Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse.

Politisk frustrerte og folk som anta å ta uklæring da, særlig denne gangen.

Særlig denne gangen.

I dag 23. mars, rundt bordet Trond Sørensen, Arne Eidshagen,

meg selv, Vegard Nøtnæs, og Lars-Petter Solås.

Hei, hei.

Velkommen, Lars-Petter.

Hjertelig tull.

Veldig hyggelig å ha deg her, Sørensen.

Vi skal snakke om Ukraina i dag, og du er sterkt engasjert.

Ja, det går det vel an å si.

Jeg har brukt en del tid på Ukraina og støttearbeid for Ukraina,

og synes det er først og fremst veldig, veldig viktig.

Det er, i likhet med flere av dere rundt bordet her, så har jeg en politisk overbevisning,

kanskje ikke like sterk som dere, men hvertfall i retning av liberalismen,

og har alltid kalt meg en liberalist også.

Så jeg mener jo det at skal man gjøre noe, få til noe,

så kan man jo ikke sitte på rumpa og vente på at staten skal gjøre absolutt alt,

selv om staten også er viktig da, i denne sammenhengen.

Så har vi en del ansvar selv også for å bidra,

og det var jo starten til at jeg også gjorde det jeg kunne.

Men jeg tenker det som jeg synes er veldig fint,

det er jo folk som, hvordan skal si, tar egen initiativ og gir av seg selv.

Det har jo du faktisk gjort.

Kanskje du kan fortelle litt om det konkrete engasjementet

som du har lagt for dagen her?

Ja, kanskje det starter med det siste først,

som var veldig interessant denne uken her.

Gjennom en del av det arbeidet som jeg har gjort,

så har jeg blitt kjent med folk nede i Ukraina,

som jeg har hatt kontakt med.

Jeg har vært også på besøk der nede.

Noen av dem kontaktet meg, det var vel egentlig rett rundt juletider,

at de ønsket å få satt opp en delegasjon til å besøke Oslo.

Og denne uken her så fikk de til det å komme hit,

og da fikk jeg muligheten til å bistå dem

med å gjøre det ukesbesøket så interessant og så nyttig som mulig.

Og det, i all beskedenhet, vil jeg si at jeg fikk til også.

Det er veldig interessant å høre direkte fra de som er berørt av noe så jævlig

og altomfattende som en krig, og en moderne krig,

det i Ukraina gjennomgår.

Det er jo en totalkrig som Russland har startet og gjennomfører

på ukrainsk jord.

Det er jo ingen del av samfunnet, eller døgnet for den saks skyld,

som ikke er berørt av krigen.

Og selv om nyhetsstøyene her hjemme går litt i bølgedalder,

så tar jo ikke krigen noen pauser for de som bor der nede.

Og da kunne møte de ansikt til ansikt,

sitte rundt et bord, slik som vi fire gjør nå i dag,

og snakke med dem, se dem i ansiktet og høre historiene deres

om alt det som ikke havner på NRK-nyheten eller på VGNÅ.

Det er ganske mektig.

Det er litt tanken også med episoden i dag.

Vi kommer helt sikkert til å forsvinne inn i geopolitikk,

og storpolitikk, og Trump, og alt sånt.

Men det er også det der å få med litt mer av de tingene fra bakken,

som jeg har inntrykk av at du fortalte oss noen historier

her for noen kvelder siden.

Litt det personlige, litt hvordan menneskene blir påvirket av det,

hvordan samfunnet fungerer, og kanskje litt,

jeg er litt spent på, for nå har det blitt kanskje en trend

i retning av at ganske mange på høyre siden av politikken

trekker i retning av den der Trump-linja.

Fred er viktig, og en av påstandene er at Zelenskyj

mangler støtte i Ukraina, 5% støtte eller noe sånt,

som er bare tull.

Men så er det jo andre som sier at, ok,

men Vesten sier at han har over 50, og det er også bare tull.

Har du noen inntrykk av hvordan det føles på bakken,

som støtten for krigen, holdningen til Russland,

holdningen til fred, holdningen til Zelenskyj?

Jeg skal kanskje starte med det.

Noen av de som var på besøk her nå den uken er fra Sumi.

Det er den oblasten, eller fylket som vi nærmest

kan sammenlignet det med her i Norge,

som ligger nordøst i Ukraina på grensen til Russland.

For mange har kanskje hørt om den invasjonen

som Ukraina greide å gjennomføre inn i Kursk i Russland.

Det gikk fra Sumi.

Så Sumi har vært frontlinjen veldig lenge,

og særlig siden 2022, så har det vært absolutt frontlinje

totalt hele tiden.

Og Sumiby, som har, hvis ikke jeg husker helt feil,

nå må lytteren kan sikkert korrigere meg etterkant,

men hvis ikke jeg husker helt feil,

det er rundt 300 000 innbyggere.

Det er noe i området der.

Ligger, det er vel bare 30 kilometer fra den russiske grensen.

De har levd under konstant angrep siden 2022.

Artilleri, det kommer flyangrep, det kommer droner.

Mens vi satt sammen på tirsdag kveld her i Oslo,

så tikker det inn på telefonen til gutta,

en bilde av at sykehuset i Sumi er truffet av droner

og står i brand.

Så de kjenner på den krigen hele tiden.

Og jeg tenker at det er det perspektivet som er

kanskje det viktigste.

De vet hvordan det er å leve under krig.

De har det med seg hver eneste dag,

og så støtter de lederen for landet sitt

under denne krigen.

Så det å snakke om støtte for en president,

sånn som vi normalt under fredelig omstendighet

snakker om oppslutning rundt et parti,

det er ikke helt sammenlignetbart, synes jeg.

For det er åpenbart at det er forskjeller både politisk

og av oppfatninger internt i Ukraina.

Den kulturen som har møtt der nede,

er jo nettopp det av folk som har sterke meninger,

som ikke er redde for å si fra,

ikke er redde for å gå i konfrontasjon

med folk rundt seg når de er uenige om noe.

Men den vanlige politiske krangelen,

den er satt lenger ned på prioriteringslisten nå,

som Russland prøver å utslette,

både landstyresett og kultur.

Og så litt sånn jeg oppfatter ukrainerne,

så er det litt som at for 35 år siden

så fikk de lov til å smake på den vestlige verdensorden,

og den spiste de med hud og hår,

og fant ut at dette var en mye bedre versjon

enn det de kom fra.

Og 35 år senere så har det forblantet seg

som egenkultur og egenvilje,

og den kjemper de for, den skal de ha,

for de skal ikke tilbake igjen til det det var.

Og på mange måter så er det kanskje

mer vestlige verdier der enn det vi har

i resten av Vesten.

Ja, det er jo min oppfatning også,

opplevelse egentlig med store deler av det

som vi nordmenn, eller vi Vesteuropere,

litt hovent til det de kan kalle Østeuropa.

De har opplevd ufrihet på et helt annet måte

enn oss i Norge og Vesteuropa.

De har kjent det på kroppen gjennom generasjoner.

Og så må vi heller ikke glemme da,

at før Sovjet rullet over Østeuropa

og bestemte alt fra utenrikspolitikk

til hva slags truser og sko de skulle ha,

så var det jo masse spennende kultur,

folkeslag og folkegrupper rundt omkring

i hele Østeuropa.

Men, skal jeg si, Moskva-makten,

de hadde jo som nå en måte å ta kontroll på

ved å utrydde den lokale kulturen.

For da fikk de makt over landområdene.

Og det opplevde store deler av Østeuropa.

Mens land som Ukraina var stort nok,

og kulturen satt dypt nok til at de...

De mistet mye, det er ikke det,

men det var stort nok til at det greide å beholde

deler av det, og viktige deler av det,

kan sammenligne med Romania

og noen av de andre større landene

i gamle Vesteuropa-makten.

Så jeg vil se på det som at det er kulturen

siden 90-tallet som har fått lov til å blomstre opp igjen.

De fikk lov plutselig på starten av 90-tallet

til å være ukrainer igjen,

og se tilbake på det som forente dem

i språk, kultur, humor, alt sammen.

Det som rett og slett var tvert ut forbudt

og skulle nedkjempes under sovjet-tiden.

Men jeg tenker, den situasjonen som nå utspiller seg

i Ukraina, den er jo vanskelig også i den forstand

at det ikke bare er en fullskalig invasjon,

det er også en borgerkrig i den forstand

at det er en del av befolkningen i Ukraina

som står på russernes side.

Hva er ditt inntrykk av hvordan ukrainerne

selv ser på den konflikten landsmenn imellom?

Av de jeg har snakket med,

og jeg har også møtt noen som opprinnelig

er fra de regionene som i dag er under

russiske okkupasjonen på norsk,

og da russiske tallene.

Og min erfaring, det er jo fryktelig anekdotisk,

for det er ikke et representativt hus

som jeg har møtt.

Det er rett og slett at veldig store deler

av de som hadde russisk språk,

og kan på en eller annen form

kalles etniske rusere,

eller noe i nærheten av det.

Først og fremst,

de ser på seg selv som ukrainere.

Og når man så se på den nye historien,

og hva som skjedde etter 2014,

så var det jo nettopp det at det opprøret som

det er bevist at Russland fikk i stand,

ja, det var definitivt lokale,

altså folk som bodde i områdene som deltok,

men det er jo bevist at det var Russland

som fikk til stand,

som, hva skal jeg si,

litt diplomatisk, var oppviglere.

Men de sendte jo også inn sine egne offiserer

som ledet det væpnede opprøret,

og bidro også med våpen og utstyr og diverse.

Så det er den motsetningen som var Øst-Ukraina,

den, tenker jeg, kan sammenlignes med det man ser

andre steder i Østeuropa,

der det er store russesspråklige minoriteter.

Det er en del motsetninger,

men det var ikke før Putin og Kremlin engasjerte seg

at det kom til en borgerkrigslignende konflikt.

Bare se i Baltikum,

der også er det store russesspråklige minoriteter

som var en del av måten Moskva, Sovjet,

tok kontroll på de områdene.

De er jo fortsatt der,

og det har vært en del konflikter der også,

men langt ifra å havne i noen borgerkrigslignende tilstander.

Det er den utenforliggende faktoren Kremlin

som har fikk til stand i Ukraina.

For en tid tilbake så leste jeg

Serhii Djadans bok «Anarchy in the UKR».

Det var litt spennende,

for dette var før fullskala invasjonen,

men han er en fyr.

Han er ukrainer, ukrainsktalende,

og så driver han og reiser litt rundt.

Så besøker han disse opprørsregionene fra 2014.

Så fikk jeg et pussig inntrykk av at

de var fryktig uenige,

men det var greit.

Og det er mitt inntrykk,

og min erfaring med østeuropeisk kultur,

at du aksepterer en viss grad av uenighet

om hvordan verden er.

Også kan du skjelle på hverandre,

men du har likevel toleranse.

Så mitt inntrykk er at hele denne Putin-invasjonen

kødda opp hele denne kulturens evne

til å håndtere konflikt.

Jeg vet ikke om du har noen kommentarer

på hvordan du opplever dette konfliktet

og hva det var mellom de ulike partiene

utfra på borgerkrigsperspektivet.

Nei, altså,

som sagt, motsetningene i Ukraina er det.

Men mellom de russispråklige og ukrainspråklige,

så tror jeg,

utenfor det de har snakket med og det jeg har hørt,

at det faktisk har gått i retning av mindre motsetninger

på grunn av den krigen som de står midt oppi.

Jeg tenker at det er en veldig enkel måte å måle på.

Hvis de ukrainspråklige snakker relativt ok

om de russispråklige,

så er egentlig konfliktene også veldig lavt.

Det er kanskje en lettere måte å måle på

enn noe annet.

Du får ikke gjort noen meningsmåling

nede i det området her i kveld.

Men hvis folk snakker pent om de som på en måte

ikke skal være deres eget lag,

da er det faktisk deres eget lag.

Ja, nå må det også sies at

man må skille på russispråklige og russere.

For russispråklige i Ukraina,

de kan også ha på seg en ukrainsk uniform

og slås mot russere.

Og når ukrainer snakker om russere,

så kan det gå ganske heftig for seg

rett og slett på grunn av de opplevelser

som de har under krigen her.

Og da mener ikke de russispråklige ukrainerne.

Det er en veldig viktig distinsjon å gjøre.

Ellers så blir det fort veldig mørkt også,

for å si det direkte.

Og så må vi ikke glemme at komikeren på toppen,

Zelenskyj, han var russispråklig selv.

Hans morsmål var russisk.

Men det er jo ikke noen tvil om at han er en ukrainer

og er en ukrainsk,

hva skal jeg si, blitt en nasjonal symbol

under denne krigen.

Men vi får gå litt tilbake til den motsetningen også.

Han, nettopp Zelenskyj,

har jo hatt en god del åpne runder

med borgermesteren i Kiev, Klitsko.

Der er det åpenbart at de har vært grundig uenige.

Og Klitsko har jo ikke holdt tilbake

på kritikken av Zelenskis regjering

og nasjonale myndigheter.

Men samtidig, når vi snakket om det innledningsvis

som oppslutning rundt presidenten,

det har jo vært uenigheter, politiske uenigheter,

men ikke noe mindre støtte til nasjonale myndigheter

og den retningen de går i i krigen.

Jeg har sett Klitsko ta Zelenskyj i forsvar mange ganger,

og det er jo nettopp fordi de er politisk uenige,

men når det brenner på dass,

så er de enige om de store tingene, er jeg inntrykket av.

Har du mange innvendingene?

For krigen handler om amerikansk innblanding

og at det er en stedfortrederkrig,

at CIA var inne og trakk i renkespill

med den der Maidanplass opprøret

og den russisk vennlige presidenten som ble sendt i eksil

og hva den er for noe.

I hvert fall fra den siden som nå er fredssiden.

Og så slår det meg jo selvfølgelig at den fredssiden

er veldig opptatt av hva USA gjorde i denne sammenheng,

svært lite opptatt av hva Russland gjorde i denne sammenheng.

Jeg er jo ikke i tvil om at USA har trukket sitt råd

og holdt på med det de gjør alltid.

Så har også Russland gjort,

så jeg klarer ikke helt å se den moralske distinsjonen

mellom disse to, bortsett fra at jeg tror

det amerikanske systemet tross alt er bedre

enn det Russland tilbyr.

Men har du noe inntrykk av sannhetsgahalten

i betydningen av disse ulike,

la oss si stormaktsinnflytelsene

i tilblivelsen av konflikten?

Er det noe holdig i det hele tatt

å snakke om at USA ønsket denne krigen,

ønsket å slite ut Russland

for å bli kvitt en fiende? Jeg vet ikke.

Nå er vi over i territorium for hva vi tror.

Jeg kan jo selvfølgelig begrunne hva jeg tror,

men det blir mest mulig tro og antakelser.

Jeg er helt enig med deg at historien har vist oss

at det selvfølgelig har USA interesser

og i mangel på et bedre begrep,

blander seg inn i mye av det som skjer

rundt omkring i verden.

Men det gjør jo definitivt også lille Norge

på noen andre måter.

Men jeg kan jo aldri glemme,

jeg husker ikke hvem som laget det begrepet,

men det at vi skulle være en humanitær stormakt.

Var det Bondevik?

Det høres veldig Bondevik ut.

Men det er jo i mangel på andre makter.

Så ville lille Norge også være betydningsfull

på den internasjonale arena.

Og den internasjonale arena er jo egentlig

ikke en egen arena,

det er andre land bortsett fra CDGT

og hva som skjer i de.

EU finnes jo egentlig heller ikke,

det er jo bare medlemslandene.

Så blander du deg inn i EU,

så er det jo de landene som du utgjør EU,

du blander deg inn i.

Men uansett, sånn har det alltid vært.

Og for å dra det litt ned på det banale også,

noe så enkelt som handel på tvers av landegrenser,

som regner med at vi alle sammen her rundt bordet

mener er noe av det mest grunnleggende positive

som kan gå an.

Så selv om det ikke er en bevisst påvirkning

av det landet som man da handler med,

så vil jo det skje.

Så påvirkning i seg selv vil jo alltid forekomme,

og så er det kanskje da intensjonene

som vi kan heller diskutere.

Men for å komme litt tilbake igjen,

til utgangspunktet for denne lange digrasjonen

og tankerekken.

Ja, selvfølgelig så har USA hatt meninger

og interesser og hensyn å ta opp mot utviklingen i Ukraina,

som de har hatt med, ja, først og fremst egentlig Europa kanskje,

og også hele resten av verden, samme som Norge har.

Vi engasjerer, altså Norge som nasjon, land, stat,

engasjerer seg i FN og en hel hev andre internasjonale organisasjoner.

Og det er bare grenseløst naivt å tro at alt sammen

er begrunnet til noe altruistisk.

Selv de som kaller seg altruister gjennom nødhjelp,

og så videre, de har interesser, de er også gutte.

Jeg hørte en podcast med Cecilie Hellestveit,

og hun gjør det som et poeng av det at,

jo, vi bruker 50 milliarder på å være veldig snille

og dele ut disse pengene her i verden,

men hun sa at det det egentlig er det,

kjøpe seg plass ved bordet og få sin innspill

og få sin påvirkning på verdensbasis.

Det er det disse pengene handler om,

ikke å være snille og greie.

Det er det, og så har du denne bistandsindustrien,

jeg har jo noen venner som har jobbet i bistandsorganisasjoner,

og de der historiene om de folka som reiser ut

på nye sånne humanitære missions gang etter gang etter gang.

Egentlig, hvis du føler som dette er adrenalinjunkies,

som bare...

Jeg kan jo skyte inn en liten anekdote der,

som jeg hørte, og så skal jeg vaske den

for navn på både mennesker og organisasjoner.

Men det var en historie som jeg hørte fra en veteran

som hadde da en lang militær karriere bak seg,

og så etter at han var ferdig i forsvaret,

så kom han inn i en av disse store hjelporganisasjonene

og bidro på et prosjekt for minerydding.

Vi får vel si et sted i Europa,

for å holde det anonymt dette.

Og han fortalte det da han kom ned til dette stedet

i regi av denne norske hjelporganisasjonen,

så ble han litt overrasket.

For det var jo ikke noe tvil om at de gjorde en god jobb

og en god gjerning i det å fjerne landminer

i et tidligere krigsutsatt område.

Men skal vi kalle det litt diplomatisk,

effektiviteten i arbeidet var det som overrasket han.

For oppdraget var da at de var vel en fire-fem stykker

som skulle lære opp lokalet til å gjøre denne jobben.

For de hadde ekspertisen, militærerfaringen,

med sprengstoff, med miner og så videre.

Så skulle de lære opp en 20-30 lokale til å kunne gjøre jobben.

Og for å gjøre det, så kan man jo tenke seg veldig enkelt,

da må man ha et sted å bo,

også må man ha et sted å undervise.

Disse gutta som kom fra Norge,

de fikk hvert sitt villa, hvert sitt hus, å bo i.

Og så tok organisasjonen,

for de trengte også selvfølgelig et sted å undervise.

Hvor er det man underviser?

Jo, det er jo på skoler.

Så da fant de en nedlagt lokalskole som de kjøpte.

Og så måtte disse gutta også komme seg til og fra klasserommet.

Så da var det én Toyota Landcruiser per mann, per hus.

Og som han, Karl da, som jeg snakket med,

sa med en sånn ristet på hodet,

at de fikk jo effektiv bruk for bistandsmidlene,

men de kunne han kanskje gjort veldig mye mer,

for hvis han, som han sa,

hvis han skulle ha gjort det der selv,

så hadde han kjøpt kanskje to biler for å ha en ekstra der,

selv om alle egentlig fikk plass i den ene og den samme,

til og fra markene der hvor mine lå.

Og så kunne de ha gjort om stua i henne huset til klasserommet,

og hatt undervisningen der,

og hatt hvert sitt soverom oppe i andre etasje.

Så hadde de sluppet å kjøpe fire hus og en nedlagt skole,

og tre biler.

Jeg tror det er en klassiker,

for når man kommer i bistandsindustrien,

og så kjenner jeg jo tydelig min nærmeste kollega

for tiden nede i Malawi,

for å lære dem å lage nasjonalregnskap.

Og det er liksom litt dealen det at,

jo en ting er at han flytter ned

og skal liksom ha et hus med sømbasseng og sånt,

men han må jo ha sin sjåfør

og noen til å vaske kåkene og alle sånne ting,

og det tror jeg liksom bare blir ansett som en del av bistandet,

at du gir jobb til litt flere folk.

Det ville jo vært for gærent hvis vasking av huset

gikk ut over hjelparbeidet.

Jeg tenker jo litt samtidig at det kan være at

når du kjøper fire biler og en skole,

så har du kanskje smørt fem forskjellige mennesker,

sånn at du får litt velvillige ut i katta etterpå da.

Det er jo mange måter å smøre folk på,

og penger har jo alltid vært bra smørmiddel.

Ja, og det som har også vært utfordringen

for det norske bistanden,

er jo at, det er positivt da,

for man sier at det er et krav til

hvor mye av det som kan gå til administrasjon,

men det gjelder i, hva skal jeg si,

i grove trekk, så gjelder det

av administrasjonene her hjemme i Norge.

Når de tar penger utenlands,

så blir det igjen i grove trekk

sett på som at da går det til formålet.

Men ja, som den lille anekdoten forteller,

det er ganske mye administrasjon

som foregår der nede også.

Det minner meg også om en annen anekdote,

som jeg er i hvert fall 75 prosent sikker på er sann.

Det holder vi for oss.

Dere har sikkert hørt det engelske begrepet,

for når du ser det i Afrika og Midtøsten og så videre,

alle disse pick-upene som de har montert

maskingevær bakpå, på engelsk,

så er jo begrepet for de tekniko.

Det er sikkert mange som meg som stusset på det,

hvorfor de heter de teknisk.

Den historien som jeg velger å tro er i hvert fall 75 prosent sann,

er jo fra, jeg tror det var Somalia eller Sudan

back in the day på 90-tallet eller noe sånt.

Så alle disse hjelporganisasjonene,

de pleide da å måtte smøre de lokale krigshærene

for å kunne være trygge mens de gjorde arbeidet sitt.

Det ble jo ganske mye penger etter hvert.

Og det disse lokale krigshærene da viste makten sin med,

det var jo å bruke pengene på sånne vestlige pick-ups

og sette våpen bakpå.

Men det var jo ikke lov den gang som nå

å bruke hverken bistandsmidler eller annet på bestikkelser.

Så det disse bistandsorganisasjonene gjorde,

det var å sette disse bestikkelsene under budsjettposten

for technical costs, altså tekniske utgifter.

Derav navnet på disse bilene som de finansierte

i hovedtall, technicals.

– Det tror jeg på, når jeg ser på det.

– Jeg følte at du tror 75, jeg tror 95.

Fordi dette høres akkurat ut sånn som jeg tenker meg den.

– Jeg er nær 100, og jeg er jo byråkrat.

Og i min ungdom så var jeg økonomiofficer i forsvaret,

og der er kontoplanen slik at du har en sånn post,

underpost og underunderpost.

Og jeg fant post annet, underpost diverse

og underunderpost ymse.

Der ble det ført ganske mye.

– Oi, oi, oi, oi, oi.

Men for å trekke tema tilbake til hovedhistorien vår,

og så siden vi snakket om korrupsjon,

og så veldig mange har jo innvendt

mot det å hjelpe klagene med økonomiske midler,

at det er et land med en korrupsjonskultur.

Har du noen kommentarer på hvordan du tror liksom sånn,

Vestens bistand til Ukraina?

– Ja, jeg har noen kommentarer til det også.

– Vi hadde vist den kom ned.

– For å starte på toppen da,

altså korrupsjon, ja, det er en utfordring

og et problem i Ukraina.

Men som man sier, man måste ha gjennomført.

Det korrupsjonsproblemet som er i Ukraina,

er ikke unikt, det er ikke stort heller,

sammenlignet med oss og andre europeske land.

Og det bildet som veldig mange nordmenn da,

uskyldige, naive nordmenn,

får i hodet sitt når man hører korrupsjon,

så er det noen litt skumle menn som kommer inn

i en bakgate eller et dårlig opplyst kontor,

og så skyver de da en konflikt over bordet

med kontanter i,

og så får de et eller annet som de egentlig ikke burde få.

Men veldig mye korrupsjon,

sånn som i Ukraina,

handler om å få ting til å gå kjappere.

Det er ikke for å kjøpe seg rettigheter du ikke har,

men for å, jeg vil si det litt enkelt,

for å hoppe i køen.

Vi nordmenn for eksempel,

vår erfaring med våre offentlige myndigheter,

er sikker på at hadde ikke vi vært så uskyldige og naive

og snille av oss,

så er det sikkert mange som hadde hatt lyst til

å, hva skal jeg si,

å kjøpe plussabonnement hos plan- og bygningsetaten.

Jeg tror, hvis jeg får lov til å avbryte,

når vi tror at det ikke er korrupsjon i Norge,

så er det for at norske politikere og byråkrater,

de bare gir bort penger uten mye.

Det er et plausibelt svar,

og så tror jeg også,

sånn jeg har forstått de som driver med eiendomsutvikling i Oslo,

uten å sitere noen,

så er det sånn at når du har lært deg systemet,

og vet hvem du skal snakke med,

så kommer du mye fortere frem.

Så det er mange måter å snike i køen på i Norge også.

Det er bare at vi har systematisert det litt,

sånn at i stedet for at det er penger,

så må du på en måte bare ha ansatt de rette menneskene til å jobbe med det.

I Norge er det moralske måter å snike i køen på.

Det er litt av sånn det fungerer.

Du må ha partiboka i orden,

og så må du bygge deg opp som omgangspolitiker og en del sånne greier,

og så kan du gå ut i karrieren,

og så har du de kontaktene du trenger,

og da er det ikke korrupsjon lenger.

Og da har du rett på behandling hos Volvat,

eller vår fruhus, eller noe sånt.

Jeg skulle komme til det, for det er jo nettopp det.

Det er ikke noe annet enn naivitet som er forklaringen på

at noen tror det ikke eksisterer korrupsjon i Norge.

Men igjen, det er også fordi når folk hører ordet korrupsjon,

så er det den, jeg skal si, dårlig Hollywood-varianten av det

som folk tenker på.

Men korrupsjon er jo så mye mer enn det.

Jeg kjenner jo også en som har blitt kjent med en

som driver med eksport av noe fra Ukraina,

for ikke igjen alt navnet her.

Lovlige varer, da.

Og det selges lovlig her i Norge, drikkevarer.

Og han har jo sagt, fortalt meg det,

at det er ikke bare på ukrainsk side av grensa

de opplever at ting går tregt og utfordringer.

Det er definitivt også på polsk side.

Og det er jo ingen som med all alvorlighet

sier at Polen må vi ikke ha noe forhold til.

Synsyn på, for det er mulig at det er noen korrupsjon der nede.

Det er det.

Men for å også løfte den litt,

når du ser på disse internasjonale korrupsjonsindeksene,

så har jo faktisk Ukraina fått mindre korrupsjon siden 2022.

Så selv med en fullskalig krig i landet,

så har de fortsatt antikorrupsjonsarbeidet.

Og det har de gjort lenge da.

Langt bedre enn Russland, for eksempel.

Og der er det ingen som snakker om korrupsjonsproblemet

i denne sammenhengen.

Jeg kan jo tenke meg at hvis det er noe de tar veldig på alvor

i Ukraina i disse dager, så er det å slå ned på korrupsjon

og si at det der skal vi ikke ha noe av,

for det kommer til å kødde opp hele denne vestlige hjelpen.

Jeg tenker den andre siden av det,

jeg ser ikke for meg at korrupsjon blir like akseptert heller

når du plutselig er i en krigssituasjon som det var

før man var i en krigssituasjon,

hvor ting bare var en smøring.

Men jeg tror også at det kulturelle aspektet er viktig.

Steder hvor man har litt mer korrupsjonskultur,

så er det ofte ikke den dramatikken som du her nevner,

at det er store sømmer i en koffert,

men det er mer det at du forventer litt sånn tips,

også som offentlig ansatt,

eller at mye handler om tjenestere og gjentjenester,

at det er bare sånn det fungerer.

Ja, og det synes jeg faktisk har gått en god sammenligning med,

vi kaller det tips.

Kommer du på en restaurant som du er stamhjelper på,

og han eller hun som serverer der vet at Vegard, han,

han tipser godt.

Så da skal jeg sørge for at han får litt bedre mat

og får litt raskere service.

Det er jo ingen som da hadde beskylt deg

for å bestikke servitøren.

Nå rider vi med skatteetaten, ikke sant?

Det blir så jævlig trøkkelig.

Nei, men det er jo nettopp det.

Vi har snakket med noen som har drevet

på vegne av norske firmaer også næringsdrift i Ukraina,

og de også, som sagt, peker på det.

Jo, det er en korrupsjonsutfordring der,

men at det er mye av det gå på,

det at man kjøper seg plass i køen,

smører hjulene og går litt raskere,

samtidig som det også er en aksept for

at mange ikke blir med på korrupsjonen.

Du vil heller i mange tilfeller ikke bli møtt

med da noe surmuling eller noen skulene øyne

hvis du sier at du er på vegne av et norsk firma,

og vi kan ikke.

Vi må ha faktura på det vi betaler.

Da blir det akseptert det også.

Og i forlengelse av det må jeg heller ikke glemme

lønningene, og de som jobber i Ukraina

er jo vant til å tjene fryktelig, fryktelig dårlig.

Det som vi kaller høystatustillinger her i Norge,

særlig innenfor kanskje det offentlige,

universitet, høyskolesektoren har jo hørt

noen helt uville sammenligninger.

Det der tjener nesten ikke.

Og da når man er i det offentlige,

har litt makt over en eller annen prosess,

over tid da, så er det ikke overraskende

at man kan tjene litt på siden,

og når det da også blir sosialt akseptabelt

å gjøre det på den måten,

så vokser det frem enn den type kultur.

Det du egentlig sier er at det Ukraina har

er en form for markedsmekanisme

for å prioritere køene bedre,

som vi mangler i Norge.

Det var en god oppsummering.

Jeg satt og tenkte på det samme.

Jeg har lyst til å spole litt lengre tilbake,

til sånn 2022, og det har akkurat begynt

å krige der, og så får man servert

en narrativ i media om at her kommer det

broderfolk som slåss mot broderfolk,

og det var jo ingen av disse som egentlig

ville skyte på hverandre, for de var jo venner.

Så føler jeg at det narrativet ble borte,

men har det noen stemt?

Følte de at de skjøyte tilbake

på sitt broderfolk?

Følte russiske soldater at de kom

og hilste på naboen i godt lys

for å ta en gott kaffe,

mindre om gamle dager?

Nå skulle vi jo gjerne hatt en ukrainer

eller en russer her for å svare på akkurat det,

men igjen i min anekdotiske erfaring

med de jeg har blitt kjent med og snakket med,

så peker de selvfølgelig på det at det har

jo vært historisk mye kontakt

mellom Ukraina og Russland.

Ukrainere som også etter Murensfall

var vanlige å dra til Russland for både

jobb og utdanning og så videre,

men etter hvert som krigen har kommet

og rullet en gang,

og den brutaliteten har kommet for en dag,

så ser man jo det at store deler

av de russiske troppene som har vært inne

i Ukraina, for det første så er jo de

ofte langt østfra,

langt vekk fra de delene av Russland

som Ukraina historisk sett har hatt kontakt med,

og i hvert fall ikke storbyene,

Sankt Petersburg, Moskva og så videre.

Det er vel igjen det var naturlig at utledninger

som ukrainere hadde noen kontakter,

og det er jo heller ikke noe nytt at

Putins og Kremlens propaganda er både total

og veldig effektiv internt i Russland,

så de soldatene som ble sendt inn i Ukraina,

de, uten at jeg kan egentlig lese hva som

foregår i hodene til dem eller noen andre,

de hadde nok ikke noen tanker, tror jeg,

om at de kom til et brodefolk

og syntes at det var litt ueffent.

De hadde blitt fortalt at de skulle inn

og ta knekken på noen steingerne

fascister og nazister,

som det ikke var vits å ha noe sympati med,

og må i hvert fall ikke overgi det,

for da skjer det bare noe

som er enda iller med deg.

Den brutaliteten som man ser og har sett der nede,

den tyder ikke på noe sånn

gentleman's warfare, som du kan for eksempel lese

historier om fra 2. verdenskrig

mellom tysker og briter,

som de sendte sigaretter til hverandre

når de hadde våpenfiler på ettermiddagen

og lurte om han hadde tobakk

og han andre hadde kaffe.

Det er det ikke.

Og noe jeg hører også særlig,

som jeg har snakket med denne uken fra Sumi,

det er et voldsomt sinne mot Russland

hos mange ukrainere, særlig de som er nære

frontlinjen og kamphandlingene.

For igjen, denne krigen er total.

Det skjer ikke bare skyttegravene.

Russerne sender våpen mot

sivilbefolkningen, sivilinfrastruktur.

Jeg kan ta en kort historie der også,

nå som jeg er på en lang utkredning.

En av de vennene mine i Sumi,

han fortalte meg det over Whatsapp

tidligere i år.

Han sendte meg en melding

at han hadde vært tatt ut av vinduet

av boligblokka si,

og da rett på naboblokka,

ned i veien.

Det sto flammen ut,

og han fortalte at det var Shahedroner

som hadde truffet naboblokka hans

og drept noen av naboblokka hans.

I da ganske stor omkrets,

så er det kun boligblokker der,

og det var ikke en drone

som da hadde veivet litt ut av kurs.

Det var et målrettet omgrep

med en hev med droner

som gikk mot det boligområdet.

Ikke nok med det,

de fant jo også ut,

da de undersøkte disse dronene

etter at de hadde slått ned,

at russerne hadde fylt stridsode

på tuppen av dronene,

altså rundt selve sprengladdingen,

for normalt er det bare eksplosiver

i en handshied drone.

Så de også fylt det med splinter,

for uten at de er noen militær,

mann med noen militær bakgrunn,

så vet de flest av oss at eksplosiver

er farlig i seg selv,

men skal du ta folk,

så er det best også å få i noen splinter.

– Eksplosiver og spiker er en fin kombo.

– Yes.

Og det var noe ganske nytt

som russerne hadde begynt å gjøre da,

å lage rett og slett antipersonell shahed,

og de ble sendt mot boligområder i Surmi.

Og du kan tenke deg da,

de menneskene som sitter på mottakersiden og sånt da,

og har gjort det nå i over tre år,

de har mistet den,

om de noengang hadde det,

den broderskapsfølelsen med avsenderen

av de dronene der.

– Ja, altså, det sier seg,

i dagens situasjon så er jo ikke det noe tema.

Jeg synes det var noe rart

med det narrativet tilbake i slutten av februar 2020,

at dette her, det henger ikke helt på greip da.

Fordi hvis de hadde vært så vennlige innstilte,

så hadde det vært litt vanskeligere å trykke,

og du tar opp den andre trekkeren og skyter,

tenkte jeg,

men det kunne jo hende at de bare var ekstremt lydige soldater.

– Det er jo jobben til soldater, å være lydig.

– Ja, men på et eller annet tidspunkt

så tenker du at,

så lydig er jeg ikke.

Så hvis du blir rettet mot dine egene,

så vil du sånn som jeg tenke at,

nei, dette var ikke en del av ditt.

Jeg tenker jo at med sånn antipersonell våpen,

med splinter og sånn,

så er liksom en gang er greit,

men hvis du sender det to ganger,

så begynner jeg å tenke at du vil meg bont.

Det er jeg sånn syngelig.

– Nei, men det er jo også,

når man også blir kjent med ukrainsk historie,

og de fortellingene som de har fra historien sin også,

så merker du det at det ligger jo veldig mye derfra,

som sagt den sovjet-tiden,

og for sovjet også,

det var helt tilbake til tsar-tiden,

med at makten i Moskva,

og la oss ikke være noen illusjon,

det er i Russland,

om det var i Sovjet,

i tsar-herredømmet,

eller nå,

så er makten i Moskva.

Også alt annet,

det er bare krets rundt det som skjer i Moskva.

De har jo også et skjeldsord på russer,

og det er jo «moskal».

Jeg vet ikke hvordan man oversetter,

men det er jo en sånn «moskal»

som spytter seg på hele bakken,

og det er jo for hele Russland.

Det er der makten er,

og det er jo de som har prøvd å ta kontroll på Ukraina

gjennom generasjoner,

og det kan de også fortelle om.

Og det er jo det som også ser,

og det er derfor de også er så opptatt av,

at denne krigen kan ikke bare få en stillestand,

og så går vi tilbake til å være broderfolk igjen,

for de var det ikke før heller.

Russland og Moskva prøver å ødelegge

den ukrainske identiteten, den ukrainske kulturen,

og grunnen til at ukrainerne er så overbeviste om det,

det er jo fordi russerne har jo prøvd på det før,

og nå vil det bare fortsette.

De forteller villig vekk,

og dette er jo godt dokumentert også,

ukrainske forfattere,

de som var representanter for den ukrainske kulturen og språket,

de blir jo skutt i hopetall av sovjetrusserne.

Skoler,

altså den oppvoksende generasjonen under sovjettiden,

var jo lenge etter at de ikke fikk lov til å en gang snakke ukrainsk,

og i alle andre sammenhenger så snakker vi om det som folkemord,

og det er jo nettopp fordi det er det også.

Så mye av det har jo kommet opp på overflaten igjen,

men etter 90-tallet så prøvde man å legge det mer bak seg,

for man håpet jo på og så jo på at nå har falten buren,

og fred var fallen for dagen,

men den måten å ta kontroll på områder på,

har Moskva gjort før,

og det er nøyaktig det de holder på med nå.

Og det som Putin har sagt i 20-25 år,

er jo rett inn i historien på hva de har gjort før,

og fremgangsmåter å tenke på.

Har du et inntrykk av å si hvordan krigen går?

Man får jo, nå er jo propagandismen på begge sider ganske sterk,

så hvis du går på steigeren ennå, så taper Ukraina terreng for hver dag,

og Russland er seiersrike og fremgangsrike.

Ser du i vestlige medier, så holder Ukraina heltemod i stand,

mitt inntrykk er at det er relativt låst sånn frontlinjemessig,

og at Russland er villige til å offre mye blod for få kvadratkilometer,

og at Ukraina er villige til å offre landet for å spare liv.

Røffelig mitt inntrykk. Hva tenker du, hva er ditt inntrykk?

Jeg tror nok du er inne på noe der,

hvis man prøver å se det på avstanden og nøkteren.

For selvfølgelig, Russland vil jo ikke innrømme noen store nedlag,

det vil jo ikke Ukraina heller.

Naturlig nok, for midt i en krig, så er det jo også moral som er fryktelig viktig,

kampvilje. Men du kan jo heller ikke juge for mye,

for hvis du blir tatt av å juge, så er det ingen som stoler på deg

når du pynter litt på sannheten ellers,

og det vil også gjøre moralen dårligere.

Men til Ukrainerne, for å se på hva de har utført og hva de har fått til,

så selvfølgelig skulle de gjerne ha kastet russerne ut av landet for lenge siden.

Å si at de er seieren nære, det ville jo ikke vært sant.

Men hver dag etter 24. februar 2022, som russerne ikke fikk til å ta av hele landet,

er egentlig i seg selv en liten seier, for det var jo ingen som trodde på

at lille underutviklede Ukraina, i alle fall i sammenligning med Russland,

en tidligere supermakt, skulle da greie å stå imot.

Det var jo helt umulig.

Men det greide Ukrainerne, og til dels også med stor suksess.

Så for hver dag de greier å holde stand langs frontlinjen,

påfører russerne tap og hindrer Russland i å herta hele landet,

så er det i seg selv en liten seier,

rett og slett fordi det var Russlands mål fra starten av,

at de skulle ta Ukraina og styrte styresettet i landet.

Men de er jo heller ikke under noen illusjon om at dette kan pågå iduendelig,

og det er jo der vi står nå.

Hva blir det neste for den stedet?

Den kjøttkverna som går på Østfronten der,

jeg tror ingen av sidene egentlig ser noe nytte i den,

for å bruke et veldig feil begrepp.

Jeg holdt på å si, jeg kom til å tenke tilbake på,

det var vel noen dager etter at denne krigen startet,

så dukket det opp en artikkel som landet i masse forskjellige russiske aviser,

og den forteller egentlig det meste om hva som var tanken og planen,

og hvor galt det kan gå i et typisk styresett som Russland.

Denne var mulig å lese på engelsk selvfølgelig,

for det var jo den gjødseider med oversettelse,

og der ble kluppen sluppet etter fem dager,

hvor det ble forklart hvorfor man var nødt til å gå inn i Ukraina,

og ta hele Ukraina, og nå hadde de seiret,

styresettet der hadde falt,

og Ukraina var nå en del av Russland og hele pakka.

Denne artikkelen den kom ut etter typ fem dager,

og signert av en eller annen dumare leder,

og så stemmer jo ikke dette med virkeligheten, ikke sant?

Men det er sånn helt tydelig, dette er prefabrikert artikkel og en sak,

og dette er gjort her som propaganda,

og så stemmer jo ikke det med virkeligheten,

men de slapp den jo likevel,

fordi systemet bare sa at den skal ut da,

så den kom med typ ti russiske aviser samtidig.

Fikk lov til å stå i to dager, og så ble den tatt ned igjen,

fordi ideen var jo at i løpet av tiden nå,

så har vi jo overtatt hele Ukraina,

vi har veltet Kiev og resten av det,

bare kastet alle våpen, ikke sant?

Og så stemte de jo ikke da.

Men jeg er redd for at russerne kanskje,

i all annen propaganda,

så husker de kanskje ikke at de vil lese denne artikkelen.

Det har de nok definitivt, rettig.

For russerne trodde jo på en reprise av 2014 på Krim,

at ukrainerne skulle være uten ledelse,

og forvirre det,

og sammen med resten av verdenssamfunnet.

Ikke helt skjønne hva som foregikk,

og så var russerne kjappe og effektive,

og store og sterke og fremgangsrike på slagmarken,

altså skulle Putin marsjere gjennom Maidanplassen,

og alt være i skjønnest orden.

Det var jo, jeg så også et sånt klipp med Stoltenberg faktisk,

som NATO-sjef,

hvor han liksom forteller at,

nei, i 2018 så hadde jo Trump vært lærer til VTV,

vi er nødt til å sende våpen til Ukraina,

og da var liksom naiv Norge og naiv Europa bare,

nei, nei, nei, vi må ikke sende våpen dit.

Men da hadde faktisk amerikanerne levert en hel del våpen bort dit,

og så sa han, dere skal ha noe å forsvare dere med her.

Ja, interessant at du nevner det,

for jeg også synes det er en viktig del av historien,

særlig for oss nordmenn.

I februardagene i 2022 så var jo omkvedet,

kanskje bortsett fra Venstre,

at utenfor Venstre-siden så ville de jo ikke sende noe som helst,

i hvert fall ikke våpen.

Men også på høyresiden i norsk politikk så var det o-skepsis,

for vi har jo den gamle regelen som gjør det lovlig

å sende våpen til en krigende part.

Selv mitt gamle parti, Fremskrittspartiet,

lå på den linja.

Til min store frustrasjon.

Jeg er jo hverken,

jeg nevnte jo det, så jeg er hverken militærman eller jurist,

men med mitt lekmannsøye

så tok jeg en titt på den såkalt loven,

regelen som gjorde det forbudt for Norge

å sende våpen til en krigende part.

Og det tok meg da et par timer på en formiddag

å finne ut at det var jo bare en sedvane.

Det var ikke en formell regel noen sted.

Hadde Departementet sagt til sine folkebyråkratier

at nå skal vi sende kuler og krytt til Ukraina,

så hadde det ikke vært noen problem.

Hverken formelt eller annet.

Og det tok jo noen,

om det var en ukes tid eller noe sånt,

så var jo også hele det politiske etablissemanget i Norge enige i det.

Og så begynte vi å sende dødelig hjelp,

er det ikke det vi kan kalle det.

Men det som også er viktig å huske på i denne historien,