Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse.

Og ideologisk forvirret, eller kanskje tvertimot?

Rundt bord i dag, 30. mars, sitter Arne Eidshagen, meg selv, Vegard Nøtnæs,

og vi tror et bredt spekter av politiske ideologier.

Og vi tenkte rett og slett at vi har brent inn en stund med å snakke om politiske ideologier,

og det er ikke sånn vi har forberedt oss kjempe mye på å snakke om det.

Nei, snarere tvertimot, vi angriper dette veldig kreativt, spontant.

Ja, og det kan hende, vi får se da, men det kan jo hende det er en god idé også,

fordi det blir en mer åpen samtale av det. Kanskje?

Det er et vanskelig tema, ikke sant? Så hvis du skal forberede deg,

så blir det et veldig stort prosjekt. Og det vi forsøker å gjøre nå,

er egentlig mer å gjøre en spontan samtale om ideologier,

og vi kan kanskje begynne med å spørre, er ideologi relevant i vårt århundre?

Ja, fordi det er et spørsmål jeg har blitt stilt mange ganger,

fordi jeg blir av venner og kjente oppfattet som veldig ideologisk orientert,

kontra en gjennomsnittlig velger, og det er jo sikkert riktig.

Og så er spørsmålet, hva er verdien til en slik ideologi?

Og i mitt hode så handler det om at verden er svært kompleks,

og at noen sånne tommelfingeregler for måter å agere på er fornuftige,

hvis du har en feedbackmekanisme på det.

Så i mitt hode så er, la oss bare banalisere vår egen ideologi da,

så ville jeg sagt at, vet du hva?

Default så er frihet best.

Og så kan du gjerne fortelle meg at her er på dette området,

eller på dette området, så har frihet negative konsekvenser,

og det har mer negative konsekvenser enn positive.

Veier det opp for den ideologiske verdien frihet har,

eller den moralske verdien,

og så lenge jeg har tenkt på meg selv som liberalist,

så har jeg ikke funnet veldig mange områder hvor det,

jeg har funnet noen tvilsområder,

men ikke veldig mange hvor jeg opplever det som åpenbart at det er feil

å være ideologisk.

For meg så har jeg tenkt at det har gitt meg en sunn intuisjon for politikk,

der når du, when in doubt, go for freedom.

Å ta eksempelet covid-perioden,

er ikke sikker på om nedstengning er riktig løsning,

men hvis jeg ikke vet så kommer jeg ikke til å bruke tvangsmakt til å gjennomføre det.

Viste seg å være ganske lurt faktisk.

Hva ville Murray Rothbard gjort liksom?

Jo, ja, men det er noe sånt.

Men altså, litt sånn er det,

det er jo litt sånn, jeg har lyst til å dvele bitterlitt

ved hva en ideologi egentlig er.

Men jeg tenker jo liksom sånn at det er jo,

ja, det kan jo bety forskjellige ting for forskjellige folk,

men det er en slags type sånn dimensjonsreduksjon, ikke sant?

Du starter med et samfunn som er veldig komplekst,

og så forsøker du å forstå det så enkelt som mulig egentlig.

Og det er klart at en del vil nok reagere på den,

og så forsøker på å forenkle alt mulig rart.

Men også på den andre siden,

så er det klart at det å søke det vesentlige i kaos egentlig,

så det er en veldig attraktiv egenskap,

ikke sant, det er en sånn Occam's Razor-type

tilgjengelig til verden.

Så i mitt ord så er ideologi en vesentlig ting,

og kanskje det mest interessante spørsmålet er

om du klarer å ha en konsistent ideologi.

Ja, men hvorfor er det viktig i seg selv, ikke sant?

Hva ved konsistens er meningsfullt i de to årene?

Jo, jeg tenker litt sånn at hvis du ikke har en konsistent ideologi,

altså la oss bruke bare vanlige merkelapper,

hvis vi nå sitter her og er liberalister,

og så går du hjem til familien og er sosialdemokrat,

og så går du på jobb når du er kommunist, ikke sant?

Så slutter jo verden å gi litt mening i en viss forstand.

Da jobber du i Gulag i tilfelle.

Ikke mange jobber som er kommunistiske.

Ikke si det.

Sa mannen fra SSB.

Ok, jeg tolker fritt inn i dette.

Men altså, la oss ta et annet perspektiv da.

Når vi nå snakker om ideologier,

hvilken historiske tidsperiode er ideologienes tidsalder?

Og det, ja, hva skal vi kalle det?

Det må jo være fra 1700-tallet til hvert fall ut forrige året.

Ja, det er et fenomen av opplysningstiden på mange vis,

må man vel kunne si.

Det tror jeg vi må kunne si, ja.

Ikke minst da, det er klart at det kommer litt fra,

hvis vi tar et liberalistisk perspektiv,

så er skrifter som Adam Smith's

er jo viktig, ikke sant?

John Lockes forestillinger om hvor eiendomsrett kommer fra,

eller rettigheter generelt, er jo veldig viktig.

Stuart Mills on liberty er viktig.

Og Burke.

Selv om Burke selvfølgelig er mer enn konservativ,

så er ideologisk veldig viktig å tenke.

Absolutt.

Og det må jo hvert fall være et argument som sier at

som konsistente ideologier så springer liberalismen

og konservatismen direkte ut av opplysningstiden egentlig.

Ja, det er kanskje en oppgivning.

Du får formalisert det litt.

Du kan argumentere for at denne høyre-venstre-siden,

det har vi jo vært inne på tidligere,

men at det kommer fra hvilken side av talerstolen du satt på

i det franske revolusjonære parlamentet,

hvor de kongetro, altså de konservative, satt til høyre,

og de progressive eller revolusjonære satt til venstre.

Og der i praksis,

og du kan jo diskutere jakobinere og liberalister

og hva du måtte ønske,

men det er ingen tvil om at liberalismen hørte til på venstre-siden

på den tiden,

og at de kongetro, de konservative, var etablissemange

og de som ville drive det videre.

Senere i historien,

og da er det jo egentlig 50-100 år senere,

men la oss si med Marx,

sånn 1850-tallet og utover,

så begynner det å komme,

å få systematisert sosialisme og marxisme og kommunisme.

Bare før vi går videre på det,

så tenker jeg at det er naturlig å nevne det at,

hva skal vi si, partiet Venstre er jo en slags levning

av at liberale tanker er en venstre-side-ideologi.

Og så har det skjedd ting,

og så, med andre ord,

det har vært en type knappskjutning til venstre,

på en setting vis,

som har gjort at det ideologiske landskapet har forandret seg,

og der tror jeg nok for eksempel en fyr som Marx

kommer inn i bildet.

Ja, for hvis du ser det fra vårt perspektiv,

så føles det jo som vi,

eller våre historiske forgjengere,

eide på en måte venstre-siden

og ble fordrevet av sosialistene.

Og da er det en sånn uheldig allianse på høyre-siden

mellom konservative og liberale,

og jeg mener, partiet Høyre kaller seg jo

liberal-konservativt og prøver å romme begge deler.

Men jeg mener, som historisk utgangspunkt,

så var de noe annet enn hva vi er.

Ja, vi er bestående fra embedsmannstaten,

det er nok riktig.

Så jeg har klart at det du peker på her

er jo i en viss grad et eksempel på

utvasking av skillelinjer

blant ideologier som over tid,

så hva det betyr å være liberal,

har blitt litt sånn tvetydig, for eksempel.

Kanskje det å være konservativ også,

og vi kan snakke om det å være sosialist,

det er jo tvetydig,

så da tror jeg kanskje vi skal innom Marx

en liten runde før vi kommer til akkurat det.

Men det er jo verdt å nevne da,

i denne ideologiske tvetydigheten,

at amerikansk politikk typisk er delt i

liberals og conservatives,

og liberals har en tendens til å bety

et eller annet mellom sosialist

og litt sånn borgerliberalist,

altså sosialliberalist da, om du vil.

Men storstat bor på liberal side,

sånn nominelt,

nå er det ikke akkurat som om konservativ

hadde gått for liten stat.

Hvis vi vender hjem, så er det klart at

alle partiene på Stortinget er store statpartier,

noe som kanskje delvis er en praktisk greie

av hvordan politikken i Norge er innrettet,

men jeg tror nok også det er et eksempel på

hvordan politiske ideologier blir sammensveiset

over tid, ikke sant?

Det fantes kanskje en tid

da det var ideologiske forskjeller

mellom partiene på Stortinget,

ikke sant, sånn noen kaller seg det ene og det andre.

Men ...

Nå er vi alle sosialdemokrater.

Ja, sikkert det.

Det er jo en annen faktor

som jeg må kanskje innrømme at er et spesielt

interessefelt for meg,

for jeg så et kart en gang over USA,

og fordelt inn by county med dominerende

personlighetstyper eller personlighetstrekk.

Det er spennende.

Det er artig, for det er veldig systematiske mønstre.

Litt avhengig av om du er på jungske personlighetstyper

eller sånn femfaktor,

så la oss bruke femfaktorindikatoren.

Hvis du er høy på det som heter openness to experience,

så har du en veldig tydelig tendens

til å trekke til byene.

Så det er ikke uten grunn at man kaller kysten

i vest for left coast i USA.

Fordi det er de som er åpne for nye erfaringer,

nye smaker, nye opplevelser,

nye sansintrykk og nye ideer.

Og sånn som jeg kjenner deg, Arne,

så er du en sånn openness to experience-type.

Jeg tenker det også.

Du er fortsatt ikke sosialist,

men du har veldig utpreget det.

En urban fyr,

og en fyr som er opptatt av kultur og tanker

og høytsvevende ting.

Og jeg liker å tenke på meg selv som det samme.

Jeg er nok ikke det i samme grad som deg,

men jeg er i din retning.

La oss trekke det litt tilbake.

Så kjenner du at man gjerne kaller

sosialismen og liberalismen

sånn fettrock i siden?

Og det er sånn,

enkelt å synes at det er litt rart,

fordi at man tenker på dem som

diametralt motsatte ideologier,

men på mange måter er det jo like ideologier.

For eksempel fordi de vektlegger

betydningen av egnomstrett.

Kanskje forskjellig?

Eller jeg vil si det er helt sikkert forskjellig.

Ja, det vil jeg ha sagt var litt forskjellig.

Men ikke desto mindre,

så Marx trakk på lokk

for å lage sin egnomstiori.

Og så kan man si at det er analyser

av samfunnet som på mange måter er like,

men hvor konklusjonene trekkes veldig forskjellig.

For der sosialister tenker at

menneskes frihet har å gjøre med

hvordan de er like,

så tenker jo liberalister

at menneskes frihet har å gjøre med

hvordan mennesker er ulike.

Det er jo en sånn interessant greie

du kan komme opp i hvis du snakker

med en ordentlig kommunist.

Du begynner å spørre om egnomsrett

og begynner å kødde med tannbørster

og hva det er for noe.

Så kommer det frem til at de har

et veldig tydelig skille på personlig egnom.

Jeg vet ikke, fellesegndom, kapital,

et eller annet sånt.

Ja, produksjonsmidler liksom.

Det er jo det vesentlige poenget

på sosialistisk eller marxistisk side

at produksjonsmidlene skal være felles,

men du kan godt eie tannbørsten

eller leiligheten din selv.

Det gir jo mening i et sånt perspektiv,

for det de har gjort er å skille ut

produksjonsmidler fra det vanlige

økonomiske liv og si at dette må behandles

på en spesiell måte.

Jeg tror på en måte at

fra et veldig abstrakt nivå,

hvor man sier at enten skal kapital

være felles, eller så skal det være

personbegjerd, så ender gjerne

sosialister eller kommunister.

De endrer opp i den type diskusjonen.

Hva er det som egentlig er kapital?

Alt kan jo være kapital.

I våre dager snakker vi om

menneskekapital på en fornuftig måte,

fordi hvis du tar en utdannelse,

så bedrer du, eller kan bedre

dine egenskaper til å tjene penger.

Det er en slags kapitalegenskap

ved menneskeøkonomisk aktivitet.

Jeg strider veldig mot den type

marxistiske forståelse som går på at

det å eie maskinene er det store skille

i verden.

Jeg synes en ting som slår meg med

marx-omarxisme er at det var veldig et barn

av sin tid. Det kunne ikke vært formet

på noen annen tidspunkt enn da

fabrikkeiret var i en overgangsfase

mellom en type samfunn og en ny type samfunn.

Du så veldig tydelig, for å være

medierlig med sosialistene,

utbyttingen av arbeiderne,

akkumuleringen av kapital på få hender,

hva det nå var for noe.

Som jeg også må tilføye, medførte

betydelig høyere produksjon

enn du ellers hadde hatt,

som jo var en sånn maltusisk,

altså den fremskrivningen av

matvaruproduksjonen vokser linjært,

mens befolkningen vokser eksponentielt,

og dette går til helvete.

Hvor Malthus hadde en idé om at

da må vi passe på at alle de fattige

og de med dårlige gener ikke får formere seg.

Fylt med en så empirisk, så stemmer det jo ikke.

Nei, det er bare tull, ikke sant?

Men man kan jo godt se virkemekanismen

fra Malthus til sosialistisk,

marxistisk tenkning,

at kapitalvarer er et knappets gode,

og må derfor fordeles og håndteres av fellesskapet.

Og det er jo egentlig samme diskusjonen

som man har i dag, der man snakker om

lage større kake, eller fordele kake bedre.

Hvor SV typisk vil fordele kake,

og FRP vil lage større kake.

Ja, hvis du er med på partienes retorikk selvfølgelig.

Nå snakker jeg bare retoriske.

Jeg er enig i at SV er ikke så veldig opptatt av

om kake kunne vært større.

Nei, de er ikke opptatt av verdiskapning, rett og slett.

Nei, men så kan man si at

jeg ville kanskje sagt at FRP er tystrikelig opptatt av

å dele kake til at du kan i hvert fall

stille spørsmålsteder ved hvilken grad de er,

og så videre, og du skjønner hva jeg vil.

Jeg vil ikke utfordre deg på det.

Jeg tenker at marxisme kan være en slags sånn ...

Vi kan stille opp marxisme ikke akkurat som en stråman,

men som noe vi kan samlinge de andre ideologiene mot.

Hvis jeg skulle karakterisere marxisme ...

Det blir sagt at det handler om en forestilling om at

hele verdenshistorien er preget av konflikt

mellom ulike grupper.

Det er en ideologi som sier at noen lever på andre,

og historisk sett så kan man si at det har vært

slav og frimann, det har vært trello og ...

Herre.

Ja, ikke sant?

Så sier man når det kommer til industrialisme,

så sier man at det er arbeider og kapitalist.

På settet vis, ikke helt trukket ut av luften.

Hvis du har jobbet for noen, så vet du at det er

noen interessekonflikt mellom deg som lønnsdager

og bedriftsseier som kapitalist, selvfølgelig.

Det er ikke det at alt med marxisme bare er tull,

men ideologien trekker på en måte denne konklusjonen,

som er pussig.

La oss bare tenke på hva i teorigrunnlaget

det er som er pussig.

Først skal jeg begynne med noe som er litt abstrakt.

Et viktig poeng i marxismen er at kapitalisten

forsyner seg av arbeidernes merverdi vedlagsvis.

Det betyr at kapitalisten får noe mer enn det

arbeideren får utbetalt i lønn.

Forestillingen i marxismen er at det er uten at

kapitalisten bidrar med noe.

Det er utbyttingselementet.

Det er utbyttingen. Det er riktig.

Hva betyr det? Det betyr at du har en forestilling

om hvordan verdier skapes i økonomien,

som betyr at det er bare arbeid som skaper verdier.

Det kan man godt beende, men en mer moderne forståelse

er at verdier skapes i en kombinasjon av å anvende

kapital mot arbeidskraft.

I det lyset er det desto mer rimelig at kapitalisten

avlønes for å stille opp med mer kapital.

Jeg kan jo eksemplifisere det med en feilintuisjon

jeg har hatt siden barndommen.

Jeg har oppfattet handel som ineffektivt,

altså intuitivt.

Det å være en handelsmann har ikke vært en bra ting

i mitt hode.

Jeg tar feil på dette, bare så det jeg har sagt.

Du kjøper en vare for 12 kroner, og så selger du den for 14.

For meg så intuitivt forekommer det med at

det er ingen verdiskapning imellom,

det er bare en prisøkning.

Det å undervurdere det faktum at hvis du er kjøpmann

så har du samlet sammen varene på ett sted,

og du tilbyr det på en standardisert måte

til folk som har behov for det i ditt område,

hvis du driver den lokale shoppa, kolonialhandelen,

eller et eller annet.

Og at undervurderingen i min intuisjon ligger i

at jeg er blind for logistikk og markedsføring

og salgsjobben og en del sånt.

Jeg har samme forhold til eiendomsmeglere.

Jeg er vanskelig for å se verdien de tilfører

i forhold til hva de får betalt for det.

Og der tror jeg nok egentlig at de også er overbetalt

for den jobben de gjør.

Men jeg liker fullt et verdiskapende element

i å gjøre en bolig tilgjengelig og attraktiv

på et marked, sånn at en som er ute etter

å få tak i en bolig som er akkurat det han ser etter,

hjelpes av den prosessen som en eiendomsmegler står for.

Til tross for at man ikke har satt opp murstein

til å bli en boenhet.

Men du har egentlig bare vært en handelsmann

du har videreformidlet et eller annet.

Jeg opplever subjektivt at jeg har en sånn

intuitiv misforståelse på det, og jeg må

tvinge meg litt til å huske på hva som er

verdiskapningen i disse prosessene.

Og mitt inntrykk er at sosialister, marksister,

har helt sett bort fra at det er et koordineringsproblem

i økonomien i tillegg til det at det må jobbes.

Noen må legge arbeid og svette ned i

å skape et produkt.

Du må også koordinere ressurser.

Du må koordinere kjøpere og selgere.

Det er masse sånne ting som også er verdiskapende.

Og det er jo til teorien om komparative

fortrine og andre ting.

Det hjelper ikke hvor mye komparative

fortrine du har hvis ingen vet om det.

Så noen må faktisk markedsføre det,

noen må distribuere det, noen må bringe det

til de som er villige til å kjøpe,

til en pris som gir deg regningsvarene

for deg å produsere.

Nå er det jo enkelt, det er logisk test til

ditt eksempel med å bruke den her

egnesmengder, som jeg er enig i at

det ofte kan være dyr.

Du kan jo gjøre jobben selv,

men så spørs det deg hva egnesmengdens

kompetanse er verdt.

Det må man nesten vurdere på egen hånd.

Ja, og hvis man skulle diskutere det videre,

så er det selvfølgelig også et problem

knyttet til regelverket rundt omsetning

eiendom, hvor du har, typisk i Norge,

så vil du ha større rettigheter som kjøpere

enn som selger, enten du er næringsdrivende

eller du er privatperson.

Det er alltid selgeren som bærer et,

vil jeg si, et uproportionalt stort ansvar.

Med den risikoen det medfører å være selger,

så begynner man å lønne seg å bruke

eiendomsmengder fordi det abstraherer bort

en del av risikoen knyttet til å gjøre

en sånn transaksjon.

Da kan man jo diskutere en del rundt

regelverk og sikkerhet og risiko samtidig.

Men faktum er at folk velger å bruke

eiendomsmengdere i veldig mange prosent

av boligtransaksjonstilfellene.

Da gitt samfunnet vi har, så gir det

sannsynligvis mening, men det kan gå til

at vi kunne endret en del regelverk

og byråkrati rundt det.

Jeg tror kanskje det viktigste er å si

at du må tenke over om du vil hyre

eiendomsmengder eller ikke.

Det sagt, la oss si at vi nå er i en prosess

der vi sammenlenger tradisjonell

marxisme med tradisjonell liberalisme.

Det finnes en veldig viktig forskjell

mellom disse to ideologiene.

Tradisjonell liberalisme sier at

det økonomiske systemet,

hvis du lar det være i fred,

så finner du gode løsninger.

Løsninger som utnytter ressurser bra,

som gir folk den beste verdien

de kan få, og så videre.

Nesten som man skulle tro det var en usynlig

hånd inne i bildet her.

Nesten som man skulle tro det.

Mens marxister gjerne tror det at

det er noe et eller annet

i hvordan økonomien fungerer

som er ustabilt,

som gjør at konkurransen

mellom kapitalister,

den fører til en type

D-klasseringsprosess

hvor stadig færre mennesker

får lov til å være kapitalister.

Det logiske konsekvensene er at

det bare er en kapitalist til slutt.

En som akkumulerer alle

ressursene i samfunnet.

Så sier de at,

i og for seg rimeligvis,

at vi har gitt deres analyser,

at det vil jo ikke folk

finne seg i, at en person skal

eie alle verdiene i verden.

Så da vil det skje en revolusjon,

med en mer historisk

nødvendighet.

Så det er en følge av deres

analys av samfunnet, at revolusjonen

vil komme, rett og slett fordi

kapitalismen er ustabil.

Og det er,

det er morsomt,

at på en måte

så står det jo i så veldig

skarp kontrast til

en liberalistisk forståelse av verden.

Men det er klart, samtidig så

baserer det seg på forestillingen om at

det er en konkurranse

mellom kapitalister, eller

bedrifter, eller hva det burde kalles.

Ja, og at til syvende og siste

er det et fordelingsspørsmål, ikke et

verdiskapningsspørsmål. Fordi

hvis du har sånn

premiss, at

hvis du og

jeg i årene begynner å jobbe

mer effektivt oss imellom, og vi finner en

forretningsidé som skaper

noe som ikke var der fra før,

så vil jo din og min holdning til det være

at nå har vi skapt verdier som ikke var der fra før

og som ikke ville eksistert hvis vi ikke gjorde det.

Hvilket betyr at i aggregat

så er samfunnet rikere.

Det tror jeg ikke er en intuitiv forståelse

på

store deler av venstre siden.

Jeg tror de har en intuitiv forståelse av

at vi har nå kapret noen

ressurser i samfunnet, og monopolisert

det for oss selv, og privatisert

profitten fra det.

I stedet for at det

faktisk var en verdiskapning.

Steve Jobs som eksempel

flyktning fra

Libya, eller hvor han var fra

som barn,

eller foreldren hans var det i hvert fall. Så kommer han til

USA, og så blir han satt i en posisjon

hvor han faktisk kan skape

det som oppleves som verdi

for veldig mange Mac-brukere.

Arne inkludert.

Skapt noe som ikke var der

fra før, som øker levestandarden

til mennesker i verden.

Jeg er ikke en Mac-bruker, så jeg har ikke

økt min levestandard, men jeg bruker da

alternativer som er drevet frem av at

Apple har vært en innbytt

konkurrent til Android.

Jeg har en mer ordentlig telefon

for de Steve Jobs eksisterte.

Der har du et veldig godt poeng.

Det er det at

du må forstå hva konkurransen er.

Det handler om at

den driver

av innovasjon.

Det handler ikke så

det handler riktig nok, som

marxistene har rett i. At du driver

folk som er dårligere

nedi bakken, sånn som

autobusiness.

Men det er også et incitament

til ny innovasjon

som er med

på å løfte samfunnet til et

bedre nivå. Ja, du må være god

for å klare deg. Jeg pleier

å bruke som eksempel

mange som blir overrasket når man

nevner dem. Etter

Koreakrigen på 50-tallet, så var

det jo en sånn kamp mellom kommunismen og

kapitalismen i

henholdsvis nord og sør.

Gjennom 50- og 60-tallet var

Nordkorea den rikere halvdelen av

Korea. På 60-tallet

fant Sørkorea ut at her må

man gjøre litt markedsreformer.

Ikke noe sånn purliberalistisk

reformer det, masse proteksjonisme

og greier i en overgangsfase.

Men Sørkorea transformerte

til et

kapitalistisk samfunn gjennom

70-tallet.

Statistikken på

velstand per innbygger i Sørkorea

på 70-tallet kontra i dag,

hvor de har til dels litt

avhengig av når du ser den litt opp og ned

og kjøpekraftsjustert og alt sånt.

Til dels sterkere velstandsutvikling,

mye sterkere velstandsutvikling

enn i USA, men også

objektivt høyere velstand enn i USA

på et par tidspunkt. Det er nok ikke

sånn akkurat nå, og Nordkorea

er

håpløst akter ut.

Forskjellen fra

Sørkorea 1960-

70-tallet til i dag

er at de har et annet sett med

policies.

Kanskje det viktigste lærdommen

er det du sier nå, Vegard.

Det er mulig å transformere

samfunn over

i hvert fall få ti år.

Det er akkurat det det er.

På én generasjon

har det gått fra å være en sånn fattig

landbrukssamfunn

til å bli et rikt kapitalistisk.

Vi snakket om telefoner. Min telefon er

produsert i Sørkorea.

Bilen min kunne vært

produsert i Sørkorea, og

varene jeg kjøper kunne vært fraktet på et skip

som er produsert i Sørkorea, eller eid

i Sørkorea.

Tenk deg

hvis du stod opp på 60- eller 70-tallet

i Sørkorea, og var opptatt

av hvordan vi skulle fordele verdiene

som var her nå, og bekostning

av vekst, så hadde du

hatt utrolig mange flere

ulykkelige mennesker i Sørkorea i dag

enn hvis de heller bygde

en litt usunn arbeidskultur,

det skal være sagt. De har et eget ord,

og jeg husker ikke hva det er, men

Sørkorea er det eneste språket som har et eget ord

som beskriver det å arbeide

seg i hjel.

Jeg vet ikke om du kjenner til det,

men det er faktisk sånn at

dette er et så stort problem i

Sørkorea at en del

store bedrifter, de finner et

tidspunkt på dagen hvor de sier at

nå slår vi av sentralt alle

datamaskinene i butikken, så folk

bare skal finne på å karre seg igjen.

Det er utrolig.

Men viktigere

tror jeg, bare for å ha sagt det,

VIVA LA LIBERTAD, KARAJO!

Vår venn Milei, han har

klart å gjøre en del økonomiske

reformer som låter til å ha effekt på

veldig kort tid. Da snakker vi ikke

om flere ti år, vi snakker om et

år. Det er helt utrolig

hva som er mulig å oppnå

hvis man først går inn for det.

Jeg har lyst til å gå tilbake til

det veldig ideologiske.

Det som er

den drivende mekanismen i

marxismen, så vidt jeg forstår det,

så er det forestillingen om profittmagien

avtakende tendens

som lyder litt sånn,

jeg vet ikke, sier det deg

noe sånn spontant, Vegard?

Du vet hva det betyr.

Jeg skjønner jo hva de sier,

for det de sier er at

ettersom konkurransen går gjennom

sin evolusjon, og hvis du har

perfekt konkurranse, så vil profittmagien

gå mot null til slutt, og så har du

ikke en driveren for det kapitalistiske

samfunnet forsvinner av seg selv,

fordi kapitalismen i seg selv.

Det er et morsom fun fact,

det er en lærdom

i økonomisk teori

som stammer fra Milton Friedman.

Ikke som fra

Milton Friedman-ideologen,

men Milton Friedman-økonomen,

en som forsøker å modellere

menneskelig avteid,

uten å ha noe mening om det.

Han sier jo det at

hvis man snakker om

profittrate, så kan man si at det er

på noe måte relatert til en type

rente, og så sier man det at

men det er alltid sånn at

mennesker, de prefererer

å konsumere i dag

heller enn i morgen, og

den tendensen

kan også gjerne den subjektive tidspreferensen

gaten.

Det som jeg liker er at

en så liten ting

kan finne på å tilte

hele den ideologiske

analysen, i den forstand

at, og sånn,

i maksistisk teori

så vil profittraten

falle mot null, som er

driveren for deglasseringen

og det at

verdensrevolusjoner kommer. Men hvis du tar

denne Milton Friedman-forestillingen

om den subjektive

tidspreferensen, så kan man si at

konkurransen den virker nok

driver profittraten ned

den vil drive den ned til den subjektive

tidspreferensen, som

fortsatt er positiv.

Og dermed så

er det ikke sånn at

kapitalismen kollapser og

revolusjonen kommer ned, det er bare sånn at

man leverer varene så billig som det

lar seg gjøre. Og

konsekvensene av denne analysen er så

ekstremt forskjellig,

selv om analysen er så himmelalik.

Ja, fordi det du beskriver er et

stabilt system, det markistene

beskriver er et ustabilt system.

jeg synes jo denne sammenhengen er interessant

å gå inn på

hva Marx tenkte i utgangspunktet.

Fordi han hadde jo en veldig klar

idé om hva konsekvensen

ville være i samfunnet av

sin egen analyse.

Og hans teori, fordi vi snakket om denne

sentraliseringen av ressurser, altså at

i det utreerte

tilfellet så vil alle ressurser i verden eie seg

en sånn

onkelskruetype, og så vil alle andre være

lutfattige og leve som

leileninger på han. Og med

det ideologiske utgangspunktet

så var jo også

Marx teori,

prediksjon for samfunnsutviklingen,

var at det du ville få

var en stadig større

underklasse, arbeiderklasse,

en stadig mindre

men rikere overklasse,

og en middelklasse som ble skvisa

ut av samfunnet. Og det

historien siden Marx har

vist er at alle steder du har

sunne markedsøkonomier,

det som skjer er jo nettopp

det motsatte. Du hever

folk ut av underklassen og inn i

middelklassen, så middelklassen ekspanderer

med USA som det fremste

eksempelet, ikke sant? Men i dag

også Kina, som har

drakt hundrevis av millioner

av mennesker inn i en

middelklassetilværelse i Kina med

forbruksøkonomi og privatbiler

og eier

sin egen leilighet og alt det der.

Nei, den er mye bedre steden for

50 år siden. Ja, det er akkurat det, ikke sant?

Og det er jo det som

overrasker meg med kommunister

på generell basis, at det

er så ettertrykkelig bevist

i praksis og i teorien

at det er feil. Det er

feil teorier, det er feil

forutsetninger, det er feil konsekvensanalyse

og det er feil historisk perspektiv.

Det kan jo være noe til det, derfor det ikke finnes så mange

kommunister innleggende. Nei,

men du har denne hangen

til å si at ja, men det var jo godt ment

og sosialisme er en god idé i teorien

og kan ikke bare skulle implementeres riktig.

Ordentlig kommunisme og alt det der, jeg ser det.

Ja, men vi har vært inne på

tidligere at

det er ikke noe problem å fordømme

nazister. Nei, nei.

Det er helt greit, for de gjorde så mye ugang.

Det er jo nesten umulig å gjøre noe annet.

Men kommunisten gjorde mer ugang.

Og ødelagt flere liv har

begrenset livsverdien, livsutfordrelsen

for flere mennesker

over lengre tid. Jeg mener,

et menneske som er født på optimalt

ugunstig tidspunkt ved

revolusjonen i Sovjet

og liksom dør som 70-åring

i 1990, har levd hele

livet under åke,

som er sosialisme,

og fytt i helvete.

Ødelagt hele livet i et menneske

uten å gjøre det noe fortreidt annet enn å bare

være et elendig system.

Og det der, bare

den indikasjonen på, vi snakket

om hvilken vei flyktningstrømmer går, ikke sant?

Det var ikke veldig mange som rømte

til Sovjet, og det var ganske mange

som rømte fra. Og det er ikke

veldig mange som rømmer fra Vesten i dag

for å flytte til Afrika eller

Kina, men det er ganske mange som drar motsatt

vei.

– Hvis vi skal tenke på

en liten ting, ikke sant?

Og det er at, hva er galt

da, med disse

autoritære ideologierne?

La oss bare kalle dem som de er, egentlig.

Så tenker jeg at, altså,

det som er med rasismen,

som selvfølgelig er så til

veldig, de grader

som demoniserer den,

slik den er, det er jo rasismen,

selvfølgelig, ikke sant?

Og jeg er jo enig på en måte

i den forutstillingen om at

rasisme er verre enn en forutstilling

om at folk

som er i kapital er ditt selger,

ikke sant?

Jeg skjønner det, men grunningen, selvsagt,

er en veldig like forutstilling, da.

Ja, og

ikke sant?

Hvis du leser teori-boka til kommunisten

og teori-boka til Hitler,

ja, så

er disse rasistiske forutstillingene

styggere enn klasseforutstillingene

til Marx. Men når du kommer ut

i praksis, så er det nøyaktig

de samme virkemidlene, nøyaktig

den samme makten som utøves.

Du dreper folk som står i veien for deg på noe.

Ja, og du må gjøre det for å få det

til å fungere, ikke sant?

Ja, det er folk som har oppgitt du

ved fiender.

Jeg vet ikke om, altså, nå skyter jeg litt

for halvta, men det var for en del år

tilbake så kom det en roman

som heter «De vil vilje». Det var en amerikaner

som skrev på fransk, og han beskrev

en artig, selvfølgelig konstruert

problemstilling, da, hvor en fyr som

ja, hva skal jeg si,

av omstendighetene har

havnet i SS,

som også så var

befant av seg i beleiringen

av Stalingrad, så hadde de tatt

fanget for en eller annen

apparatstykk

fra Sovjet, som hadde fallet

i unåndet, så han var i fronten.

Han var en av guttene

som hadde kjent Rosenborg og Luxemburg,

og så var det sånn at de typene

kom utrolig godt ut av det

med hverandre personlig, i denne romanen,

men det var sånn at de måtte bare innse

at de var hverandres objektive

fiender, ikke sant? I betydningen at

nazisten var kommunistens

objektive klassefiende, mens

kommunisten var nazistens

objektive rasefiende,

ikke sant?

Det er litt sånn også, det er mulig at det ene

er styggere enn det andre, men det er litt

samme greie også.

Ja, og det minner jo om den der

IBM-eksekutiven

som reiste mellom Sovjet og USA

på 60- og 70-tallet, ikke sant?

Og som gjorde seg den observasjonen

at samfunnet

er overraskende like, det er de samme

menneskene på toppen på begge sider,

men det er bare at de har funnet seg ulike roller,

fordi vannet har rent dit det skulle renne

uansett, det er de samme folka, det er de samme

personlighetstypene om du vil,

som har funnet seg veien til toppen

i helt ulike systemer, fordi det

er styrt av andre ting enn denne

ideologien.

Det interessante med det tror jeg på en måte

er at det ikke alltid

systemet er det viktigste,

det handler om hvem som på total

tar den jobben.

Ja, og så kan du

argumentere for, vil jeg

mene, at

jeg tror den gjennomsnittlige amerikanske

borger var lykkeligere enn den gjennomsnittlige

sovjetiske borger, gjennom

la oss si de 80-årene man

kan sammenligne.

70-årene, ja, ikke sant?

Vi har jo alle sett

i bildene av Jeltsin som

ung aparatsjik,

eller yngre i hvert fall.

Sånn på slutten av 80-tallet som

besøker USA, og du har det der besøket

på dette supermarkedet i Teksas.

Hvor du ser Jeltsin stå

med utslåtte armer og ser varerutvalget

som selv han som topp

politiker i Sovjet

aldri har sett før. Og så ble

dette beskyldt for å være et sånt propaganda

fremstøtt fra amerikansk side, men det var

jo ikke det. Det ble jo fortalt mange ganger

at Jeltsin ble kjørt

i noen sånne limousiner.

Hva er det han gjorde med skoen?

Og krusjøf.

Han var den legendariske

typen som nettopp gjør akkurat det.

Han ville jo gjøre

en US tour, ikke sant?

Og han smøtte

opp av amerikanske

supermarkeder bare for å studere

bare varerutvalget.

Ja, og han skulle jo også jevne

skal utindustrialisere

USA med den der skoen sin

i sin tid.

Men det som var slående med Jeltsin

var hvor genuint overrasket

han var, og det var jo ikke et propaganda

fremstøtt, for amerikanere hadde jo ikke fantasi til

å tenke at man ikke hadde.

Men Jeltsin hadde da funnet på dette selv

utenfor programmet. Så han hadde bare sagt

til sjåføren sin i limousinen, hei, jeg vil inn

om et supermarked, stopp, kjør inn her sånn.

Og så hadde amerikanerne blitt overrasket, og så hadde

han blitt med inn. Og så blir

dette bildet tatt hvor han står der med utflåtte

armer og bare, hva i helsike er

dette for et himmelrike?

Og det er jo mange som tilskriver

nettopp det bildet og den opplevelsen

av den dagen til at

Jeltsin ble den reformatoren

han ble da. Hadde den villigheten

til å gjøre den shock therapy

greia som du kanskje kan argumentere

for at det ikke var optimal, men

at 90-tallet ble et

reformtidår for

Russland.

– Jeg tror i våre dager

så danner det seg et bilde av at

folk i USA er fattige

og ikke har det så greit liksom.

Og det tror jeg kanskje er

litt djugt.

– Det er ikke litt djugt heller.

De er veldig mye rikere enn oss.

Og det er liksom

ikke en triviel forskjell,

det er ikke sånn 15%

heller, det er liksom 40 eller 50.