Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse.

Og de frustrerte og øldrikere.

Det er forresten lov å lytte til et glas vin også,

eller helt edru, mens du sitter på buss, trikk eller bane til og fra jobb.

Og de snakkes alligevel bak mikrofonene.

Det er Trond Sørensen, Arne Eidshagen og meg selv, Vegard Nøtnæs.

Datoen er 9. mars.

Det vil si innspillingsdatoen er 9. mars.

Og så går vel denne ut på torsdag?

Ja, kanskje.

Men, vi har jo en god venn i Are Søberg, løser i området som han.

Ja, han er på vårt lag i mye.

Han er det, og han har til og med lovet å komme og snakke med oss på et tidspunkt.

Så nå skal vi ned og høre på han på tirsdag som var.

Vi var nede og hørte på han, når denne går ut på torsdag.

Men, han skriver da også i Nettavisen.

Han har skrevet det jeg vil karakterisere som en utmerket kronikk

under overskriften våpensatsing rett i DAS.

Ja, og vi har jo liksom sagt at vi må bygge opp forsvaret,

og da skulle det være naturlig å si at vi tenker å bygge opp våpenindustri også.

Ja, spesifikt så har det vært veldig tydelig at mangelen på

ja, ammunisjon er generelt sett,

både kulegranater og misiler og hele greia er et stort problem.

Og mer avanserte våpensystemer i større antall.

Og det er ikke sånn at det er bare i Norge man trenger det.

Dette er noe man trenger gjent over i Europa, som er short på alt dette.

Ja, Vestens emne til å levere til Ukraina har jo vært,

få si, underparig.

Ja, jeg vil korrigere det.

Vestens emne til å levere til seg selv,

sånn at de kan levere sine gamle rester til Ukraina,

har vært veldig underparig.

Det underliggende poenget i Arets artikkel

er jo et økonomisk poeng, Arne.

Rett inn i your wheelhouse.

La meg bare lese ingressen, som jeg tror oppsummerer det.

Politikerne ønsker å lage mer våpen og ammunisjon i Norge,

men hvem skal gjøre jobben?

Oljepengene tryller ikke frem disse menneskene.

Det er da forskjellen på ressurser og penger.

Ja, ikke sant?

Alle økonomier handler jo om å allokere

knappe ressurser til effektiv bruk.

Det er tydelig at det Are peker på her,

er jo hvor vanskelig det hadde vist seg

å være å få produksjonen, for eksempel på Rævfoss.

Ja, en ting er jo pengene,

men Rævfoss får ikke mer strøm,

så de kan ikke bygge ut noe,

fordi den strømmen er nå vedtatt å gå til

TikTok-datasenter.

Ja, eller det er vel nettopp ikke vedtatt.

Det er liksom fordi først i Mølla-prinsippet gjelder

og TikTok kom først,

og så har man liksom ikke lovhjemmel

til å prioritere Rævfoss.

Og så er noe av problemet i debatten

den siste uka eller to,

er jo at regjeringen sa for to år siden

at dette var nå i orden,

og så kommer Rævfoss ut nå,

og så sier de at dette er ikke i orden,

og vi kunne produsert masse mer

de siste to årene,

men vi har fortsatt ikke fått den strømmen

vi trenger.

Jeg regner med at det som utgjør forskjellen,

er det at hvis vi snakker om en utvidelse

av produksjonen,

sånn som man ikke så for to, tre år siden,

så er det veldig vanskelig.

Ja, men for to år siden så så man det,

for da kom jo søknaten,

og de ville utvide,

og så sa regjeringen,

fordi det ble masse kritikk,

og så sa regjeringen,

eller han Åsland, energiministeren,

om det skal vi fikse.

Så slutt å diskutere dette.

Så det går to år,

og så er det ingenting som er fikset.

Å, det er en klassiker.

Ja, og det er jo to litt vesentlige år,

sånn sikkerhetspolitisk, kan du si.

Ja, det skal det jo sikkert.

Og så er det jo enda mer banale ting utover,

bare sånn for å ta alle banalitetene først,

for Kongsberg våpenindustri,

som leverer noe av det mest høyt teknologiske

du får innenfor LED-rymmet,

på verdensbasis.

De skulle gjerne også bygget ut,

men det får de ikke lov til

av Kongsberg kommune,

fordi folk som går på jobb,

de pisser og driter over de andre.

Ja, det var utslippstillatelse som var problemet der.

Problemet er at de sier at vi har ikke kapasitet

til å rense kloak,

som da skal gå ut i nummedalslogen,

og ut og ned til Larvik.

De har ikke kapasitet nok

til at flere ansatte på jobb da,

ville gå ut over rensegraden

av dette som går ut i nummedalslogen.

Så derfor sier Kongsberg kommune,

nei, det har ikke vi kapasitet til.

Så litt er problemet at det er ingen som kan skjære gjennom

og si at her må vi ha utvei-meldingen.

Og så er det så vanskelig,

sånne bedrifter som det der med disse sikkerhetssystemene

som de faktisk må ha rundt det de driver med,

så kan de ikke bare opprette,

og de kan ikke bare bygge seg et eller annet i nabokommunen.

Det funker ikke sånn.

Det er så mye ressurser som kreves rundt,

at hvis du begynner å flytte på deg

og ha andre steder samtidig,

så vil ressursbruken bli veldig høy.

Og så skal vi vel til Åslandsforsvar

si at han siterte,

ikke norønne tekster,

men med lov skal landet bygges,

og ikke med ulov ødest.

Så han sier at det de jobber med er lovhjemler

for å kunne prioritere,

for å faktisk ha en rettsdata.

Og det er jo fair enough,

men har de brukt lang nok tid på å få orden på dette?

Jeg skjønner ikke at det kan være så vanskelig

å få skrevet ned et forslag, et lovutkast,

og få det ut på høring to år senere.

Så er det tenderes ikke ut på høring.

Det er noe som er alvorlig galt her.

Hvis det er sånn at man sitter klar

med de viktingene for å få ting på plass,

så er det bare tregert i systemet

som bare hindrer at ting kan skje.

Så dette er jo åpenbart noe som må fikses.

Jeg vet ikke, kanskje vi kan begynne å gjøre følgende.

Vi kan sende kloak opp til Raufoss,

for der har de kapasitet til det,

og så kan vi sende strøm fra Kongsberg

og opp til Raufoss,

for i Kongsberg har de jo bra energitilgang,

for de har jo Numidalslogen med masse kraftverk

helt fra Haafjell og alle, nei,

Gjællo og alle mulige plasser og nedover

som gir de bra krafttilgang.

De mangler bare nok kapasitet på kloaken sin.

Så de står på dritten, altså.

Ja, de gjør det.

Og så teker jo Are på

at fordi vi er så liberale med pengebruken i Norge,

og pengebruk er da en stand-in for ressursbruk,

ikke sant?

Vi kunne kuttet noe i den ekstreme sløsingen

og skaffet handlingsrom for å ruste opp forsvaret

uten å bekymre oss for inflasjon

og problemene det medfører.

Altså droppe milliarder av skattekroner

til elektrifisering av Melkøya og Sokkel.

Og da må jo det forstås som at vi har prioritert

en del ressurser i økonomien inn i

å faktisk gjøre disse tingene, ikke sant?

For det krever hender, det krever materiell,

det krever strøm, det krever, ikke sant?

Og du har prioritert de tingene.

Og det viser seg at prioriteringer har konsekvenser.

Nå kommer konsekvensene, og politikerne står der

og flaffer om at de skal prioritere i fremtiden,

men det tar tid.

Det jeg opplever veldig ofte er at politikere

forstår aldri hva ting er en konsekvens av.

De klarer liksom aldri å se bakover i tid

og forstå at det vi gjorde her,

eller det mine forgjengere gjorde her,

det førte til dette.

Fordi tre ting samlet fører til en konsekvens her,

ikke sant?

Og ting har mange konsekvenser.

Det er liksom det manglende konsekvensforståelsen.

Ja, og det listes jo opp her sånn da.

Hydrogenfabrikker og batterifabrikker

og alle disse tingene som krever den kraften

som ellers nå kunne gått til forsvarsindustri.

Nå er det jo også problemer med nettverk

eller nettutbygging.

Så hvem vet om det liksom har løst problemet

på Raufoss?

Men det er veldig tydelig at i et totalregnstykke

så går det netto ganske mye ut

på disse idealistiske tiltakene.

Det er klart at dette er et litt større problemkompleks,

ikke sant?

For du har den energikrisen samtidig med sikkerhetskrisen,

ikke sant?

Og så har du at Norge er et sånt overregulert land,

så ting er ikke mulig å gjøre, ikke sant?

Når alle disse tingene virker samtidig,

så blir det bare helt stillestånd.

Det er en ting jeg finner litt trøst i her,

om jeg kan si det sånn.

Jeg husker jo at det ble veldig snakk om dette her

i det Putin gikk inn i Ukraina i 2021

og det var liksom ikke mat på.

Så plutselig kom det frem at det var en del politikere

som hadde plutselig vært ute og kjøpt aksjer

i Kongsberg våpensystemer og noe annet.

Og så ble det ikke noe med prisøkningen på den aksjen.

Og nå har vi forklaringen.

Og forklaringen er jo veldig enkel.

En, de får ikke økt produksjonen sin,

så de kan ikke inngå nye avtaler.

Og de avtalene de allerede har på levering,

de er fixed price,

altså der har de allerede en ferdigforhandlet pris,

så de får ikke noe mer betalt for det de gjør heller,

ikke sant?

Og når de verken kan justere volym eller pris,

så blir det heller ikke mer i bondelinje.

Jeg tror bare en spontan oppfordring til lytterne våre,

og så sjekke aksjekursen til Reinmetall,

som er en annen europeisk forsvarsindustri i bedrift.

Der tror jeg at ting fungerer.

Og så er det i hvert fall at man skal tro aksjekursen.

Ja, da er det de som har tatt alle strømmen til Tyskland.

Jeg er forberedt.

Are peker på et par andre ting her.

Vi kunne lagt ned noen av de statlige investeringsselskapene

som taper penger.

Dagligvaretilsynet som ikke behandler noen saker,

gitt mindre til religiøse organisasjoner,

hatt litt færre institutter for kjønnsforskning,

og kanskje litt mindre rumpemaling.

Når Erna blir spurt om hva hun vil nedprioritere

for å kunne bygge opp forsvarsindustri og få flere soldater,

har hun ingen forslag.

Jeg tenker, Are er jo litt sånn på mikro,

og det er det nødsymbolt og sånne ting.

Min innhistorie er mye mer sånn at det er faktisk

veldig god forsvarspolitikk å kjøre en vekstfremmende,

fornuftig politikk som frigjør ressurser til økonomien,

og som kanskje er et litt mer makreperspektiv,

men det er klart Ares perspektiv på å peke på

alle de gjerne tingene, er selvfølgelig helt fornuftig.

Det du snakker om er å skape handlingsrom,

mens politikere er opptatt av å bruke det.

Jeg tenker at Are peker på den lavt svingende frukten,

mens du peker på all den store frukten

som henger litt lenger opp i treet,

som du må jobbe litt med for å få tak i.

Det er kanskje best å ta den som henger nedest først,

det er lettest.

– Du må jobbe begge veier, ikke sant?

Grunnleggende sett så må du ha en tankegang

som legger til rette for at ting kan skje.

At du har en økonomi som faktisk,

ikke bare kan betale for ting,

men at den også allokerer ressurser

til det den skal allokere ressurser til.

– Jeg tror kanskje vi kan oppsummere saken

med et avsnitt fra Are Hersong.

Målene skal nås med mer oljepengebruk.

Vi står altså i en sikkerhetspolitisk krise.

Den mest alvorlige sikkerhetssituasjonen for landet vårt

siden 2. verdenskrig, sier statsminister Støre.

Men likevel kan vi ikke prioritere forsvar og beredskap

foran noe som helst annet

av det staten bruker ressurser på nå.

Det er jo kanskje poenget, Hersong,

hvis du elektrifiserer såkull og det er havvinn

og du skal ha fyringsoljeforbud

og bygge batterifabrikker.

Det er faktiske ressurser, ikke sant?

Det er ikke bare penger.

– Jeg er veldig der at jeg vil tvinge politikerne

til å prioritere.

For å tenke på det litt grovt,

så kan man si at vi har Ukrainakonflikten,

men neste generasjon i Norge kommer til å ha

et eller annet annet som er i fanget.

Det kommer til å være krav om å bruke penger der også.

Hvis det er en ting som rent politisk er viktig for meg

i øyeblikket, så er det å si at

hvis politikerne vil prioritere en greie nå,

så må de mer prioritere noe annet.

Det kan faktisk være sunt,

men det er ikke noe galt å slanke

pengebruken i Norge.

– Det ligger allerede en oppskrift på hva du kan slanke.

Du kan bare ta MDG's partiprogram

og si alt dette prioriterer vi ned.

– Du mener i stedet for å ta det inn

i Høyre og Venstre og andre partiprogrammer,

så fjerner man det?

Det høres ut som en komisk ...

– Det er jo det som ligger, det er tegnet i tiden nå.

Ja, det er fortsatt noen krampetrekninger

i både Høyre og FRP og alle mulige steder,

men i dette noen måneder til,

så er det en kjemisk rensning

for alt som har vært MDG's fannesaker,

fordi alle skjønner at nå er det tid

for de voksne her.

– Ja, jeg tror høydepunktet

for den klimasaken,

det var klimabrølet,

det var et tydelig tegn på at ting var gått for langt.

– Ja, det er veldig tydelig.

Når det kommer sånne voldsomme saker,

så dør ting etterpå,

for da kommer det en throwback med en gang,

og den blir gjerne mye hardere

enn det det var fra før.

– Ja, det var en dydsposering på steroider, liksom.

– Ja.

– Og du bare, ok,

nå er det noe gærent her,

så tar det noen år,

og så har det regnet seg til bonds for de fleste.

– Ja. – Og MDG er under to prosent.

– Og forhåpentligvis synker de enda lavere etterhvert.

– Yes.

Du, apropos forsvarspolitikk.

– Ja?

– Du er litt muggen på vår venn Snoen, du.

– Ja, eller, jeg er litt sånn,

jeg skal ikke si jeg er muggen på han,

men jeg ser at han gjør som veldig mange andre.

Og det var litt sånn en blanding av at han

var veldig sint på trumpistene

og alle som på en måte prøvde å forklare Trump,

og han var gjerne på russer-troll,

som han liker å kalle dem, og alt mulig sånt.

Og det var litt, han hadde en artikkel ute i Aftenposten,

og så var han ute og tweetet litt

og var ordentlig grinte på dem.

Og så føler jeg at, ja,

men man har to sider av en sak her.

Og vi må, altså, hvis man skal argumentere

for å støtte opp Ukraina med

å være seg materiell eller soldater,

altså det spiller egentlig ingen rolle,

så må man fullføre en argumentasjon

der man svarer ordentlig på det

som den andre siden faktisk står og sier.

Fordi, altså, hvis du sier at,

den andre siden sier at vi vil ha fred,

og dere vil ha krig, og hvis det er utgangspunktet,

så får man en sånn veldig banal stillestand

hvor man snakker helt forbi hverandre.

Fordi, den ene siden beskyller den andre for at vi vil ha krig,

den andre beskyller, liksom,

ok, ja, men dere vil bare la Putin vinne.

Og så stopper veldig mye argumentasjonen der,

og diskusjonen stopper der,

fordi man tar liksom ikke utredningen i dyben.

Og spesielt de som da ønsker,

og det har jeg forsovet meg selv inklusiv,

at man skal støtte opp Ukraina,

så må man faktisk være så ærlig og rødde,

at man fullender en argumentasjon,

og sier, ja, fred er et veldig,

det er veldig fint, og det vil vi helst ha mest mulig av.

Men, dette er årsaken.

A, B, C.

Og så må man ta hele den linja hele veien.

Fortid, nåtid, fremtid.

Hvorfor? Hvorfor ikke?

Og hva er det som er de faktiske resultatene

av å bevilge masse penger?

For det er jo ikke sånn at når vi bevilger disse pengene,

så går det en sump til Ukraina, eller?

Veldig i stor grad.

Så bruker vi jo masse penger på oss selv,

og så gir vi Ukraina det gamle slutene utstyret vårt.

Det er jo en oppgradering av det norske forsvaret,

ikke sant?

Men man må på en måte gjøre argumentasjonsrekka

hele veien ut, ta med detaljene,

sånn at man får en ryddig forklaring på det.

Og det er spesielt i en så alvorlig ting som

å støtte opp om et forsvar eller en krig,

så må det gjøres hele veien.

Så vår gode venn Arne Trune Fleks,

som jo har egentlig vært invitert på podden her

tre-fire ganger, tror jeg.

Han har liksom aldri ordnet seg,

så vi får snakke for ham.

Han sendte ut en tweet her for en uke siden,

som var egentlig veldig fin, ikke sant?

Fordi det han peker på er at

hvis du sier vi vil ha en fredsavtale nå,

så blir du beskyldt for å være Putinist.

Og hvis du sier vi må støtte Ukraina nå,

så blir du beskyldt for å være krigshisser.

Ja, da lever du i blodtåka.

Ja, og så sier han da at kanskje det er sånn

at de som vil ha fredsavtale

ser lidelsene og døden og elendigheten

og vil ha en slutt på det.

Og det kanskje er motivasjonen til at du ikke er Putinist

eller at du har noe sympati for Russland.

Mens de som vil støtte ut Ukraina

kanskje ser mer på det langsiktige.

Ja, vi kan godt lage en pause nå,

men det blir ikke noe annet enn en pause,

for du kan ikke stole på Russland.

Og hvis du lar dem bygge seg opp igjen,

så får du bare en større krig om tre år, ikke sant?

Og i det så rommer det ganske mye av motsetningene her.

Rett og slett at hvis jeg skal ta saken for Ukraina,

så vil jeg jo si at det at aggressoren

ikke skal holde seg ansvarlig for sine overgrep,

for sine feilsteg, for sine...

Og jeg mener helt oppriktig at, ikke sant,

dette skal ende med full krigsherstatning.

Russland skal betale Ukraina for alle skattene de har påført.

Det er det eneste rimelige.

Jeg skjønner at det ikke er realistisk,

men det moralsk sett så hadde det vært rimelig.

Og hvis et internasjonalt samfunn,

som nå har vi jo kalt det for en sånn

internasjonal regelbasert orden

siden 2. verdenskrig omtrent,

hvor du lener deg på institusjoner og avtaler

og traktater og uligt.

Og jeg mener, Russland har da for det første

overtatt alle atomvåpnene til Ukraina,

verdens tredje største nasjonal,

1994 i Budapest-memorandumet,

og har signert på at de,

Russland, garanterer for Ukrainas

territorielle integritet og sikkerhet.

Og det får plikter, ikke sant?

Og det er Russland, det er ikke Sovjetunionen,

det er Russland.

USA har signert på det,

Storbritannien har signert på det,

det var de tre hovedsignatorene

i tillegg til Ukraina i utgangspunktet.

Og dette handlet om ikke-spredning,

som vi var inne på i en tidligere avtale, ikke sant?

Så det betyr jo at USA har fått det de ville ha,

en ikke-spredning av atomvåpen,

som var et problem etter at Sovjetunionen

gikk i tretten knass,

eller fjorten, eller hva det var.

Og i tillegg så har Frankrike og Kina

signert denne avtalen i ettertid.

Nå skal det sies at USA har aldri ratifisert den i Kongressen,

så den er nok ikke juridisk bindende sett

fra et amerikansk ståsted,

men den er i hvert fall moralsk bindende.

Så det er den ene siden av det.

Det andre er at Russland har anerkjent Ukrainas grenser

minst tre ganger under Putin.

Eksplusivt.

Sånn krim er ukrainsk.

Og hvis man da legger opp til en verdensorden

der en større makt kan ture frem som de vil

og vinne på det,

så er det insentivssystemet du har laget,

er at da er det det veien å gå i fremtiden også.

Og hvis man tror at det å få stoppet denne krigen

med nåværende frontlinjer,

og at Russland da vinner 20 prosent av Ukraina

på å ha gjort dette,

så har du laget en insentivsmodell som sier at

ja, hvis Russland får spenne buene i syv år til,

så kan du ta 20 prosent til om syv år,

og så får du en tilsvarende greie en gang til.

På den andre siden så er det jo litt sånn at

vi lever jo i en anarkisk verdensordning,

og det blir jo litt sånn at

hvis du kan ta det til rette,

så kan du ta det til rette.

Jo, det er jo helt sant, ikke sant?

Og den eneste måten å hindre en,

la oss si en anarkisk verdensorden,

selv om det høres bedre ut enn det vi har.

Ja, det er bare på grunn av ordet.

Så er det jo nettopp at

de som er store nok til å stå opp mot bøllene,

må faktisk gjøre det.

Fordi hvis du ikke gjør det, og du lar det sleide,

så skaper du en sånn bøllevennlig atmosfære da.

Da er det greit for Russland å ta naboland,

og det er greit for Kina å hoppe inn i Taiwan,

eller å aerobere hele Kina-havet.

Jeg klarer, fra en rent pragmatisk ståsten,

så er det klart at dette åpner,

og det viser behovet for å få til

et eller annet type europeisk forskjellssamarbeid.

Definitivt.

Og hvis man vil ha definisjonen av tankefeilen

«slippery slope»,

dette er det, ikke sant?

At hvis du sier, ja, vi godtar dette nå,

så får du noe verre i morgen,

og noe enda verre over i morgen.

Det er bare et eller annet spørsmål om

hvor langt vil du at det skal gå,

før du setter ned foten.

Det skjedde i 2008,

da Russland gikk inn og tok de to

såkalt autonome republikene i Georgia.

Det var greit.

Og så marsjerte de inn med små grønne menn

i Krim og Donbass,

eller borgerkriget Donbass nominelt,

og små grønne menn i Krim.

Det var greit.

Så fikk du en fullskala-invasjon i 2022.

Det var bare sånn halvgreit,

ikke så greit.

Da begynte vi å sende våpen,

og det ble en tydelig ...

Da ble frontlinjene satt opp,

mellom den ene typen verdensorden

og den andre.

Nå er diskusjonen, skal vi gi oss på det,

eller skal vi fortsette?

Mente vi alvor nok til å ta det hele veien?

Russland er en atommakt,

så dette er en implisitt trussel om

her går grensen hit, men ikke lenger.

Eller skal vi si at nei,

dette er også greit?

Da kan man bare spørre seg

hva som skjer i neste omgang.

Jeg ser at ganske mange er usikre på,

eller la oss si på de som er litt på

sånn fredestue-Trump-sida nå,

snakker om at Russland har problemer

med å ta Ukraina.

Europa er ikke under trussel, ikke sant?

Og det er helt sant,

det er ikke en fullskala-invasjon av EU.

Men Russland har relativt klare interesser

i Transnistria.

Ingen tvil om at de hadde et ønske

om å nå frem til Transnistria

og lage en landbro mellom Russland

og Transnistria,

altså østsiden av Moldova.

Og så er det ingen tvil om at de også

kunne tenke seg Moldova,

som verken er NATO- eller EU-medlem.

Og så er det ingen tvil om at de har forsøkt

å påvirke i Romania,

som jo annullerte dette valget

på grunn av russisk påvirkning.

Hvem vet om det var rimelig eller ikke,

men ingen tvil om at det var

en russisk påvirkningsoperasjon

i Romania.

Og dette er jo et argument

som veldig ofte anføres

for disse fargerevolusjonene

og verdighetsrevolusjonene i Ukraina.

Sånn at, ja, men,

dette var jo dette, ikke sant?

Dette er en ploksikrig

mellom USA og Russland.

CIA og utenriksdepartementet

og USAID og alle var jo inne i bildet

for å fyre opp den der

Maidanplass-greia i Ukraina,

ikke sant?

Det er ikke noe rart Russland har sintet.

Nei vel, men hvis du synes det er et problem,

og jeg trekker ikke det i tvil engang.

Jeg er ikke i tvil om at USA har hatt

en finger med og trukket litt inn

mot råhåret og sånn.

Selv sagt har de det.

Som Russland også hadde

på akkurat samme tidspunkt,

og Russland tappte.

Men jeg mener,

Russland er inne og trekker litt råhåret

i Moldova, i Romania,

og da bør du bekymre deg over det også,

hvis det var et problem med at USA

drev og ville at Ukraina skulle bli

demokratisk og vestligvendt.

Et annet side av dette,

det er jo, Trump ble jo spurt om,

altså, hva hvis Putin sender sine syrker

mot Polen?

Nei, nei, da skulle de strå til Baltikum.

Så ble det litt sånn,

ja, veldig forsiktig med å svare på det.

Hvis da Putin syns at Baltikum

er et interessant sted,

og det på en måte fremstår at,

nei, ikke sikkert de får noen NATO-forsvar,

så er jo det fort interessant det også.

Nei, jeg tror jo,

du kunne ikke anføre et sterkere argument

for en nordisk kjernevåpenkapasitet,

der Baltikum og de nordiske landene

faktisk samarbeider og tar regninga sammen,

og så er det 100 strategiske

og 50 taktiske stridsorder klare,

og så får dere bare komme hvis dere kommer,

men vite at det er vondt.

Det handler egentlig ikke om å være i stand til

å nedkjempe de til siste mann,

det handler om i krig,

det er å gjøre det så dyrt og så vondt

å prøve at du ikke prøver,

fordi standen din blir for stor.

Du skal vite at hvis du marsjerer inn til oss,

så blir Moskva og St. Petersburg bomba til glass,

så får du gjøre hva du vil på din side,

men det kommer til å skje.

Hvis du gjør det, så kan det ende å vinne krigen,

men det kommer til å...

Du har ikke noen igjen til å vinne krigen,

og det er avskrekking, ikke sant?

Og så er dette akkurat like dumt

som atomvåpen-motstanderne peker på,

hvis noen husker den gamle klassiske

karikaturtegningen fra 80-tallet,

hvor det liksom er,

jeg husker ikke hvilken president det er,

men la oss si at det er...

Kanskje det var Reagan?

Ja, Reagan og Gorbatsjov,

eller et eller annet som sitter i et badekar med bensin

og kranger det med som mest fyrstykker,

ikke sant?

Ja, det er jo åpenbart litt sånt,

men du må ha en fyrstykke eller to, dessverre.

Ja, men det er klart,

det er jo sånn game of chicken, ikke sant?

Du skal tenke både offensivt og defensivt på akkurat det.

Jo, men la meg bruke denne analogien.

La oss si du har et game of chicken.

Du har vært i en pick-up truck,

og så kjører du, og så er det game of chicken.

Det er flott.

Men du må faktisk ha en pick-up truck.

Hvis du står der sånn i olaboksa di,

så er det ikke noe game of chicken lenger.

Nei, det er stemmer.

Ja.

Men nå som vi da har angrepet,

eller jeg har gått og angrepet på Snowden,

så får vi jo si at han er velkommen til å komme og svare.

Han er svært velkommen,

og jeg føler kanskje ikke det ble noe kjempeangrep på Snowden,

eller?

Nei, men jeg føler at han er en av de som

kanskje hører hjemme i fremstrekket for å argumentere det,

og derfor så pålegger han et moralsk ansvar

for å i større grad å gjøre det.

Ja, jo, men det er ikke urimelig,

og det er fint å ta argumenttrekkene helt ut,

fordi problemet her sånn er egentlig,

til syvende og sist,

mellom denne regel- og institusjonsbaserte verdensorden

eller den wheeling-dealing-Trump-Putin-greia.

Og du kan gå for det ene eller andre.

Jeg er nok ganske sikker på,

og her er globalisten i meg,

jeg tror den regel- og institusjonsbaserte verdensordenen

er et mye bedre alternativ enn alternative.

Også kunne det nok vært enda bedre,

men det er bare ...

Jeg skal ta en annen side av det også,

fordi mange av disse sier nå at

han lille lurer oss,

sier jo at USA nå skjønner å fokusere mer på Kina,

og derfor så vil de drive en kile mellom Russland og Kina,

og en del sånne ting.

Men realiteten det er jo at

når man viser seg at man er villig til å deale på den måten der,

så er ikke det en kile mellom Russland og Kina,

men det er et veldig ...

Det er et insentiv til Kina om at,

vet du hva,

Russland kan gjøre det,

dere er en mye større og styrkere ulv enn Russland,

og da kan dere også gjøre det,

og det finnes jo steder hvis Kina har veldig lyst til å ta makten totalt,

og jeg tenker at det er mer insentive enn kile mellom Russland og Kina er det.

Kan jeg spørre dere,

nå vetok jo Stortinget forleden dag at

Ukrainas støtten skulle økes fra 35 til 85 milliarder i år.

Jeg applauderer det,

jeg synes det kunne vært enda mer,

og her snakker jo oljefondpenger egentlig.

Jeg er litt avhengig av at for 85 milliarder kroner,

hvis ingen andre i Europa har blom på det,

så er det bare bortkastet penger.

Man er avhengig av at det er andre land i Europa

som kommer og legger tilsvaren og legger noe på bordet.

Det skjønner jeg,

men la meg bare peke på en ting,

fordi du har et koordineringsproblem her.

Hvis du husker begynnelsen av krigen,

så var det et spørsmål om vi kunne sende tanks til Ukraina,

så var det bare at alle drev å tvinne av tommeltotter,

og tvinne, og tvinne, og tvinne, og tvinne.

Så sendte vi plaster og tepper.

Ja, plaster og tepper.

Og så i syvende og siste var det Storbritannia som sa,

ja, men da sender vi 14 Challenger.

Det er en bra tank,

men det er helt ubrukelig å ha 14 av det,

fordi du har et eget logistikk,

og vi liker å løpe på hele poenget med det,

bare å legge press på resten

for å begynne å sende leopard,

for det var det som måtte til, ikke sant?

Da Storbritannia først gjorde det,

så sendte USA 14 av sin Abrams,

som også er like ubrukelig,

fordi det er for lite i antall, ikke sant?

Men resultatet var at da kom det

hundrevis av leopard fra hele Europa,

og da er det leopard som er, ikke sant?

Men det var det noen måtte ta det første skrittet,

og si, nå rekker vi opp hånda, og strekker ut halsen.

Men det er dette som må gjøres,

og så ble det gjort, og sammen med jagerfly,

sammen med det ene, og det andre, og det tredje,

og det fjerne av våpensystem, ikke sant?

Luftverden, og langt rekkende kryssmissiler,

og hva den er for noe.

Og fordi Europa er så fragmentert,

fordi det er nasjonale regjeringer,

også har du EU-laget,

også har Storbritannia hoppet av,

og de har sin egen greie,

ja, det at noen bare marsjerer ut og sier,

du vet hva, vi har økt støtten vår med 150%,

ballen er hos dere.

Det må nesten gjøres, altså.

– Ja, altså, jeg ser gangene i det,

og så er det sånn, ja, vi tar de pengene,

og så skal man ha bak hodet.

Når vi deler ut ting til Ukraina,

så setter vi en eller annen arbitrær verdi

på gamle kjøretøy, et cetera, fra 80-tallet,

som sikkert er skyhøy,

og så bestiller vi oss nye biler selv, ikke sant?

– Og de gamle habitsene var å få en pokkel fra 60-tallet.

– Ja, ikke sant?

Og kluen er at når vi bruker disse pengene,

så bruker vi de i veldig stor grad på

å få nye utstyr som ikke nødvendigvis er.

Hva skal jeg si for noe?

Det er liksom ikke det du tenker på

med høyteknologisk forsvar,

men det er nyere, bedre utstyret likevel.

Det er i et eller annet måte bruksområdet,

effektiviteten i en 2024-modell Volvo

er veldig bedre enn en 1982-modell Skan, ja.

– Ja, men sånn, ok,

dette er jo selvfølgelig som vanlig

en kompleks og sammensatt problemstilling,

men mye av grunnen til at vi sender penger til Ukraina,

det er jo fordi at det er god norsk forsvarspolitikk.

– Ja.

– Og jeg har jo forsøkt å,

eller et poeng som jeg gjør,

bare for å ha retorikken på en måte,

gjør det retorisk tydelig at jeg sier at,

at jeg er litt i tvil på,

jeg er i tvil bitterlig på,

om den norske forsvaret er i stand til

effektivt å implementere

de økende budsjettene de har fått.

Det kan være vel så bra å sende penger til Ukraina,

liksom sånn for å holde Ryssland i kjart,

det betyr det.

– Ja, jeg er bare litt skeptisk til det,

fordi at vi får ha det i bakhodet at Ryssland,

altså Ukraina,

var ikke en spesielt bra nasjon før de ble invandert,

altså det var et ekstremt korrupt sted,

og man så det også når det kom håndvåpen,

at de landet rundt i andre steder i Europa.

– Men de har fått en sånn der reprioriteringsgreie

de siste tre årene,

at de er litt mer opptatt av

å dø for landet sitt

enn å stikke penger i det normale etat.

– Ja, rent praktisk er det så klart

at det er bedre å sende granater

enn penger, det er klart.

– Men, ikke sant,

jeg er dypt enig i det poenget du gjør,

fordi spørsmålet er,

la oss måle utfallet i effekt,

og hvis målet er sikkerhet og forsvarspolitikk,

altså det positive forsvarspolitiske utfall,

er da en million kroner best brukt

i det norske forsvaret,

eller er det best brukt på at

vår eneste realistiske fiende

får en million med

ammunition og våpen i trynet,

på en urettferdig

og folkerettstridig krig

som de selv har startet.

For meg er det helt åpenbart

at hver krone vi bruker i Ukraina

er bedre enn vi bruker den i Norge.

– Ja.

– Rent forsvarspolitisk,

altså for vår sikkerhet,

er det bedre å sende ressurser dit.

– Det er klart at

det er ikke sant du kan si

at da blir forsvarsbudsjettet null,

men det er ikke sant

at neste krone går til Ukraina,

det kan du si er fornuftig.

– Ja, ikke sant,

og da er jo bare spørsmålet til syvende og sist,

er forsvarspolitikk et legitimt statlig område?

Det tror jeg de aller fleste mener.

Det er vel kanskje du og jeg, Arne,

som kan finne på i litt sånn lyst i lag

å filosofere litt over

om egentlig staten burde drømme det også.

– Ja, men for å si det sakleg,

hvis staten skal holde på med noen som helst,

så må det jo være akkurat forsvar.

– Ja, ikke sant,

det er den første og den fremste oppgaven

til enhver stat,

det er å forsvare mot yttre fiender,

deretter mot det indre,

og justisvesenet.

– Ja, samtidig som borgernes frihet,

trygghet og sikkerhet.

Hvis du skal ha en stat,

så skal du gjøre seg de ting du må prøve å gjøre.

– Leser du en bok i statsvitenskap,

så er dette punkt 1 i oppskriften.

– Skal vi si oss fornøyde med dette for i dag?

Da er handsken kastet,

ballen er over på andre siden,

så får vi se om vi får en respons.

Hepp, hepp, hepp.

Ha det godt da.

Takk for at du hører på Sidelinja-podcasten.

Vi vil gjerne noe bredere ut,

så hvis du snakker om oss,

deler oss,

eller anbefaler oss i podcast-appen din,

så er det høyt verdsatt.

Hvis du heller vil snakke med oss

i form av ris eller ros,

kritikk, forslag, spørsmål,

eller noe annet,

finner du kontaktinfo på

www.Sidelinja.transistor.fm