapitalismens verktøy.

– Ja, det var kapitalismens verktøy.

Det var toll og tariffer som hindrer frihandel.

Jeg følger kommentariatet til Rødt.

– Så hvis kommunistene mener frihandel er bra,

så tenker jeg at our job is done.

– Da har vi gjort det.

– Ja, da har vi virket.

– Dette var siste episode, folkens.

Vi har funnet ut at vi ikke trenger å gå og drive på lenger,

for nå har selv ytterste venstre i Norge, Rødt,

kommet frem til at frihandel og lave skatter og ingen 12 er bra.

– Men det jeg tenkte kunne være interessant,

for jeg tror vi alle er enige om at det er helt,

sånn konklusjonen på det Trump driver med nå,

med å sette opp lagen handelskrig på tørre møkker liksom,

har negative konsekvenser.

Det er dårlig på kort sikt, det er dårlig på lang sikt,

det er ingenting bra med det.

Men det er noen poenger som underligger,

og det kunne være interessant å gå gjennom,

hva er det de har av poenger,

og eventuelt hvorfor er det ikke riktig,

eller hva er det som faktisk man burde sette mer på

enn man har gjort.

Og igjen, kanskje den mest populære teorien

for å rasjonalitetsforklare Trumps tilnærming,

er å si at ja, ja, ja, ja,

dette gir ikke økonomisk mening,

men økonomien er ikke poenget.

Poenget er en sånn geopolitisk strategisk innretning,

der du gjør USA mer uavhengig av spesielt Kina,

men at du korter ned forsyningskjeder,

at du bringer dem under nasjonal kontroll

av nasjonale sikkerhetshensyn.

Og det var jo en sånn ting som kom frem under pandemien,

blant annet, og man skal ikke underslå

at pandemien nok har vært en viktig driver

for å gjøre dette politisk feasible,

viable, ikke sant?

Du ser at alle munnbindene du trengte,

når du hadde få, de kom fra Kina.

Alt du trengte av medisiner ble fort produsert i Kina,

eller ikke alt, men mye.

Eller du var avhengig av fabrikker i Kina,

eller den der chip shortage du hadde.

Alt er produsert på Taiwan,

og hvis Kina tar over Taiwan, så er du føkt, ikke sant?

Og jeg mener, da er du faktisk føkt.

Interessant nok, så er også Kina føkt,

for de kommer ikke til å få nye maskiner fra Nederland,

som de trenger for å lage dette.

Så det er mye greier som spiller inn her.

Men akkurat det momentet, det kan man forstå.

Eller hva mener du, Arne?

Jeg er jo enig i at problemet her er jo det

at vi ikke lever i en ekte liberal verden.

Hadde det vært sånn at det ikke hadde vært politikk

noen steder, da hadde jo ikke den problemstillingen her

gitt noe mening i det hele tatt.

Ja, sånn som jeg og Arne koser oss med

når Trondheim er gått, det.

Senken om en ordentlig fri verden.

Selvfølgelig.

Det er klart at det er en grunn til

å foreføre et land som USA sier at

«Åh, hei, hvis vi ikke får noen chipper til bilene våre»,

så kanskje det er et problem.

Du kan jo forestille deg en fremtid

der Kina-Taiwan tar en aggressiv holdning,

og sier at «Nå skruer vi igjennom,

da blir det ikke noen flere chipper til dere amerikanere».

Altså, hva skal jeg si for noe?

Jeg har jo, jeg tenker at,

tilbake til mitt eget lille transportfag,

det er veldig mye chipper som manglet under covid-tiden,

og det gjorde at masse lastebiler stod rolig

og ikke kom på det ferde på fabrikk.

Først og fremst at det ble veldig mye kjøverier,

hvor folk kom på jobb og fant bilene sine

stående med ribba for utstyr.

Fordi noen var ute og stral disse tingene

for å få reservedeler til sin egen, ikke sant?

Men amerikanske biler hadde ikke det problemet,

for de har så lavteknologisk bygget biler,

at der var det ikke et problem på de store bilene deres.

Men det du kunne tenke deg,

fordi da EU ble til,

så var det en kull-og-stål-union.

Og der var jo hele poenget å gjøre Europa

gjensidig avhengig av hverandre

på de faktorene som var viktigste for å drive krig.

Så kull-og-stål-union lag avhengigheter

med vilje for å gjøre det umulig

å lage ny krig på det kontinentet

som i løpet av en generasjon

hadde gjennomført to verdenskriger.

Og det gir jo en viss mening, ikke sant?

Og så er det på en måte ikke kull-og-stål

som er greia i dag.

Det er prosessorer, sjeldene jordarter,

batterier og en del annet.

Så det er andre faktorer,

men prinsippet er på en måte det samme.

Og akkurat nå så er jo problemet at

hvis det blir krig mellom USA og Kina

over Taiwan for eksempel,

så ikke bare vil det forstyrre

forsyningskjeden på prosessorer,

så du hindrer, ødelegger, problematiserer

veldig mye produksjon,

men også innsatsfaktorene til produksjon

kommer i veldig stor grad fra Kina.

Og sjeldene jordarter er jo ikke sjeldne.

Men problemet er at de er et biprodukt

av produksjon som vi ikke driver med i Vesten lenger.

Så det er skittent

og lager store sår i landskapet

og det er masse lokalmiljøfaktorer

og arbeidsmiljøfaktorer

som gjør at vi driver ikke med dette i Vesten.

Da kjøper vi det fra Kina.

Og det er klart at tidsforsvinkelsen

i enhver nyproduksjon av ting

er stor nok til at hvis du kommer i trøbbel,

så rekker du ikke å sette opp nye kjeder i tide.

Det tar tre år, det tar fem år,

ti år i noen tilfeller.

Og her er vel, hvis man skal stilmene

Trump-administrasjonens

og kanskje tolke litt inn i

hva de egentlig mener med dette,

så er det å få tvunget

forsyningskjedene tilbake til USA,

få det under nasjonal kontroll,

være selvforsynt på de viktigste faktorene,

eller eventuelt selv

og nære allianser forsynt.

Man kunne jo se for seg at

et naturlig utfall av denne handelskrigen

er at det blir en sånn handelsblokk

med USA og Europa

og willing partners around the world

som sier at du vet hva,

vi skal kverle Kina

og den dominante posisjonen

de har fått i varuproduksjon

og internasjonal handel

og leveranser av sjelden i jordarter

og batterier og kraft.

Og da er du på vei mot en verden

som er mer regionalisert.

Og det er poeng nummer to

jeg har lyst til å ta til fordel for Trump.

Å ha frihandel i land med helt ulike regelsett

er problematisk.

Det er jo dette EU-S-avtalen

søker å harmonisere.

Ja, vi har kjempestrenge krav

på alt mulig tull innenfor EU.

Hvis Norge får lov til

å produsere ting og handle fritt med EU,

men med slakkere krav

enn man har innenfor EU,

så får Norge et konkurransefortid.

Og for at det skal være en rimelig handel

så må reglene være de samme.

De må være synkroniserte

over hele handelsområdet.

Og i realiteten så er jo

kravene mye strengere i Vesten

for arbeidsmiljø, for arbeidstid,

for helse- og hygieneutslipp

og hva det nå er for noe.

Og det å handle fritt med et land

som ikke bryr seg om disse tingene

kan man jo forstå at det er

et urimelig konkurransefortid.

Jeg ser argumentene dine.

Samtidig tenker jeg at

Trump-administrasjonen valgte ikke

å lage en handelskrig med Kina.

De valgte å lage en handelskrig med Kina,

men også med alle sine venner.

Men mind you,

det som har skjedd i det siste er da

at du har fått en 90-dagers pause

på alle andre land enn Kina.

Ja, bortsett fra at det er ...

Det er fortsatt 10 %,

men Kina har 145 % eller noe helt absurd.

Ja, og så har man ...

Man går litt tilbake på det også,

for man fant ut at, oi, shit.

Dette ble veldig dyre TV'er og telefoner

og alt mulig annet.

Ja, unntak for mobiltelefoner, ser jeg.

Ja, og egentlig unntak for

all mulig elektronikk.

Det er vel ikke det man kommer på.

Jeg ser jo hvordan Kina kan spille

dette spillet på sin side,

og si at da er det eksportavgift

på mobiltelefoner til USA.

Og det er 12 000 %.

Og så kan dere bare droppe tollsatsene deres,

så tar vi bort den.

Men vær så god.

Her er det hardball.

Kina har på en måte stølelsen og musklene

og forbindelsene og avhengighetskjeder

til resten av verden,

tilstrekkelig til at det kan legge press på Trump.

Det kan gjøre vondt.

Men jeg tror jo Kina er den svakere part her.

Kina er i mye større grad avhengig

av sin eksport enn USA er avhengig

av kinesisk import.

Det er det nok,

fordi USA har i utgangspunktet

veldig lam import.

Og det er ikke noen vold som ...

De er veldig selvforsynte i utgangspunktet.

Og det tyder på at de har hatt

en relativt fornuttig politikk over lang tid.

Mye har gjort at man har blitt klart

å beholde en del produksjon

og en del ting der.

Det har ikke blitt regulert ut,

og så har det blitt dårligere og dårligere

på den her i kveld.

Jeg tenker at hvis vi skal bare beskrive

hvordan den situasjonen ser ut,

som er relevant i forhold til hvordan

Trump-administrasjonen ser

USAs forhandlingsposisjon,

så er det selvfølgelig sånn at

USA er et veldig stort land.

Det betyr at det ikke er en liten

åpen økonomi som Norge er.

Men det er en ganske stor

og ikke spesielt åpen økonomi,

så de tåler litt smerte på handel.

Når det er sagt,

så er det sånn at

USA typisk eksporterer mye tjenester

og importerer mye varer.

Man tror at varebalansen deres

er veldig negativ,

mens tjenesterbalansen deres er positiv.

Dog ikke i samme grad som

den er negativ for vare.

Nei, det er forskjellig. Det er riktig.

Men så er det nok litt sånn at

det er mye lettere å legge tål på varer.

Så igjen tenker nok

Trump-administrasjonsfolk det at

hei, vi er i grunn av en veldig

sterk forandringsposisjon.

Vi kan ta skikkelig mye jording.

Kan de europæerne,

og det er ikke de neserne

eller vennene skal være,

kan de ta den typen jording?

Og så sier de at

nei, vi tror ikke på det helt.

Så det er derfor jeg tror

de kjører hardball på en måte

som egentlig i seg selv

virker litt sånn sprø,

ikke sånn som hvem i all verden,

som lever i en verden

med veldig tøffe tåreskinner.

Skremste, det jeg har sett,

og det kan gjerne dette skremsespropaganda,

men det jeg har sett folk

ganske langt ut på høyresiden i USA

som er jo veldig glad i frihandel,

sier det er at det vi risikerer å gjøre nå

ved å behandle våre venner sånn,

det er at de snur seg i større grad

mot Kina,

men også over tid mot Russland.

Og da mister vi en posisjon og tegmoni

som vi veldig gjerne skal ha.

Ja, klart det.

Kan dere merke til det, men det var en

nesten overraskende åpning

i en type sånn handelsavtale

mellom Korea, Kina og Japan.

Det har ikke alltid vært de beste vennene.

Men nå er jo situasjonen annerledes.

Så kan det være at USA er med

på å bli skjolt litt ut?

Ja, jeg så også at det plutselig luktet EU

som begynte å snakke om,

og det var gode samtaler

i forhold til nå Afrikansk Handelsunion

og nå Sør-Amerikansk Handelsunion.

Så plutselig har det åpnet samtaler.

Man begynner å styrke relasjonene

i andre retninger.

Jeg tror også et kulturellt element her,

kulturelle elementer kan være litt vanskelig

å kvantifisere ved sin natur.

Jeg tror amerikanere tenker at

disse landene må eksportere bare til USA,

ellers så tjener de ikke penger.

Men det var nok mer før.

De er 340 millioner innbyggere,

det vil si at de utgjør 5% av verdensbevåkning.

Det er veldig mye markedbytt,

selv om de er de rikeste.

Jeg vet ikke om de er så rike at de er rikere

enn stedene de 5% samlet i kjøpekraft.

Nei, det er det åpenbart ikke,

men per innbygger er de rikere.

Men det USA er, er jo et kontinent

som har intern frihandel.

Så jeg tenker på når du sier

at de er en lukket økonomi,

så er det sant i en sånn,

la oss se på alle land isolert,

men de er jo et frihandelsområde på størrelse med,

eller ikke helt, men nesten på størrelse med EU,

men hvor det er enda mindre hindringer mellom.

Så viser dette hvorfor de ikke er følsomme

for denne typen handelskrig.

Det vil jeg selvfølgelig vise deg,

men i prinsippet burde det ikke være følsomt her.

Kan vi begynne?

Fordi det har vært så mye snakk om

det å ha handelsunderskudd

og handelsoverskudd.

Hvorfor er det viktig?

Fordi i mitt hode,

og nå får vi se hva Arne sier og tenker,

så spiller ikke handelsunderskudd noen rolle.

Se på listene over land med overskudd og underskudd,

så er det som USA har et stort underskudd,

og Norge har et stort overskudd,

men amerikanske befolkningen er da

vesentlig rikere enn det den norske befolkningen er.

Og uansett, så når vi kjøper noe,

så betaler vi det med norske kroner.

Norske kroner må jo selges tilbake til Norge

på et eller annet tidspunkt,

for det er der de har en handelsverdi.

Samme skjer med dollar.

Alle de pengene som amerikanerne betaler

i dollar til andre land for å kjøpe varer,

kommer jo gjerne tilbake i en eller annen form

tilbake til USA for at det blir investert,

eller et eller annet.

Nå gjorde vi hele situasjonen litt mer komplisert

enn det burde vært,

for her snakker vi om en type betalingsbalanse

mellom land,

hvordan flyter penger mellom landene.

Jeg tror kanskje vi skal begynne litt lett.

Jeg skyter litt fra hoftet,

men det er litt sånn lærebok.

Når vi alle går på butikken,

så har vi selvfølgelig et klart handelsunderskudd

med butikken, og det er greit.

Det er greit selvfølgelig for at vi har et stort

handelsunderskudd med jobben vår,

for der vi typisk tjener penger.

Så lenge det er en rimelig balanse

mellom hvor mye penger du tjener

og hvor mye penger du bruker,

så går det i stort sett greit.

Men det går også greit å ha ubalanse i lange perioder,

både for land, men også for enkeltpersoner.

Typisk er det sånn at når du er ung,

så bruker du kanskje mer penger enn det du sparer.

Når du blir gammel, så lever du litt mer

av oppspartemidler og påpensionsrettigheter

som du har opptjent.

Så saken er den at alt det der må på skikkelig lang sikt,

så må de tingene balansere.

Men på kort sikt så behøver det ikke det

på noen som helst måte.

Men spørsmålet er om du har en god grunn

til å ha underskudd av forskjellige slag.

Det er spørsmålet, for du kan tenke deg

at hvis vi snakker på land,

oppbyggingen i Europa etter krigen,

det var en god grunn til å ha underskudd

på balansen for eksempel.

Du trengte mye varer.

Så kan vi spørre hva er problemet?

Hva er problemet hvis du helt til alt har underskudd?

Her har jeg litt lyst til å legge ut

en liten tanke til deg.

En av de tingene som er litt overrasket med økonomi,

det er at når man snakker politisk,

så synes man eksport er bra og import er dårlig.

Men økonomer tenker gjerne litt forskjellig på det,

for eksport er jo varer og tjenester du gir fra deg,

mens import er jo varer og tjenester du kan konsumere,

så det er jo import som er bra på en måte.

Så importer du gjerne vil ha, ikke sant?

Så spørsmålet er bare hvordan du betaler for den.

Ja, sånn jeg tenker dette er nå,

nå må du gjerne korrigere meg langt,

men dette har gått å klødde meg i hodet en stund.

Nå kan jeg få muligheten til å teste teoriene mine.

Fordi greia til eksport og import,

det er jo bare en segment i den totale økonomien i hvert land.

Og spørsmålet er hva er verdiskapningen din,

altså totalt, og hvorvidt du har minus på et felt,

for eksempel da eksport-import-delen.

Om du har minus der, så lenge du har større verdiskapning hjemme,

så spyrer ikke det noen rolle i hodet mitt.

Fordi totalregnskapet ditt blir pluss.

Ja, det er viktig å se på totalregnskapet,

og det er viktig å forstå det at du kan godt,

helt fornuftig, ha lange perioder med underskudd av forskjellig slag.

Men så er det sånn, vi kan stille spørsmålet,

hva er det som kan gå gærent da?

Det er jo kanskje det hundelige begravet i denne historien her.

Det er selvfølgelig sånn at hvis du alltid,

alltid bare importerer,

mener du konsumerer varer som andre folk har laget,

så vil det jo til slutt bli sånn at du har nødt til å betale

for de her varene, på et eller annet vis.

Og for et land som helhet, så betyr det at du har nødt til å si at

utlendinger, de får krav på,

og så mener du at de kan eie ...

Ja, de eier aktive varer.

Når de får pengene dine, så kan de egentlig bare bruke

de pengene til å kjøpe aktive varer i landet ditt.

De kjøper eiendommer, de kjøper aksjer,

og de har hva det skal være.

Så hvis du alltid har ønsket, så ender det på en måte

med å gi fra deg eiendom i landet til siden av siste.

Det eller en sånn helt urimelig styrking

av din egen valuta.

Fordi ...

Jeg tror det er egentlig det samme spørsmålet som du har,

bare formuleret på en annen måte, Trond.

Men kan jeg få prøve meg på en analogi

og se om det funker?

La oss si at verden i morgen bestemte seg

for at norske kroner skulle være verdens reservevaluta.

Det ville jo ikke vært så smart, men ...

Det ville ikke vært smart, men la oss bare anta at

for som strange reason er det norske kroner

som i morgen skal begynne å være transaksjonsmedium,

oppgjørsmiddel, reservevaluta og masse annet.

Det umiddelbare som vil skje da,

er at det kommer til å bli stor etterspørsel

etter norske kroner.

Så det betyr at Norges Bank må trykke opp

masse, masse, masse, masse penger,

og de pengene må finne veien sin ut av Norge.

Hvilket betyr at utledninger må kjøpe ting,

eller de må selge ting til Norge

for å få norske kroner ut.

Det betyr at du får en varestrøm inne i Norge,

og det er en varestrøm vi ikke egentlig betaler for,

for vi trykker bare opp penger som folk etterspør,

og den norske kronen kommer til å styrke seg.

Det vi vet fra frontfag og lønnsoppgjør og alt sånt,

er at når kronene er sterke,

så sliter eksportindustrien.

Så det betyr at en direkte sammenheng

mellom det å ha stor etterspørsel etter din valuta,

som da styrker valutaen,

er at innlandsproduksjon blir vanskeligere.

Hvilket betyr at jobber på gulvet forsvinner.

Hvilket rimer veldig med noe J.D. Vance er opptatt av,

nemlig avindustrialiseringen av USA.

Hvis vi gjør dette over mange år,

og dette bygger seg på at det er en uendelighet

av norske kroner ute i verden,

som du beskriver som de har krav på oss,

så har vi i mellomtiden fått en enorm levestandardøkning

av at varer har strømt inn til Norge.

Så vi har levd high and mighty

på at folk bare sender oss ting gratis,

og norske kroner forsvinner ute i verden.

I den grad lever de sitt eget liv der ute

som oppgjørsmiddel mellom Spania og Brasil

når de handler med hverandre.

For det er bedre enn å veksle inn i ...

Nei, vi bruker norske kroner, det er lett.

Da er verdien av den handelen på et eller annet tidspunkt

varer som er eksportert til Norge som goder for oss.

Dette er egentlig det tredje poenget mitt

til fordel for Trump-administrasjonen,

eller i hvert fall som en stilmeining av dem,

at den industridøden i USA er et direkte resultat

av at de er reservevaluta,

de er internasjonal oppgjørsvaluta,

og det er enorm etterspørsel etter amerikanske dollar,

hvilket gjør at dollaren er kunstig sterk.

Det kan man si.

Jeg tror den tradisjonelle måten å fortolke dette på,

for dette narrativet var rimelig standard.

Mange tenker på det denne måten.

Men den tradisjonelle måten å tenke på det på,

det er at det har vært en veldig stor fordel for USA,

for det betyr jo at de har fått tilgang til

veldig mye billige varer,

også fra hjemlands ståsted,

som de kan få levert til seg,

og så kan man si at det eneste problemet

med denne historien, det er jo det at

de kanskje ikke har kunnet justere

lønningene i produksjonssektoren,

sånn som den forsvinner.

En spørsmål, da dukker opp andre jobber,

og hvis jeg skal på en måte egentlig

komme meg med gongongpoenget,

så tror jeg at hvis Trump nå er i feil med

å ødelegge amerikanske dollar som

reservevaluta, som er kanskje en litt

feilaktig betegnelse,

men hvis han er i feil med å kødde opp det,

så kommer amerikanerne fort til å merke

hva som var verdiene i å ha en reservevaluta

som hjemlandsvaluta.

Altså jeg tenker hvis vi tar norsk olje,

oljefondet blir jo i dollar,

og som konsekvens av det så lander

halvparten av de pengene inn i USA

som investeringer.

Av alt det Vegard nå beskrev,

og legger på at alle disse pengene

kommer tilbake i en form av investeringer

på amerikansk børs, så synes jeg at

dette høres ut som en ganske bra trade-off

ved at vi mister noen industriproduksjonsplasser,

men til gjenheld så får vi varer og tjenester

gratis inn, og blir mye rikere

gjemt over.

Så det høres ut som en ganske bra trade-off,

spesielt når pengene gjerne kommer tilbake

i en form av børsinvestering,

fordi det gir handlingsrom i økonomien.

Ja, traditionelt sett så har det vært historien

og man har tenkt at dette er en kjempebra deal

til USA, og Trump er tydeligvis uenig,

og historien skrives jo på et eller annet

vis dag for dag.

Og det klassiske sitatet som beskriver

økonomens rolle, er forholdet mellom det sette

og det usette.

Og det sette er industriarbeidsplassene

i rustbeltet forsvinner,

det usette er vi har enorme fordeler av

å være i den posisjonen og den statusen vi er,

så ikke kødd med det.

Jeg har lyst til å koble disse to historiene

vi har tatt nå.

Altså, Norge i egenskapet av å være

eier av oljefondet har jo nettopp hatt

samme type givnst, ikke sant?

Også en veldig stor del av avkastingen på

oljefondet de siste årene har jo vært

en dollardyrkelse, ikke sant?

Som har gjort oss rikere i verden,

som kollektivt sett.

Også kanskje ikke fordi politikere

kommer til å sløse bort de pengene,

men vi kunne vært rike på grunn av den bevegelsen.

Men kan jeg spørre om en ting?

Fordi implikasjonen, ikke sant,

det er en stor fordel for verdenshandelen

å ha en form for reserveoppgjørs

standardvaluta.

Og implikasjonen av å ha en standardvaluta

er at noen et eller annet sted i verden,

hva enten de er kinesere med yuan,

eller amerikanere med dollar,

eller europeere med euro,

eller nordmenn med nok,

noen må trykke opp ekstravaluta

og garantere for å liksom være

troverdige nok til å backe den valuta.

Og det betyr at et eller annet sted i verden

kommer til å få et handelsunderskudd

sett fra utstederens ståsted.

Og jeg bare lurer på,

i en verdensorden som opererer sånn,

er det noen løsning her sånn?

Fordi la oss stipulere at amerikanerne,

når sola går ned og alt kommer til stykke,

ønsker å fortsette å være hegemonen

og besitte reservevalutaen, ikke sant?

Fordi det er makt i seg selv.

Det er sosial og økonomisk og konkret

og til og med militær makt

når det kommer til stykke.

Hvis de på et eller annet tidspunkt

innser at jeg tror vi har lyst til

å betale den ene prisen for det

for å ha fordelene av det, ikke sant?

Men det betyr jo nødvendigvis

til syvende og sist

at amerikansk statsskjeld kommer til å vokse,

ikke sant?

Eller tar jeg feil der?

Fordi er det ikke slik at hvis du har

et vedvarende handelsunderskudd

som betyr at,

la oss si at det bare er privat konsum

som øker, ikke sant?

Og så gjør det det over mange nok år

og så får du en finanskrise som ...

Jeg skjønte spørsmålet veldig godt, egentlig.

Ja, men jeg vil bare forklare det sånn

at alle skjønner hva vi snakker om.

Så, ikke sant?

At privat gjeld bygger seg opp over mange år

og så får du en finanskrise

og så får du en bailout.

Så overfører du gjelden fra privat sektor

til offentlig sektor

eller et eller annet sånt nå.

Og til syvende og siste

og når sola går ned

så utsteder du statsobligasjoner

som er rentebærende

og så går det ut i verden

fordi det er i realiteten

det folk sitter på som reserver,

ikke sant?

Er det mulig å ikke bygge opp statsgjeld i USA

så lenge det er reservevaluta?

Det er spørsmålet mitt.

Oi, oi, oi.

Nå kjenner jeg ...

Nå må Arne igjen på å tenke.

Selvfølgelig er det mulig, ikke sant?

Men hvis vi snakker om det

det å ha denne typen posisjoner

så kan man si at

hvis amerikanere alltid har et underskudd

på betalingsplansen sin

hvor det viktigste er handelsplansen, egentlig

så vil det være sånn at utledninger

bygger opp krav på USA.

Og det er selvfølgelig veldig lett ...

Jeg tror måten du skal tenke på dette på

er at fra perspektivet av amerikanske politikere

at det har vært så himmelen lett for dem

å låne penger for å finansiere

budsjettunderskuddet sitt

fordi at det har stått

kineser, japanere, europæere

med pengene og sagt

kan ikke vi bare låne dem noen penger?

Super lav rente.

Ja, ikke sant?

Så er det veldig fristende

å bare si

ja, bare lån meg noen penger

Det er veire å bygge og forsvare og drive

og alt som skal til, ikke sant?

Men det må ikke være sånn.

Men det jeg lurer på er

hva er alternativet?

Jo, ikke sant?

Altså, ualternativet er jo

la oss si at den der stopper opp det.

Da må jo utlendinger

nå fra et amerikansk perspektiv

kinesere, japanere og så videre

de blir nødt til å kjøpe

andre aktiver i statene

så det letter seg selvfølgelig

å si amerikanske aksjer

men det kan gjerne være eiendommen

eller produkter

Ja, eksempel

Og det fungerer jo for seg

helt på samme måte, ikke sant?

Det er jo ikke sånn at de må

de må ikke ha underskudd på

statsbudsjettet sitt

fordi de har

Jeg har altså mistenkt at det var sånn

men jeg ville bare være litt pedagogisk

i tilleggene her

Jeg har en mistanke om at det er noen

noen som lytter på dette her

som kommer til å stå hylskrike

for det de mener å ha løsningen

Jeg tror den gjengen kalles for Bitcoin Bros

Ja, ja, ja

Men det stemmer

Det er jo for seg godt

man kunne godt tenkt seg at det var

noe som ikke var en sentralbankvaluta

som på en måte var oppgjørsvaluta

i verden, ikke sant?

Det kunne jo godt vært bitcoin

i prinsippet, ikke sant?

Og det ville jo vært skikkelig lurt

å ha noe som ikke var knyttet til en stat

og den risikoen det medfører

å være knyttet til en stat

med amerikansk statshjelp

og amerikansk, la oss si

politisk liv som en styrende faktor

Ja, det ser jo skummelt ut

nå den har gjort det

Ja, og jeg mener som

den eneste logiske konklusjonen

er at du har nå

en potensiell reservevaluta

i bitcoin

som har levd i

begynner å nærme seg 20, ikke sant?

Det er 17 år eller noe sånt

siden 2009

og ikke blitt

hacka eller brutt, ikke sant?

Ja, dette er faktisk

tryggere enn

amerikanske dollar fordi

du bærer ikke på en gjeldspyd

det er ikke gjeldspenger om du vil

Det finnes

og det bare slår meg nå

når vi snakker om det

det finnes jo penger som ikke er nasjonale penger

for eksempel så har jo

IMF her vel

som har sånt som kalles special drawing rights

som er en måte å få landet

fordelt uten å gå gjennom

Jeg tror kanskje at

de som er kritiske til gjeldspenger

ikke kommer til å kjøpe veldig mange

Steals

International drawing rights

Så tilliten til det

liksom hvis du kan

utstede fra en sveitsk bank

eller du har bitcoin eller etereum

eller et eller annet

Jeg har bare lyst til å gjøre et

veldig generelt poeng

Så jeg er helt all for det

at bitcoin

kunne fungere fint, men

men jeg vet jo ikke det

og jeg vet ikke om det fungerer

det blir jo bare man ikke bestemmer det

Jeg kan ingenting om bitcoin

jeg har bare hørt nok bitcoinblåst

til å faktisk se hva de har

og jeg bare hørte de skrek hele veien

fra advokatkontoret

oppe i Trondheim

Men jeg er jo faktisk

i prinsippet enig

at det jo

La oss ta litt pengesystem

også

Fordi en

en jevnt gjentatt

påstand er at alle penger i verden

er gjeldspenger

Og det er det

jo på en måte, fordi at pengene

kommer til livet ved å bli utstedt

som en form for obligasjon

ikke sant, altså de er rentebærende

Et eller annet sted i økonomien så er de rentebærende

om de er på privatsektor eller offentlig

eller i utledninger eller hva det er for noe

så er de rentebærende

Renten kan jo ikke nok være negativ

I prinsippet, ikke sant?

Men den er typisk ikke det

Og det betyr jo at

Ja, men det betyr jo at

du har en økonomi som

der du i utgangspunktet

hadde, la oss ta den idealiserte

versjonen av kapitalisme

Så er det at du

som

Åsmund Olavsson Vinje sa, som er på femtillappen

eller var på femtillappen

Penger er bare størkna

Du har mannesveite, ikke sant?

Du har arbeidet

i ditt ansiktsved, og det har størknet

til penger som du kan bruke til noe

Nå må jeg få lov til å

sitere min gamle foreleser i makroøkonomi

Brunstad, den som var ved

handelshøyskolen i min tid, men siden da

er jeg ved BEI, han som sa at

ja, det der var nok en ganske god beskrivelse

eller definisjon av kapital

men av penger var jeg kanskje litt mer tvilsom

Nettopp, og det er jo hele poenget

ikke sant? At det er en definisjon av kapital

Fordi du har bygd opp

kapital, men i et system der

alle penger er gjeldspenger

Altså der det som brukes

som kapital, egentlig bare er gjeld

Så har du en

helt annen insentivsstruktur

enn langsiktig sparing og annet

og det har jo rentenivået de siste årene

vist oss. Og ja, gjeld er det

og kredit er det evensverket du gjør

Nettopp, så

vi har jo ikke kapitalisme, vi har

kreditisme, og spørsmålet er

er det en god idé? Fordi det

bitcoin ville gjort som reservevaluta

eller en eller annen form for krypto

eller gull eller noe annet

og jeg mener ikke at gull er en god idé

men bare for å illustrere prinsippet

Det er et fint eksempel

i hvert fall

Det er at det ikke er gjeldspassert

det er faktisk kapital

og for å vinne den kapitalen så må du

gjøre noe nyttig for noen andre et eller annet sted

i verden. Du må i ditt arbeidsved

skape ditt brød, ikke sant?

Å bevege seg i en sånn retning

hadde jeg tenkt var klokt

i stedet for å

fortsette kreditsyklusen

Ja, nå treffer du meg

på et vrang tidspunkt

jeg mener at det er en kjempefin

historie, om det

fungerer, det blir sånn

det burde vært opp til markedet

å bestemme det. Stole markedets aktørene

på denne

måten å utveksle verdier på

eller gjør det ikke det?

Du er vrang på helt

riktig måte for meg, Arne

Du er den beste

vrangpeisen jeg kjenner

Ja, men ikke sant

ja, det er jo hele poenget

så hvis en eller annen bank har lyst til å utstette

kreditpenger så kan du stole på den

eller la være. Og hvis en eller annen bank

har lyst til å backe hele beholdningen

sin med 100% guld eller 90%

diamanter eller 80%

fremtidige krav

på en eller annen stokk

med folk som eier disse aksjene

som sier at vi kommer til å jobbe til vi dæver

for å backe opp

dette. Altså et kooperativ

som du kan tenke deg, en million

løsninger og det er også en million

løsninger vi ikke har tenkt på

men som må oppstå i markedet

og det er hele poenget. Du må ha markedets

penger. Ja, penger har jo

tatt veldig mange ulike former i det på

historien.

Man liker jo gjerne å peke på skjell

eller sigaretter, men så har jeg lyst til å peke på

et morsomt eksempel og det er at det

fantes en typisk litt sånn agoristisk

bevegelse som

utsetter papirpenger

som sa det at jeg

lover å yte for eksempel tre timers

arbeid for å

få de varene jeg mottar for den steden.

Ja, du snakker om sjelden

vouchers. Ja, det stemmer det.

Likte jeg.

Så det var jo sånn artig

fenomen, men det er sånn penger

egentlig fungerer. Ja, altså jeg har

alltid snakket om penger, det er en verdi

som representerer en

verdi, men pengeren i seg selv

har ingen verdi. Ja, det er riktig.

Så penger er bare et byttemiddel.

Ja, men

problemet er at det er ikke sant.

Penger er ikke bare et byttemiddel,

fordi når du har et system

som impliserer så mye kredit, så er

det også et sånn samfunnsøkonomisk

valg.

Stemmer, men da er det kredit.

Ja, jo, og penger er kredit, ikke sant?

Ja, penger er kredit, det er riktig.

Og da er det ikke bare et byttemiddel,

det er også et sånt, det er det

du trenger for å drive økonomisk

vekst, det er det du trenger for å styre

økonomien, boligprisene

freser opp mot

stua til Gud, ikke sant?

Og det er jo fordi at det er masse penger som

jager de samme leilighetene, man bygger ikke nok

leiligheter, men du har masse

penger, og så er det du

gjør, som vi var inne på i en

episode for lenge siden, at ja,

men jeg mener, la oss bare

senke lånekravene.

Ja, ok, hva tror du skjer da?

Ja, går prisen opp, som det blir. Selvsagt går prisen opp da,

fordi de samme pengerne, eller mer

penger, jager de samme leilighetene. Ja, penger

er bare et slør. Du vet hva, nå tar

jeg meg selv i, for et par

uker siden så skrev jeg en artikkel

i Liberaleren, sånn som hette 10 ting

jeg lærte på annerledes i skolen.

Jeg tror jeg skal bytte til den der saken