Velkommen til Sidelinja-podcasten, podcasten for de politisk hjemløse og de litt frustrerte.

I dag med Trond Sørensen, Arne Eidshagen og meg selv, Vegard Nøtnæs.

Og i dag er det den 20. februar.

Det er det. Og dette er jo en dag som er litt preget av utenrikspolitisk galskap.

Ja, altså, dette er mega frustrerende, ikke bare litt.

Du har jo litt følelsen av at verden har gått av hengslete nå.

Det føles jo litt sånn.

Jeg ser bare siste overskriften jeg så i Aftenposten, hvor Røstivik sa at NATO er en fløp.

Det virker jo som en betimelig kommentar, sånn som verden ser ut akkurat nå.

Ja, det kan man si.

Men det slår meg. Veldig mye utenrikspolitikk akkurat nå er på samme måte som norsk politikk ellers.

Det er at man har akkurat som om man har motstridende mål,

men vi skal ikke, til hver tid.

Det er mye av det som er sånn.

Nå har jo Guri Melby fått mye motbør, spesielt på X, der ytre høyre holder til,

for denne ideen om å sende tusen milliarder kroner til Ukraina fra oljefondet.

Og så skjedde det litt før.

Det ble veldig tydelig for alle, via talen til Vance og Hegseth,

og i og for seg Trumps initiativ til fredsforhandlinger med Putin,

uten å ha Ukraina ved bordet, at USA er ikke den garantisten vi har regnet med.

Og ikke den soveputen som USA har blitt brukt som i ganske mange år.

Som betyr at Europa er faktisk ikke i stand til å gjøre det USA gjør generelt, militært.

Og kanskje heller ikke finansielt, faktisk.

Fordi amerikanske økonomier er ganske mye sterkere,

har mer underliggende vekst i seg enn den europæske.

Så mens USA har vært opptatt av å skape, så har EU vært opptatt av å regulere,

og jagget har ikke sånne konsekvenser.

Ja, jeg tror egentlig at det er der jeg har vært til å merke seg.

Kanskje til et litt senere tidspunkt i sendingen,

men det kan vise behovet for å ha økonomisk styrke.

Fordi den styrkenen dukker opp på andre måter.

Men aller først kan man jo være helt konkret.

Det som har skjedd nå er jo at Trump har jo vist seg som den kloven,

eller hva skal vi si, den kaospiloten han ofte fremstår som.

Det virker som om han nå mener at det er Zelenskyj som både er en diktator,

og den som har initiert konflikten med Russland.

Og det er jo noe som, hva skal vi si, kom i hvert fall brått på meg.

Og det er vanskelig å se for seg hvor nedtrukket gardinene dine må være

for å mene at Ukraina bærer ansvaret for den konflikten som er der nå.

Da skal du være så bortreist at det er nesten ikke til å beskrive.

Jeg må rett og slett bestille spørsmålet.

Er dette her så gæren som det virker,

eller kan det hende at det er en annen strategi bak på noe vis?

Jeg skjønner argumentasjonen.

Jeg kan ikke si at jeg skjønner det, men jeg skjønner argumentasjonen.

Det var litt sånn antydning til borgerkrigslignende tilstander

i deler av Ukraina før russerne gikk inn.

Og det er liksom det man bruker da,

fordi at man sa at det bodde masse russere der,

og så begynte man egentlig å krigge, og det var en borgerkrig.

Og ergo så har Ukraina startet en borgerkrig,

også har Russland kommet inn, og det er på en måte historien.

Det tror jeg for seg er riktig.

Vi har kanskje vært litt enkle i beskrivelsen av konflikten,

og jeg har forstått at det har blitt litt skjøvet under teppet

at det er befolkningsgrupper i Ukraina som identifiserer seg som russere,

og at det er en reell kilde til konflikt.

Så det tror jeg det er.

Ja, og så er det et annet moment som er denne påståtte innblandingen

i dette Maidan-opprøret.

At det liksom var amerikansk støttet,

og at amerikanske agenter var der og fyret opp befolkningen,

og han russisk vennlig presidenten ble liksom kastet

uten at det var rimelig, og så videre.

Interessant med det er at de samme folka som legger vekt på det,

har en tendens til å legge vekt på at ja,

det var jo folkeavstemninger i Donbass, for eksempel,

om uavhengighet fra Ukraina under russiske geværmønninger,

med oppstensilerte stemmesender,

og at det var lov å stemme flere ganger hvis du stemte riktig.

Det er begryllelsen for at dette er jo egentlig helt over bord.

Så det er jo fascinerende på det viset.

Men jeg må si at det jeg oppfatter som hovedproblemet

med Trumps tilnærming nå,

og i og for seg i mye av retorikken til en del folk

i sosiale medier og rundt omkring,

er da denne ideen om at a. fred er viktig,

så du kan ikke gå feil hvis du går for fred.

Fair enough. Det høres plausibelt ut.

Og b. får vi til en fredssavtale,

så sparer vi masse menneskeliv,

sånn masse lidelse, masse nød.

Og så er da spørsmålet mitt,

ja, men hvis du har en avtalepartner du ikke kan stole på,

så er det ikke noe vits i å inngå avtaler, ikke sant?

Den eneste måten du kan håndheve en fred på

er med militær makt.

Så hvis du gjør en avtale som sier greit våpenville

fra torsdag, liksom,

og så kommer det inn 18 europeiske brigader

som står på grensen,

og hvis den ene eller den andre siden angriper deg sånn,

så blir det storsmelde, liksom.

Ja, det kan jeg forstå at fungerer.

Men det får ikke med deg Europa på, ikke sant?

Nei, altså det tror jeg er helt urealistisk i dette tilfellet.

Og alternativet da vil være å inngå en avtale på

tro og ære og kors på halsen med Putin,

den samme mannen som har garantert for Ukrainas sikkerhet,

har garantert for Ukrainas grenser og territorielle integritet

ved minst tre anledninger i sitt presidentskap,

og har angrepet uprovisert både Ukraina og Georgia på veien.

Og jeg må si at ideen om,

og la oss også huske at Russland overtok

verdens tredje største atomvåpenarsenal fra Ukraina i 1994,

med tre parter som underskrev og garanterte for Ukrainas sikkerhet

uten atomvåpen.

Det var Russland, USA og Storbritannia.

Og de har faktisk skrevet ned på et papir

at vi garanterer for Ukrainas sikkerhet.

Jeg syns ikke de har levert på det.

Og det du i hvert fall kan si er at USA ved Trump

går tilbake på disse løftene med ganske god marginn nå.

Og da er spørsmålet, kan man noen gang,

en, står det på Russland igjen, to, står det på USA igjen?

Jeg vil spole litt tilbake igjen til den fredstanken.

Bare det blir fred, det er det viktigste.

Det er det absolutt viktigste.

Jeg føler det er litt kort tenkt.

Bare det blir fred, og så er det sånn,

ja, men hva er det som skaper fred?

Enten så må det være fredelige nasjoner,

eller så må det være en tung trussel om at

å angripe er det har en kostnad som er høyere

enn den du er vidt i til å betale.

Det er de to tingene som gjør at ting er fredelige.

Mellom Norge og Sverige så er det veldig enkelt,

for det er fredelige nasjoner,

og stort sett gjennom Europa så gjelder det.

Det gjelder ikke.

Når man kommer til Ukraina,

det gjelder ikke veldig mange steder i verden utover det.

Det er liksom den vestorienterte verdenen

som har en relativt fredelig forhold til naboen.

Men det er jo en komplisert problemstilling også.

Jeg tenker på det påstås at en million mennesker

er enten drept eller skadet,

eller såret, som man sier,

i konflikter i denne krigen.

Det er klart at de mennesker vi kostet noe

forbundet med konflikten,

er jo selvsagt enorme, ikke sant?

Så verdien er fred, er jo kjempestor.

Så utfordringene ligger jo i det å lære

Putin en lekse, ikke sant?

Du kunne jo selvfølgelig reise spørsmålet.

Dette blir jo dyrt for ham, ikke sant?

Jeg hører jo Stoltenberg,

han er jo stadig ute og sier at

jo, Putin mislyktes i Ukraina,

fordi han fikk jo aldri tatt det landet,

og det ble dyrt,

og han står der i Hjørma.

Og så spørsmålet, er det nok da?

Eller har du liksom en liten følelse

av at det ikke er helt nok?

Ja, siden vi er inne på norske politikere.

Hvis vi hører på retorikken til Støre per i dag,

så er det jo sånn at han sier forsiktig

at Russland er ute av Ukraina.

Dette er den samme mannen som 28. februar 2014,

altså da snakker vi rett etter at

Russland først gikk inn i Krim og Donbass.

Jeg husker ikke om det er før,

ja, det er rett etter det.

De går inn i februar,

og da er hans tilnærming følgende,

og dette er et sitat fra Twitter,

hvor han skrev,

klokt at flertallet i NATO

stod imot Bush i 2008,

og ikke tok Ukraina inn i NATO.

Ja, den statsmannen, han er det større, altså.

Ja, men altså, dette er veldig selvmotsigende.

Det var liksom sånn veldig bra

at vi ikke ble innblandet av dette nå.

Men hvorfor, hva var forskjellen på 2014 og i dag?

Altså, den første inversjonen

kom fra den andre.

Hvorfor er dette forskjellig for Støre?

Jeg skjønner det ikke.

Det er jo ingen tvil om at Bush

spilte kortene sine litt dårlig.

Når du bare slenger ut noe

som provoserer russerne,

men som du ikke gjennomfører, ikke sant?

Og da har du egentlig bare varslet

at dette kan komme til å skje,

men dere har god tid til å gjøre noe med det.

Og det var skikkelig dårlig håndverk.

Men det var jo, ja,

disse veldig viktige menneskene da,

la oss si, europeiske politikere,

og sånn som Støre,

som flyr rundt og snakker med mørk stemme,

og er veldig opptatt av kloke ting.

Og vi husker jo det der møte

for en del år siden,

da Trump sitter og snakker med Stoltenberg,

og så sitter en del folk rundt, ikke sant,

og hører på.

Og så begynner Trump å hakke på

den der North Line-gassledningen.

Og så er det liksom, du ser at Stoltenberg

gjør en innsats for ikke å begynne å le,

og så sitter det en fyr i bakgrunnen

som ikke klarer å holde seg,

og som bare sitter og fniser,

fordi det er så dumt det Trump sier.

Det er bare det at det var helt riktig.

Og den fyren som satt i bakgrunnen og glisa,

det er han som flyr,

han med bildet i alle medier nå,

som er den europeiske politikeren som står på talerstolen og gråter.

Så det er jo,

life comes at you fast.

Men jeg tenkte jeg skulle minne om

en annen utenrikspolitisk størrelse.

Fordi det var jo veldig populært

å le av Sarah Palin,

da hun stilte som vicepresidentkandidat

for John McCain.

Og jeg tenkte jeg skulle spille et klipp

med Sarah Palin fra en vicepresidentdebatt,

som Foreign Policy Magazine

i 2008

omtalte som

«extremely far-fetched scenario»,

og rett og slett bare «strange».

Her er Sarah Palin fra 2008.

Dette var helt lattelig i 2008.

Men det er ganske klokkenett.

Ja, faktisk.

Og Foreign Policy Magazine i 2014,

da Russland faktisk gikk inn i Ukraina,

så følte de at de måtte svare på dette.

Så under overskriften

hadde Sarah Palin rett,

så måtte de jo da veldig motvillig svare «ja».

Men hun hadde det.

Men, legger de til,

hun hadde neppet tenkt på dette selv.

«Ja, kom nå da!»

Så det er en fin gjeng,

disse etablissemangsmenneskene,

som tror de vet best.

Så det ble den politiske kasten.

Ja, og la oss også pointere.

En ting er det der Nord Stream-greiene,

at du har rustet ned Europa gjennom,

det ligger noen sånne oversikter over,

du ser bare antall brigader,

ikke at det er den eneste målestokken på militær styrke,

men antall brigader i 1986

i ulike europeiske land, og i dag.

Og det er jo altså,

reduksjonen er helt vanvittig, ikke sant?

Og dette er jo 90-talls ønskedrømmen,

om at nå er det fred og fremgang

for resten av tilværelsen.

Men det europeiske politikere har gjort

på toppen av dette da,

og det er jo det som virkelig er irriterende her,

fordi når du ser debatten,

kommer du opp i mainstream,

så snakker man bare om hvor håpløs Trump er,

ikke sant?

Men man retter ikke blikket innover

og snakker om hvor gærne våre egne valg har vært.

Og går du på andre siden,

de som liksom er Trump-supporter,

så er det bare alt Trump gjør er riktig,

inklusive den moralske implikasjonen

som ligger i å anerkjenne

Putins landgrab nedi Ukraina,

og imperialistiske ambisjoner.

Og jeg fatter og begriper ikke,

polariseringen er så stupid,

at jeg vet ikke hva jeg skal gjøre av meg.

Og det eneste konstruktivet i min bok

vil jo være at, ja, ok,

muligvis er jeg enig i alt Vance sa i den tallen,

og i hvert fall ikke i det Trump gjør

rundt forhandlingsbordet.

Men jeg mener,

hva er det vi får ut av dette rent konkret?

Jo, Europa er ikke i stand til å gjøre noe på egenhånd,

så det vi suttrer over nå er at USA

ikke vil gjøre det vi vil at de skal gjøre.

Så de vil ikke føre vår utenrigspolitikk, liksom.

Det er jo tøft surt å være deg, liksom,

men kanskje du burde tenkt på det

for 10 år siden, eller 14 år siden,

eller 20 år siden?

Det er en veldig sosialdemokratisk tankegang,

at noen andre skal betale for å gjøre jobben

for at du skal slitte av å slippe av

å lufte bra av deg selv.

Og så er det ikke som om Europa ikke har blitt advart.

Den har blitt advart igjen, og igjen, og igjen, og igjen.

Det var ikke før Trump begynte å advare

at folk begynte å øke forsvarsforskjettene sine,

men Obama advarte også,

og Bush snakket om det.

Så dere må heve beredskapen deres.

Altså, dere kan ikke regne med at USA

er garantisten deres til all mulig fremtid.

Dere har økonomi til å gjøre dette selv.

Dere må skjerpe dere.

Kan du forklare hvorfor man har ødelagt

økonomien i Europa?

Ja, og så kommer det på toppen, ikke sant?

Jo, men skjønner du?

Altså, at man har vært så uansvarlig,

at man har, liksom som Merkel,

har ødelagt tysk industri.

Hva var anslaget noen ga her, sånn,

på å bygge opp igjen bondesverd i Tyskland?

Det var 100 år for å liksom få det opp.

Det er sikkert en overgivelse, altså.

Det er mulig at det trengs en

miljei mot Oslo,

for å få fart på den tyske økonomien.

Det er for det, altså.

Det er jo utrolig,

men du ser jo også på

hvordan europeiske ledere

spriker veldig i den situasjonen,

ikke sant?

Og særlig i spørsmålet om

kan man tenke seg å sende

europeiske soldater til Ukraina,

for å ha en fredsbevarende styrke,

ikke sant?

Hvor franskmennene liksom,

de er jo helt klare for det,

mens tyskerne synes at den tanken er helt,

plutselig fjern.

Til at man antyder en ting.

Er det noe man vet,

det er at franskmenn har relativt stort ego.

Det er sånn nasjonalt ego,

om du vil, ikke sant?

De ser på seg selv som en større,

stor makt enn de er.

Men jeg tror kanskje

at det også medfører at du har

en tendens til å tenke mer

sånn geopolitisk strategisk.

At det er litt mer enn

del av vannet du svømmer i som fransk politiker.

World events, ikke sant?

Det er så veldig stor forskjell

på Tyskland og Frankrike i den sammenhengen,

ikke sant?

Hvor Frankrike var en stor kolonimakt

i sin tid, og Tyskland var en betydelig

mindre kolonimakt.

Og så har du, du kan omtrent

se for deg, ikke sant?

Sånn at ja, franske presidenten sender

en fremmedeligjon et eller annet sted,

ikke sant? Og vi fikser et køpp i Afrika

eller hva pokkeret skal være.

Så mindsetet er nok ganske forskjellig.

Og jeg tror at dette er en utfordring

som europærene som kollektiv

nærmest må deale med etter hvert.

Jeg tror den debatten som kommer

til å tvinge seg frem i tiden som kommer,

det er hvordan man skal fikse

sikkerhetsutfordringene i Europa

på egenhånd.

Og så når du ikke kan stole på USA,

da må du beklare deg selv

og hvordan skal du gjøre det?

Og da vil jeg jo, poenget mitt her

er egentlig, når du snakker om dette spriket

mellom europæske land, ikke sant?

Og så er det litt greit å merke seg

hvilke land som mener at vi må inn

og gjøre ting nå.

Sette støvlet på bakken liksom,

i Frankrike og Storbritannia.

Og så er det sånne fredselskredende

sosialdemokrater som tenker at

nei, det blir for mye, ikke sant?

Samme som har skjedd de siste tre årene

er at ja, vi skal hjelpe Ukraina,

men ikke for mye.

Som er det, det er jo sånn

det glad vannvidd.

Du er liksom, du skal inn og slukke branden,

men du skal ikke slukke mer

enn at han overlever.

Nei, det stemmer jo.

Altså i sitt ytterste konsekvens

så skal du jo ikke trigge en stor krig

for det, og det skal du jo ikke heller,

ikke sant?

Men det er riktig.

Tenk på hvordan større var det

i begynnelsen av den konflikten

altså, du kunne sende ned noen hjelmer

og noen plaster og sånt.

Og så fort det gikk, så snakket han med

noen som var litt tøffere i trynet,

og så ble det å sende litt gamle

kanonvogner, hva heter de?

Haubeizere?

Ja.

Det stemmer, de er fra 60-tallet.

Og så har det kanskje hjulpet seg litt

etter hvert, men når alt kommer til alt

så har jo egentlig norsk regjeringen

holdt ganske mye tilbake

på bidraget til Ukraina.

Og det har vært veldig viktig

for det må ikke gå foran,

ikke være ledende i dette.

Det har liksom vært en sånn ...

Fra for alder ikke være provoserende,

ikke terget på til det.

Nei, nei.

Men en annen konsekvens

av dette tullet til Trump nå

er at nå er det helt avgjort

en gang for alle

at det eneste, den eneste garantien

du har her i verden er atomvåpen.

Så det betyr at Ukraina,

tidenes største bukser på knea

å gi fra seg atomvåpen i 94,

samme hvor mye garantier du fikk

fra respektable og ikke respektable land.

I hovedet mitt er det litt hardt

ikke bare å beholde én.

Jeg tenker at når det kommer

til atomvåpen så trenger du

ett atomvåpen, og det har

en avsneksingseffekt nok, ikke sant?

Ett atomvåpen rettet mot Kremlin

og så er det sannsynligvis nok

at ingen kommer og forstyrrer deg.

Hvis jeg skal spåle bitterlig,

så vil jeg si at denne ideen

om et europeisk forsvarssamarbeid,

den kommer til å komme på banen her,

hvis ikke verden forandrer seg fra

hvordan ting ser ut nå.

– Ja, apropos det.

Det har vært noen ute,

fordi Trump har vist nok gitt en,

eller administrasjonen har gitt en beskjed

til EU-kommissionen.

Mikka Altala, jeg tipper det er

sånn cirka sånn siden han er finsk.

Det er et av de landene i Europa

og i EU som er i stand

for å forsvare seg selv.

Han sitter i Europaparlamentets

utenrikskommitté hvor han sitter

i en kontaktgruppe for kommunikasjon

med USA.

Han oversatt sier følgende,

«USA har gitt oss tre uker

på å bli enige om betingelsene

for Ukrainas overgivelse.

Hvis vi ikke gjør det, vil USA trekke seg

ut av Europa.

Trump prioriterer Russlands sikkerhetssensoren

nå og i fremtiden.

La han ha i rotet sitt.

Vi har tre uker på oss til å bli voksne.

Du kan jo si det når du er fin,

fra Finland tenker jeg.

– Du vet hva finnene sier om seg selv.

De er halvt mennesker og halvt russere.

– Men de aksepterer på ingen ord.

– Når noen sier om seg selv at vi er

som finne, bare edrer du.

– Jeg er usikker, for vi har vel sett

norsk forsvar kollapse når noen

var kommet på banka på døra før.

– Hvis noen snakker strengt til dem,

overgir de seg.

– Det er en sånn saying,

en kompis av meg som er fin,

han sa vel for så vidt etter veldig enkelt.

I Finland advarer vi og sier

«Stå rolig, ellers skyter jeg».

Men i Norge sier de «Stå rolig, ellers skyter jeg».

Nå gjentar de «Stå rolig, ellers

tror jeg jeg må skyte igjen».

– Ikke sant. Men har dere hørt

talen som skjedde på hans hold?

– Ja.

– Jeg tror dette var ikke noe

Trump-vrev.

Han hadde hatt ordentlig taleskrivere

som kom med gode poenger i den talen.

– Ja, og jeg tror til og med

han fort har skrevet den selv.

Han er en retorisk fyr.

Så retorisk var den jo veldig god.

– Jeg syns det er litt leit

at debattklima her hjemme har blitt sånn.

Tenk Lisebakken på debatten.

Han sier at du kan ikke høre på vens

fordi han er assosiert med Trump.

– Jeg har et større problem

med de menneskene som Lisebakken

representerer.

De er veldig lite interessert i å høre

og diskutere det som er

fans sin kritikk.

Og så er de veldig opptatt av

å stemple.

Det er et veldig dårlig tegn.

Jeg mener at du kan være uenig

eller enig.

Det er helt greit, men når du slutter

å forholde deg til kritikken,

slutter du å forholde deg til det som er sagt,

og stenen begynner å finne

den breie pensleren for å male over,

da hører du ikke hjemme

i noen seriøse debatt.

– Det er akkurat sånn.

Nå har jeg den tanken på Lisebakken

på debatten i hodet fortsatt.

Man sier at det kan hende

at vens hadde noen poenger,

men det gjelds liksom ikke.

Hvis du ikke er villig

til å høre på saklig kritikk

av det du står for, så er du på en måte

der ute og kjører.

– Dette er jo problemet til venstre siden.

De har en,

det er jo ikke bare venstre siden,

men jeg synes det er et ganske typisk mønster der,

at de er veldig opptatt av mannen,

og ikke så opptatt av ballen,

og at det går igjen,

og at det kanskje over tid også,

når det er mannen du svømmer i,

at det er en del mennesker,

hvis meninger ikke teller,

og at du da blir litt blind

for de ståstedene og de poengene

som faktisk finnes der.

Og jeg må si at jeg ikke synes

Lysbakken har vært den verste på dette opp igjennom.

Jeg synes faktisk han har vært mye flinkere

enn jeg fryktet da han ble SV-leder.

Men at det er en sånn

selvgod,

elitistisk, det er en sånn

klikk, hvor

denne åsiktskorridoren

er ganske smal, og er du innenfor den,

så får du snakke fritt, og er du utenfor,

så er det irrelevant hva du sier.

Og jeg mener,

den amerikanske presidenten og

visepresidenten og hele administrasjonen

er nå utenfor åsiktskorridoren

i Norge.

Ja, det er på en måte kansillert.

Det er så sprøtt.

Nå skal jeg korrigere meg selv,

jeg skal si at det er klart av og til

når Trumps død revler et eller annet,

så kan du si at det klarer jeg ikke

å forholde meg til, for det høres ut som revl.

Men hvis du får

helt saklige ting derfra,

så er det jo faktisk

fortsatt sånn. Enn så lenge

så er jo USA

nærmest allierte,

og at du på en måte dekker

å høre på hva den politiske ledelsen

i ditt medallierte land

har kommet med,

det er jo hørt i hodet.

Og det er jo litt morsomt når norske politikere

står og er sånne

mus som skriker til elefanten,

at jeg gidder ikke å høre på hva du sier,

for det er så dumt.

Men altså, det er jo

litt sånn, det viser en viss dregning,

fordi hvis man begynner å se på

SV aller 1989,

så var det jo trist,

fordi Muren falt,

og så vet du noen ikke oppløsningen,

at kapitalismen vant.

Det var vel Nes

i debatten som

siterte og pekte på det,

han leverte faktisk kvitteringen på det

i etterkant, fordi det var noen som,

jeg leser denne boka, dette har jeg ikke lest,

og dette, hun kan ikke huske å ha lest noe av.

Han leverte faktisk kvitteringen

med en bilde fra siden,

hvor det er …

– Det er en boka til Bergefuret, ikke sant?

– Ja, eller det er om, for det er vel

en biografi, men jeg vet ikke om den er …

– Ja, men poenget er den Bergefuret

som har sagt dette, ikke sant?

Men jeg tror,

Murens fall var jo også

en sånn omveltning,

som har skjedd i vår levetid,

som forandret

hvordan vi opplever verden, og

kanskje vi er i en sånn tid nå også,

vi bare må forandre hvordan vi ser verden.

– Jeg har en følelse av til og med at

Vesteuropa tenker at

ok, nå … Muren falt,

sovjetunen gikk i oppløsning,

og den vestlige verden

vant, og

dermed så trenger vi ikke,

og nå kan vi bare senke skudden

og slappe av, da. Og så er problemet det

at det kommer

alltid en ny kamp.

– Jeg husker jo sentimentet fra den gangen

da man hadde

følelsen at Vestlige Liberaldemokratiet

hadde vunnet. Dette var

slutten på historien, var det ikke det han sa?

– Fikk du hjelm av?

– Ja, så mye.

Det første som dukket opp, det var jo de

islamistene, som

skrapte hull på det bildet der,

som viste det at

det liberale vesten og demokratiet

hadde ikke vunnet,

og nå har vi oppnått dette med Trump,

og ikke minst

selvfølgelig Putin, for å sette

halv på grisen.

Og jeg må jo

si, jeg har jo morro av

å se tilbake, det er alltid morsomt

å se nyhetstekning fra bare

fem år siden, og liksom se

hvor sånn forvirret journalister og

meningsopinjonen og alle er

om ting som skjer i verden,

og så er det selvfølgelig lettere å se det

etter tid og forstå. Men det er jo

også sånn at du finner en del folk som faktisk hadde

rett hele veien, og det må jo være sånn

usannsynlig frustrerende å ha

hatt rett hele veien. Og så er det igjen,

når det dukker opp noe nytt, så er det de folkene som tok feil

forrige gang, som nå skal ta feil igjen.

Og igjen, og igjen, ikke sant?

Og jeg mener, ta den der da Muren falt.

Jeg mener, det var en sånn dum kobboi

i USA som sa at

Mr. Gorbachev teared down this wall,

ikke sant? Og latteliggjort.

Han var jo latteliggjort på samme makt som Trump

eller Bush i Norge, ikke sant? Han var en dum,

dum kobboi og skuespiller,

og helt useriøs, mens man satt i

Europa og liksom regnet på om

BNP1 i Russland egentlig

var større enn Vesten.

Og man satt jo til langt ut på

70-tallet og trodde at Sovjet

hadde vunnet den økonomiske krigen.

Jeg vet ikke hva de gjorde i Oslo-skolen

i Oslo sånn rundt Murens fall, det vet jeg ikke.

Det er jo vittig,

jeg har bare lyst til å legge en

karakterist med faktaopplysning, ikke sant?

Det du refererer til her er jo

den norske Nobelprisvinneren Ragnar Frisch,

som hadde veldig stor tro på

dette med økonomisk planlegging.

Det var jo

garantert det at

Sovjetunionens BNP kom til å

overstige det amerikanske BNP,

og det i løpet av ganske få år,

sånn uttatt av på 60-tallet, ikke sant?

Og det var jo klingert!

En ting er at det er klingert,

når du ser på BNP, men så er jo spørsmålet,

vi kan jo lage veldig stort BNP i Norge

også, bare ha nok inflasjon og produsere

lite nok, så stiger prisen og trykker vi

penger, så blir det høy BNP.

Og det er jo den andre

siden av den krigen mellom

det som egentlig var den kapitalistiske

løsningen kontra den planøkonomiske

løsningen, er jo rett og slett at

man får så mye mer igjenn

for de ressursene man putter inn

i en kapitalistisk tilnærming

enn i en planøkonomisk

tilnærming. Det er det som er

det virkelig, virkelig store skillet.

Selvfølgelig er det sånn, og problemet var jo

ikke egentlig BNP av statistikker og tall,

problemet var at den forestillingen

om at det kunne være sånn,

den var jo pling i bollen.

Du vet hva, jeg skal fortelle deg at

det er fire,

fem år siden jeg så

en, da var det en sånn, det var vel

i Morgenbladet tror jeg, en diskusjon

mellom Andreas

Harald Olsen og en eller annen

annen nisse, jeg ikke husker navnet på.

Sånn som han ikke ble verdt å huske navnet på.

Fordi han argumenterte på,

han sa russisk,

eller sovjetisk

økonomi, de hadde drastisk økning i

BNP, det gikk kjempebra.

Og så, litt sultet gjeld,

men utover det da.

Det var jo også med vilje da,

så det kan dere klante rundt for.

Men det var jo propaganda, jeg husker jo

i min tidlige ungdom der

jeg gikk forbi avishylla på

biblioteket og så får friheten stå der

og så var det sånne overskrifter at det gikk

sånn, hundre nye kraftverker i Novosibirsk

ikke sant, så svømte jeg, bare

verdtøys, herregud.

Men sånn er jo det.

Men, hvis vi skal

ta dette i litt sånn

norsk kontekst, det var

jo et skitshow som kalles debatten

som gikk av stabelen her

og som har blitt mye omtalt.

Har dere

sett igjennom det?

Ja da, absolutt.

Jeg skal innrømme at jeg brukte litt skippeknapp

og så visste det seg rippe hodet

og så var det sånn, jeg følte at det var veldig

mye sånn, ingen som tørte å bli veldig

klare og tydelige, bortsett fra Nes, som ble skikkelig

sint, og en lysbakken som ble drit

fornærmet, fordi noen brukte akkurat

det samme verdtøyet på han som han

og hans allierte har brukt

på alle andre tidligere.

Var det noe fornuftig

å spore igjennom denne debatten hvis man

så den i lyden? Nei.

Nei, det vet du hva, det er helt unngåelig, det var ikke

så mye å si om det. Nei, det er helt ubrukelig

og jeg må innrømme at

jeg er sånn, jeg kan ha

sympati for Nes, men den der skrikinga

der sånn, tror jeg bare slo beina under

en værtroverdighet som han hadde.

De poengene kunne vært fremført

på en normal måte.

Hvis han hadde snakket på en vanlig

måte og hadde sagt det samme,

så hadde lysbakken stått og sett ut som

han var naken og dum, og det

hadde egentlig vært helt mye på sin plass.

Jeg synes jo lysbakken

gjorde en svært tårlig figur,

kanskje særlig på den måten at han

egentlig signaliserte

at dette var ikke noe

å diskutere, fordi meningspåstandere

var idioter.

Ja, og så var

problemet til Nes da, etter mitt syn,

var at han ga på en måte den

åpningen, og det var helt unødvendig å gi.

Det var fornuftige argumenter å

fremføre her sånn. Det kunne vært fremført på en normal måte,

så du fikk med deg de 90 prosentene

som gikk her i rundt på

X. – Men han som står ved siden

av Nes, han var jo som en eller annen

fyr som han skrevet på Facebook

om ytringsfrihet og sånn, han virket jo egentlig

som en fornuftig fyr, men han ble jo fullstendig

over...

Malstrømmen av

ukvensord, ikke sant?

– Men han fyr var jo

ikke til å være helt fornuftig, da,

hvis du skulle kalle noen en vinner

i denne debatten.

– Ja, hvis vinneren kan være

den som ikke ble hørt av noen.

Hvis vinneren hadde vært den som

hadde de beste argumentene, ikke den som var

retorisk, eller...

Hadde de mest, altså...

Jeg må jo si, bare sånn

formmessig, nå snakker jeg ikke innhold,

jeg snakker bare form, så tror jeg kanskje det var

Gauter Skjerrøe som vant denne debatten, fordi

han tror jeg på

det store flertallet virket som den fornuftige

stemmen i rommet, den voksne i rommet,

om du vil. Og det er litt trist,

for han hadde ikke de... Han hadde i og for seg

greiepoeng, men problemet

med Skjerrøe og det han snakker om nå,

jeg ser jo hva han deler på EX og sånn,

er at det er liksom nå må vi

styrke forsvar, og vi må...

Nå skal vi stoppe sløsningen, og kanskje kjernekraften er noe

å vurdere, og hvem vet hva han snakker om, ikke sant?

Men nøyaktig motsatt av hva han mente for

to uker siden.

Og det er sånn,

det er de folkene som har bygd ned,

de har bygd ned den økonomiske,

det økonomiske vekstpotensialet

gjennom mange år, de har ødelagt kraftsystemet,

de har bygd ned forsvaret, og så skal de

nå stå og være høye og mørke

og si at nå må vi være voksne

og satse på forsvar.

Det er liksom... Herregud, ass.

– Altså, vi har to politiske sider i Norge,

hvilket begge har vært helt uinteresserte

i å sørge for at vi har et forsvar i Norge.

Det er jo, altså, Erna

slaktet jo noe av det norske forsvaret gjennom

sine åtte år.

– Jeg har lyst til å komme og gjenta et poeng

som jeg har gjort et par ganger før,

og det er jo det at

en del

mener at grunnen til at

europeiske velgere, også norske velgere,

er veldig misforuret, er jo det at

du har et høyt skatteuttrykk, men du har ikke

kvalitet på offentlige tjenester,

og forsvar er et så veldig

godt eksempel på det. – Den essensielle offentlige tjenesten.

– Ja, ikke sant? Og så skal du ha

staten til noe, ikke sant? Så må det være akkurat det.

Altså, så virker det som

det bare er halvhjertet av hele innsatsen.

– Ja, ja, det er liksom...

De skal gå i Pride-tog og ha

biodrivstoff på jagerflya sine.

– Ja, og ikke missilier, bare

bio, ja. – Ja, nei, og

det er liksom... Den der biogreia

på Femadradet er liksom det perfekte

symbolet på norsk forsvarspolitikk, ikke sant?

Du kjøper de dyreste jagerflya, og så putter du på drivstoff

som gir deg 10% dårligere ytelse.

– Ikke for at jeg skal være noen sånn

forsvarsekspert, eller noe sånt,

men hvis det er noe denne ukraina-krigen

har vist, så er jo det at

hvordan man driver krig er det

annerledes nå enn før, ikke sant?

Så jeg er litt usikker på om jeg

stoler på norskets forsvarets

evne til å tilpasse seg en ny virkelighet.

– Nei, det kan du si.

Men det som hadde vært interessant,

nå kommer det jo...

Nå domler vi antall brigader, fra

1 til 2.

Jeg så i den der oversikten fra

1986 og 80,

tror jeg Norge var født opp med 8 eller 9 brigader.

Og igjen, det er ikke det

at du skal stille opp så mange

brigader som mulig

i Finnmark, også er det løsningen på ting.

Vi har teknologi, og overblikk,

og etterretning, og droner, og det er mye greier

som spiller inn, men det er noen hvertfall

en dårlig

proksi, det er jo hvertfall.

For man har virkelig bygd ned, ikke sant?

Og det gjelder jo ikke bare Norge, det gjelder

hele Europa, ikke sant? Sånn at Tyskland

har gått fra 60

til 8.

– Det reflekterer jo en type

naivitet, og så kanskje

på en måte skjer med en naivitet.

Du trodde liksom at verden var et bedre sted,

og så viser det seg at verden egentlig bare er sånn

som den alltid har vært. – Men jeg vil tilbake

et kort øyeblikk til det

poenget vi var inne om i sted.

Sprike mellom europeiske nasjoner nå,

med tanke på støvler på bakken i Ukraina.

Frankrike og Storbritannia,

de gamle kolonimakter og de litt mer

geopolitiske tenkerne som nasjoner,

har sagt ja til det.

Ja, det er noe det gjelder.

– Det er land som tør å ta

tap i personell også, ikke sant? – Ja,

og de skjønner at det er

skal du ta

side i dette, så koster det, ikke sant?

Det er ikke gratis. Mens Tyskland

og Norge og mange

har en eller annen sånn der gratisholdning til det.

Det er en sånn luksusholdning, at vi vil gjerne

være på den moralsk riktige siden,

men det skal helst ikke

koste noe mer enn

penger. – Vi vil gjerne selge

fisken vår til Russland.

– Ja, det hadde vært fint.

Men så har du et annet

sett med land i Europa, med en

annen erfaring enn Frankrike

og Storbritannia. Det er de gamle østblå

landene, spesielt

Baltikum og Polen, som

da har rustet opp alt

remmer og tøy har kunnet holde, spesielt

Polen. – De har møtt

russere før. – De har møtt russere før, vet du.

Polen, i særdeleshet, vil

være Europas, i hvert fall på papire,

største militærmakt i løpet av et par

år, fordi de har altså investert

helt vanvittig. De er på de fem prosentene

som Trump har etterlyst.

– Et land som bør være med

akkurat der, det er jo Finland,

for de også er jo relativt

kapable til å forsvare seg selv. De har bygd

seg en struktur på dette her, som gjør at

de er en av Europas

største militærmakter, når de

kaller ut alle reserver og gjør hele jobben.

– Ja, det er helt sant.

Sverige og deres forsvarsindustri,

som er særdeles imponerende,

er også en sånn,

snakk om hvis du skulle være uavhengig

av USA, da, så er jo

Sverige en nøkkelspiller for hele

Europa, faktisk. Det å kunne levere

Gripen og CV90 og

CB90 og

de der artillerisystemene

og alle de greiene som er

top of the line

på hver sin område.

Og så har du da Baltikum,

som har kommet seg inn i NATO

i tide, og det kan du jo si at det var Ukrainas

tabbe at de klarte ikke å reformere

landet sitt i tide med demokratiske

reformer og antikorrupsjonskampanjer og sånn

i tide før de ble

fanget av Russland. Baltikum,

Polen, Romania klarte

det og har blitt tatt inn i folden og