Velkommen til Sidelinja-podcasten, og hva er det vi skal snakke om i dag, Arne?

I dag skal vi ha en showdown i Libtown.

Dagens krangletanter: Trond Sørensen, Arne Eidshagen, Vegard Nøtnæs og spesialgjest Vegard Martinsen.

Takk for invitasjonen.

Takk for at du kom, Vegard.

Det var hyggelig.

Du, vi må jo begynne med, du er liksom the new kid on the block.

Så hvem er du, Vegard?

Ja, hvem er jeg?

Men jeg kan si litt om mitt livsløp så langt.

Jeg tok artium i 1974 på Kongsvinger, og så året deretter var jeg i militæret,

avtjente verneplikt i ingeniørvåpene.

Studerte jeg i Universitetet i Oslo, matematikk, fysikk og filosofi,

og så underviste jeg i voksenopplæring i Oslo fra 82.

Og var lærer til ca. 2001,

og da ble jeg ansatt i en etat under kunnskapsdepartementet, som det het.

Hadde en skiftet navn flere ganger,

men jeg tror det siste navnet den hadde var Kompetanse Norge.

Og så gikk jeg med pensjon så tidlig jeg kunne,

for jeg hadde AFP og da kunne jeg gå av når jeg ble 62.

Så det er den siden av saken.

Jeg har også vært interessert i politikk ganske lenge.

Jeg var med å starte Kongsvinger Unge Høyre i 1970.

Og så var jeg mer og mer liberalistisk innstilt,

så jeg ble med i FRP og var med i FRP i den perioden partiet var seriøst og liberalistisk,

det vil si fra ca. 1988 til 1991.

Og jeg var jo varerepresentant til Stortinget for FRP fra 1980 til 1993.

Og fra 1980 til 1991 var jeg også politisk rådgiver for FRP stortingsgruppe.

Jeg var som det heter gruppesekretær.

Og så var jeg med i Fridemokraterne en periode,

og så tok vi over det liberale folkepartiet, og der var jeg leder fra 2001 til 2017.

Kunne jeg bare beskrive, bare for ordens skyld for littere som ikke måtte kjenne til det,

Fridemokraterne var altså de som etter Bolkesjølandsmøtet til FRP,

brøt ut av FRP, satt med fire stortingsrepresentanter utperioden,

og ja, er det rimelig å si at jeg ble til en bokklubb etter hvert?

Jeg var jo også medlem der på den tiden, men jeg var jo enda yngre enn deg på den tiden.

Det var jo meningen at det skulle bli et parti,

men resultatet ved valget i 1995 var vel ikke så veldig oppløftende,

så de bestemte seg å gjøre det til en organisasjon,

og det arrangerte konferanser og den slags.

Etter hvert så vet jeg ikke om det fortsatt eksisterer,

men det hadde ingen betydning etter noen få år.

Men det var noen av oss som var med i Fridemokraterne,

som mente at det å ha et parti var en god ting,

og når vi fikk muligheten til å, for å si det så var,

overta en del liberale folkepartier, så gjorde vi det,

og så stilte vi der fra 2001, og vi stilte i alle valg fra 2001 til og med 2015.

Både stortingsvalg og kommunevalg, men vi stilte ikke i alle fylker,

for det var krav om å samle inn underskrifter for å kunne stille.

Og da 2015 ble siste valg, fordi jeg tror dere bestemte dere kollektivt

for å bare bli med i det prosjektet som var Liberalistene.

Ja, altså vi hadde jo samtaler med Vegard Rottervig,

som var vel initiativtakeren til Liberalistene,

og vi kom jo til at det var nyttig med en ny giv,

og han ville da starte et nytt parti som en erstatning for det liberale folkepartiet.

Og vi var helt med på det, og vi hadde jo til og med et landsmøte i DLF,

hvor Vegard Rottervig deltok og reklamerte for å danne et nytt parti,

så det var litt spesielt å ha det på vårt landsmøte da,

men vi støttet jo helt det prosjektet, og vi var jo veldig optimistiske til å begynne med,

men det viste seg at den optimismen, det var ikke så veldig godt grunnlag

for å være så optimistiske som vi kanskje var da det prosjektet startet.

Nøte opp.

Og du har jo ikke bare vært et sånt politisk dyr,

du har jo skrevet mange bøker faktisk.

Ja, det er blitt en del.

Den første boka var en som heter Filosofi er en innføring,

og den kom i 1991, og så kom det en i 2003 og en i 2004

med et frihet like et brorskap og fornuft, egoisme, kapitalisme,

og de to siste kom i år, i 2024.

Det ene var USA, fra frihetsideal til bananerepublikk,

og så kom det en ganske nylig som heter Rasjonalitet vs. Irrasjonalitet.

Nøte opp.

Fordi gjennomgangstema i ditt virke er objektivismen,

og hvis vi skal beskrive det, for en som ikke vet hva det er,

så høres det ut som det er en gjeng med self-important folk

som mener at de selv er objektive og alle andre er subjektive.

Er det sånn det er?

Nei, det er ikke sånn det er.

Objektivismen er en filosofi skapt av Ayn Rand,

Ayn Rand, født i Jerusalem, og hun levde fra 1905 til 1982,

og hun skapte et filosofisk system som går på enkelte prinsipper.

Jeg kan godt si litt om det om et øyeblikk,

men jeg leste jo hennes mest kjente roman Kildens Utspring i 1972,

og var veldig fascinert av den, også utover 70-tallet

så leste jeg de fleste av andre bøkene hennes,

og var sjokkert over at det går an å mene sånne ting,

men jeg tenkte igjen om det hun sa, og jeg prøvde å finne innvendinger,

og jeg klarte ikke det, men etter at jeg hadde da lest dem,

og blitt kjent med dem, og kjent med argumentene,

så kom jeg inn i en forening av objektivister, FSO,

Foreningen for Studium av Objektivismen,

og der traff jeg en del veldig smarte folk,

og jeg diskuterte med dem, og ble kjent med dem,

og etter to år med diskusjonen med dem så kom jeg ut av skapet.

Jeg var blitt objektivist.

Så jeg er enig med filosofien, bortsett fra på et par bitte små punkter.

Nettopp, det tror jeg vi skal komme inn på i løpet av diskusjonen i dag.

Er det noen måter å bli kurert for objektivisme,

etter at du først er inne i forholdene der?

Objektivismen sier jo det at vi skal godta saklige argumenter,

altså rasjonelle argumenter, så hvis det kommer rasjonelle argumenter,

jeg kan forklare hva rasjonalitet er om et øyeblikk,

så vil vi jo gi rett til oss etter det,

så hvis noen påviser at det er feil i objektivismen,

så forlater vi objektivismen, fordi objektivismen er oss kjær,

men sannheten er oss enda kjærere.

Det høres ut som en godt utgangspunkt.

I og for seg, men da slår det meg at Robert Nozick,

han har en bok som heter The Nature of Rationality,

hvor han nettopp påpekker det subjektive side ved rasjonalitet.

Vet du hva jeg synes om det?

Jo, jeg har til og med vært på et seminar med Robert Nozick,

han har holdt et seminar på Blindern,

og jeg var til stede på det seminaret, så jeg opplevde Robert Nozick i levende livet,

og jeg har lest den boka du nevner, også hans mest kjente bok,

Anarchy, State and Utopia,

og jeg vil jo si at hans beskrivelse av rasjonalitet er feil.

Jeg ville nesten være med det der.

Ja.

Det vi hadde tenkt å gjøre i dag er jo,

vi befinner oss jo grovt på samme sted ideologisk alle mann,

men vi har noen små forskjeller og nyanser som kunne vært interessant

å diskutere gjennom, jeg tror ikke vi hadde tenkt å gjøre dette til noen sånn

fintlig noen vinner og noen taper diskusjon,

men mer en sånn utforsking av hva er nyansene på vår side av verden.

Det høres greit ut.

Det Vegard kaller en liten nyanse,

det er at han vil ikke ha en stat til å eksistere,

det er en liten nyanse hos Vegard.

Ja, da mener du Vegard Nøtnæs, han vil ikke ha stat,

og jeg vil ha stat, og det er en stor forskjell,

men vi kan komme til det etterhvert,

men la meg si litt om hva filosofien sier,

og den sier det at virkeligheten eksisterer uavhengig av noens bevissthet,

virkeligheten bare er, sansene gir pålitelig informasjon,

skal vi ha abstrakt kunnskap,

altså vi kan få kunnskap bare ved direkte å observere,

men vi kan ikke direkte observere at planetene går i ellipsebaner og sånne ting.

Den eneste veien til abstrakt kunnskap er fornuft, rasjonalitet.

Her må jeg få lov til å si at jeg var medlem hos dere,

eller medlem i et eller annet,

jeg var involvert i hvert fall,

jeg følte meg som en objektivist i et år eller to,

da jeg var yngre,

og fikk medlemsbladet deres, ARA,

og jeg skjønte aldri hva det betydde.

ARA, kjemperart ord, andres etterfør,

markedsføringstips,

mellomrom, mellomord.

Det er en forkortelse for identitetsloven,

som opprinnelig stammer fra Aristoteles,

men som ble formulert noe senere,

og den sier at A er A, en ting er det den er,

alt som eksisterer har en bestemt identitet,

den er noe bestemt,

og oppfører seg samsvar med den identiteten,

og det må vi ta hensyn til når vi vurderer ting.

Det er noe bestemt, det har bestemte egenskaper,

det har egenskaper som den har,

og så er det egenskapene den ikke har.

Ønsketenkning, som veldig mange baserer seg på,

går ut på å presse sin ønsketenkning ned over virkeligheten,

men da ignorerer de identitetsloven som ARA er et uttrykk for,

men den markedsføringstips kan jeg ta til meg,

men ARA ble laget før min tid,

og det er det magasinet tidsskrifter.

Men det var to punkter på hva filosofien sier,

vi er født, vi har et liv, vi skal leve i 180-200 år,

og det er om å leve et godt liv,

og da må man være rasjonell egoist,

man må handle slik at man selv virkelig tjener på det,

på lang sikt.

Etikken dette er bare oppsummert med en setning eller to.

Samfunn bør da organiseres slik at man har muligheten til dette,

altså man må ha frihet, individuell frihet,

og et samfunn med fullstendig individuell frihet,

det kalles kapitalisme eller laissez-faire-kapitalisme,

og der skal staten kun drive politi, rettsapparat,

militærvesen og ikke noe annet.

Så er det den siste kategorien, estetikk eller kunst,

og det handler om at kunst er viktig, alle bruker kunst,

kunst har en oppgave å holde filosofien veldig like,

og et kunstverk er en oppsummering av en filosofi.

Så der har vi skissert de fem grenene av filosofien,

og det er sikkert nok å snakke om,

og kanskje det som ligger nærmest for oss er politikken,

så kanskje vi kan gå videre derfra.

Eller hvis du vet noe annet, så er det greit nok.

Det høres bra ut,

og det som er rimelig å si i utgangspunktet,

er vel at vi har ganske mange sammenfallende punkter,

og når jeg refererer til nyanser i utgangspunktet,

så ja, hvis Vegard Martinsen hadde vært statsminister

og fått alt som han ville, så ville jo jeg vært opposisjon,

og det ville han også, tror jeg.

Men det handler jo om at da har vi gått alle skrittene

jeg og Arne ønsker oss, minus tre,

og Vegard Martinsen er portvåkteren som sier

at de siste tre får vi ikke lov til å kødde med.

– Jeg vil si at dere får lov til det,

men vi kan snakke mer om det etterhvert.

– Det var mer fleksibelt enn jeg hadde trodd.

– Jeg tror ikke vi egentlig er uenige på de punktene heller,

men vi kan jo diskutere og se hva vi har med.

– Det er jeg spennt på.

– For her lager du en distinsjon mellom

minarkisme og anarkisme, ikke sant?

Og hvis vi trekker frem, nevnte Robert Nozick,

i hans anarchisterte Utopia,

så lager han et argument hvor han sier at

vold er et naturlig monopol,

og som noe som naturlig medfører at staten vil oppstå,

uten at noen egentlig gjør noe med det,

men den nærmest oppstår av en markedsprosess.

Og det argumentet, jeg tror det er

ikke et så dårlig argument, for så vidt,

men jeg er ikke så sikker på om det er en bra ting.

– Nei, jeg må si at jeg synes det er et godt argument

for en teori som jeg tror er gal, om du skjønner.

Det beste argumentet for noe jeg tror ikke er riktig.

Du nevnte i begynnelsen at du kom inn i objektivismen

og opplevde det som litt radikalt og kanskje absurd.

– Jeg var jo vanlig sosialdemokrat,

hadde de vanlige meningen som nordmenn hadde,

og så så jeg disse artiklene av Ayn Rand som forklarte at

det eneste som er bærekraftig, det eneste som er moralsk,

er full individuell frihet, og da var jeg jo sjokkert.

Skal ikke staten en gang drive skoler?

Skal ikke staten støtte forskning?

Skal ikke staten drive det og det og det?

Hun argumenterte veldig godt for at staten skal kun drive

de tingene jeg nevnte, altså militærvesen,

rettsapparat og politi og ikke noe annet.

Jeg var veldig sjokkert, men jeg synes det var så radikalt

at jeg måtte tenke mye, lese mye annet,

og også etter hvert diskutere med folk for å komme til at

dette var det eneste riktige.

– Jeg kjente igjen det du beskrev,

men for meg var det en annen bok eller en annen forfatter.

Det kan kanskje hende at da jeg var 10-åring,

så ble jeg eksponert for disse ideene,

og det kan hende at man var spesielt mottagelig,

men jeg leste Ayn Rand og hadde det i mening hele veien.

Par punkter jeg ikke helt skjønner,

men jeg mener at dette er det riktigste jeg har lest noen gang.

Så kom jeg til et punkt mange år senere

der jeg leste Machinery of Freedom

og hadde den opplevelsen.

Dette er helt absurd, radikalt vanvittig,

men jeg klarer ikke å argumentere mot det.

– David Friedman, ikke sant?

– David Friedman, ja. Sønnen til Milton.

– Og som dere også hadde som gjest på et landsmøte

for liberalistene for en del år siden.

– Flere.

– Flere?

– Ja, det har vært flere ganger.

Jeg har til og med møtt David Friedman fem ganger eller noe sånt.

– Ok.

– Siden i Teltman på Porkfest i New Hampshire.

– Du verden, du verden.

– Ok.

– My, my claim to fame.

La meg bare presentere et hovedargument derifra

som jeg tenkte ville være en utfordring til objektivismen,

selv om jeg nå forstår at du har nok hørt dette før.

Ideen om at man argumenterer mot monopoler på alt, ikke sant?

Alle ting er dårligere enn hvis det er i en monopoltilstand,

men av en eller annen grunn så tenker minarkister,

minimumstatmennesker, at disse tre tingene,

politi, rettsvesen og forsvar, av en eller annen grunn

blir best dersom man har et monopol.

Og jeg kan jo bare kort si det den boka til David Friedman gjør,

er jo egentlig bare å spekulere i hvordan disse mekanismene

kunne fungert uten tilstedeværelsen av et voldsmonopol.

Og det er en sånn vekker hvis man aldri har tenkt de tankene før.

Det er hvertfall radikalt,

og for en jævn norsk sosialdemokrat så er det helt sprøtt.

Men hva tenker du om det monopolargumentet?

– Ja, altså, vi er for frihet.

Og hvis vi holder statens oppgaver utenfor sånn til å begynne med,

så er det sånn at du bør kunne velge mellom forskjellige merker

når det gjelder når du skal kjøpe bil, når du skal kjøpe syltetøy,

når du skal kjøpe klær eller hva som helst.

Og hvis du da kjøper syltetøy fra en fabrikk og synes at

«Nei, det var ikke noe særlig godt»,

så kan du kjøpe syltetøy fra en annen fabrikk neste gang.

Du kan velge mellom forskjellige tilbydere.

Men når det gjelder staten,

la oss si at staten griper inn når du har begått en forbrytelse.

Du har gjort noe gærent, noe som er strid med loven.

Så griper staten inn og sier «Nei, du har stjålet eller svindlet eller gjort noe sånt.

Vi stiller deg for retten, og du blir dømt.

Så skal du da si «Nei, jeg vil ha et annet rettsapparat.

Jeg vil ikke ha dette rettsapparatet her».

Skal man velge mellom hvilket rettsapparat man skal ligge under

på samme måte man kan velge mellom forskjellige biler

eller forskjellige syltetøy?

Så det er jo argumentet til David Friedman så absurd det kan høres.

Men motargumentet der er jo at det ofte er det statsmonopole

på hvilke lover som skal gjelde.

Fordi argumentet til Friedman er at lover er en komplisert ting å produsere

på samme måte som alle andre ting.

Og at en desentralisert produksjon av lover er en bedre mekanisme

enn en sentralisert, fordi du ikke klarer å samle

alle informasjonene og alle nyanser i et sentralt punkt.

Og at ideen da er at, og vi vet jo alle,

for når du sier det du sier nå,

så forutsetter du et sett med rasjonelle lover.

Ja, det er det som er vårt mål.

Jeg vil ikke forsvare noe annet enn rasjonelle lover.

Så når jeg forsvarer kapitalisme, som dere kaller minarkisme,

jeg forsvarer rasjonelle lover.

Og vi skal bevege oss i den retningen ved at lovene fjernes.

Man har uttrykket, hva er det, i Frostatingsloven.

Med lov skal landet bygges og ikke med ulov ødes.

Vi skal ikke ha skadelige lover, vi skal ha lover

og de skal beskytte individers frihet.

Kun de lovene skal være, og det er kun systemet,

de lovene som jeg forsvarer.

Jeg får ta et eksempel fra David Friedman,

jeg har jo lest boka hans, The Machinery of Freedom.

Han sier at man skal ha forskjellige private beskyttelsesfirmaer

som kan konkurrere med hverandre.

Det er kanskje å forvente at den befolkning som er i et område

har et bestemt beskyttelsesfirma,

og at lovene i det området blir et uttrykk for det

folk i det området mener.

Han mener da, han skriver det eksplisitt,

at hvis for eksempel befolkningen i et område

vil ha forbud mot narkotika,

så blir det forbud mot narkotika i det området.

Det mener jeg er strid med frihet,

så anarkistene er ikke for frihet,

de har for et merkverdig system

med forskjellige set med lover og konkurrerende beskyttelsesfirmaer.

Det ener jeg med deg.

Jeg vil bare diskutere et punkt i hvordan du beskrev det.

Du sa skal, og det er jo ikke Friedmans poeng.

Han sier alltid kan.

Skal ha private firmaer som leverer?

Saken er faktisk kan ha.

Det er en mulighet av muligens flere.

Vi vet ikke hva som er riktig løsning.

Det er kanskje poenget hans.

Problemet blir vel da,

at hvis du bor på et sted

hvor man vet har urettferdig lover,

så er valget egentlig bare å flytte.

Jeg vil at man skal ha frihet overalt i hele landet,

uansett hva flertallet mener.

Jeg er for frihet uansett hva flertallet mener.

At vi bør ha et lovverk som beskytter den friheten

og at det skal være ekstremt vanskelig for et flertall

i folkeavstemninger og ved å velge politikere

at de går tilbake på den friheten.

Frihet uansett, mens anarkisme innebærer ikke frihet uansett.

Det å si at hvis du ikke er fornøyd med loven

så kan du flytte, det er sammen med å si at

ja, så dere er opposisjonelle i Norge, dere liker ikke

sosialdemokratiet, hvorfor kan ikke dere flytte til Schweiz?

Jeg vil at Norge skal være et fritt samfunn.

Jeg vil ikke at de som er gode skal flytte til Schweiz.

Det kjenner jeg.

Du mente det veldig godt igjen.

Du mener at alle har grunnleggende rettigheter

og de er like for alle og det gjelder overalt.

De burde være det, ja.

Og der tror jeg vi alle er helt enige.

Og så tror jeg min innvending i hvert fall

vil være at det vil være vanskelig for deg

å garantere at det lovmonopole du oppretter

ikke kan misbrukes.

Fordi monopoler er farlige

og det at i den grad det er en lovtilblivelsesprosess

så vil den være utsatt for for eksempel et demokratisk styre.

Jo, men det er mange som har sagt at

politikk er en nedstrøms fra kultur.

Kulturen bestemmer politikken.

Og hvis man får aksept for rasjonelle verdier i politikken

som innebærer aksept for individuell frihet

så vil det også påvirke partiene og lovverket

og da vil man i beste fall ende opp med en stat

som kun har som oppgave å beskytte borgernes frihet.

Så hvis vi har kapitalisme

så vil dere anarkister ikke være borte i staten

på noe som helst vis.

Dere blir ikke tvunget til å betale skatt.

Dere må ikke følge reguleringer.

Dere kan gjøre akkurat hva dere vil.

Bortsett fra hvis dere blir innblandt i noe kriminellt.

Hvorfor er ikke dere fornøyd med det da?

Jeg forsvarer ikke dagens system.

Jeg forsvarer et system basert på full individuell frihet

med lover som kun beskytter individuell frihet.

Dere kommer ikke borte i det apparatet

hvis dere ikke blir innblandt i noe kriminellt.

Vi har tatt merke i det du sa

om man skulle velge sitt eget rettsfirma

for der som han stod foran en rettstvist.

Nå sitter jeg fortsatt litt i en sånn Nozick-kontekst.

Jeg tenker at det er det Nozick forestiller seg.

Han er jo en av mine enarkist, absolutt.

Han forestiller seg jo det at det her skal jo gå greit.

Det er akkurat som om forsikringsselskaper

som selger bilforsikring, de ordner opp seg imellom.

Det kunne man jo tenkt seg.

Nå merker jeg at jeg sager greina jeg sitter på,

for det er klart at dette er et argument

som bygger opp om en enarkiststat.

Sånn er det av og til.

Men det jeg lurer på, fordi det argumentet du presenterte,

kunne ikke enarkister bare leve i et samfunn

som har fornuftig lover og være så fri de bare vil,

så lenge man ikke bryter de veldig begrensende lovene.

Argumentet gjelder jo også andre veien.

Jeg kunne jo like gjerne sagt,

kan ikke dere objektivister i Gåstadveien

leve med et anarkistisk samfunn,

og så lager dere et privat samfunn

som har et sånn definert sett av lover.

Ja, men du vil ikke ha monopol,

du vil ha sånne private beskyttelsesfirma

som konkurrerer med hverandre.

Nei, jeg vil ikke nødvendigvis ha beskyttelsesfirma.

Jeg kjøper at det er den mest plausible løsningen,

men det jeg ikke vil ha er monopol.

Men disse beskyttelsesfirma,

la oss si at det er fem stykker,

skal de praktisere samme rettighetsteori?

Skal et system forsvare retten til abort,

og et annet system være mot retten til abort?

Skal et system forsvare copyright,

et annet være mot copyright?

Skal de ha samme rettighetsteori,

eller skal de ha forskjellige rettighetsteori?

Jeg tror her må vi skifte litt kontekst.

Jeg tror vi må skifte litt til

common law.

Common law er jo liksom sånn,

det er jo just som er representeret spontan året.

Og det kan jo kunne vært mer tenkt,

at kunden kunne oppstå i et anarkistisk samfunn.

Hvis man bare hadde,

hva skal man si,

man ble enig om lovkyndige

som etter hvert sa hva som var rett,

basert på hva folk mente i ulike saker.

Og det er klart at du selvfølgelig så skjønn innser

at du kommer til det punkt som du var inne på,

at plutselig kan noen finne på å si

at narkotika er forbudt.

Men på den andre siden,

hvis du levde i et samfunn som virkelig var anarkistisk,

så ville jo ingen si det.

Da ville du etablere en frihetlig juridisk tradisjon

som aldri ville kunne akseptere det stålstedet.

Men hvis det blir en konflikt mellom to parter

som har hvert sitt beskyttelsesfirma,

da er jo forklaringen i vanlig anarkistisk teori

at da skal disse firmaene forhandles sammen

og komme til en løsning som begge må godta.

Og da vil jeg påstå at hvis man har det systemet,

så er det det samme som det jeg er for,

da er det kapitalisme.

Og det gir mening for meg.

Problemet mitt, eller grunnen til at jeg lander på den andre siden,

for jeg er jo egentlig enig i argumentene dine,

og jeg ville sannsynligvis ikke vært en veldig brysom opposisjon

i ditt samfunn.

For det ville vært relativt akseptabelt for meg.

Men problemet mitt er at selv Vegard Martinsen er dødelig.

Statsminister Martinsen kommer en dag,

en trist dag, til å forlate denne verden.

Og så kommer Kirsti Bergstad inn.

Ja, ja, ja. Men det er sånn virkeligheten er.

Hva var det Benjamin Franklin sa?

A republic if you can keep it.

At man opprettholder systemet.

Og det betyr at de verdiene som er for individuell frihet,

de må prege kulturen, og man må sørge for at de politikere

som blir valgt inn, støtter individuell frihet,

og at det er bunnet av en konstitusjon

som gjør at det ikke kan krenke,

eller at det er veldig vanskelig å krenke individuell frihet.

Og her er vi jo egentlig helt enige.

Men mitt argument vil være at i min opplevelse,

min lesning av historien, er at lover og politikk

har vært konserverende for tradisjonelle verdier for eksempel.

Man snakker om barnearbeid, slaveri, diskriminering, mange greier.

Og i hvert tilfelle så har lovverket blitt et sånt verktøy

for det konservative flertall til å hevde sin vilje

ved tvangsmakt overfor mindretall eller flertall.

Og så sier jeg bare at kanskje det hadde vært en bedre løsning

å ikke ha et monopol der, men en mer dynamisk prosess som...

Jo, men det er enda vanskeligere å få oppslutning om det i kulturen,

og det må du ha for å få innført et politisk system.

Det er enda vanskeligere å få oppslutning om det,

enn det systemet jeg skisserer, som går ut på at det skal

redusere statens oppgaver og statens makt

til de legitime oppgavene som jeg ønsker å formulere.

Beskyttelse av frihet.

Du har full frihet i et kapitalistisk samfunn,

og hvis du ikke blir innovert i noe kriminelt,

så vil du ikke merke at staten er der.

Men hvis anarkismen er sånn som de fleste teoretikere sier,

forskjellige beskyttelsesfirmaer som samarbeider,

da er det akkurat ekvivalent med å ha en stat.

Jeg tenker jo at i det man har et slikt beskyttelsesfirma,

så har man ikke noen som eier den loven,

og kan behandle den som man vil, og sette seg selv over den,

over siden av den, og hva enn.

Det er jo det David Friedman var inne på,

når han sa at hvis flertall i et område ønsker forbud mot narko,

så blir det forbudt med narko i det området.

Det er strid med individuell frihet.

Det er noe ene ting, men er det noen som tilsier

at dette blir et flertallsstyrelse?

Jeg eier dette området som det bor masse mennesker i,

men jeg eier også det private rettsselskapet.

Ergod, så er det jeg som bestemmer.

Det er ikke engang et snitt av de som bor der.

Det er jeg, for det er mitt eierskap.

Ja, men hvilket apparat skal opprettholde dine egne omfretter

hvis folket ikke vil ha det?

Politikere blir det folket vil ha.

Grunnen til at vi har så dårlig politikk i Norge

er at folk støtter den politikken som føres.

Folk stemmer jo på de store partiene

som fører den forferdelige illepolitikk.

Hvis vi skal få frihet, hvis vi skal få full kapitalisme,

så må folk støtte den typen politikk,

og der er det langt igjen.

Her er det jo rimelig å si at Trond hopper nå inn

på Martinsens side her.

Det er meg og Arne mot Trond og Martinsen.

Det var veldig godt å kunne spille opp det,

så skjønte jeg hva han skulle svare,

og det var poeng.

For Trond er jo i den uheldige situasjonen

at han driver podcast med to anarkister

og er den eneste minarkisten,

så han er i mindre tall alltid, ikke sant?

Så det er ganske tung å snakke.

Jeg skal oversette.

Dette er en ståleinvitasjon til å komme så ofte du vil.

Takk, takk.

Veldig trivelig å være her.

Hvis vi hadde kjørt dette hundre ganger,

så hadde vi nok de to på vår side også.

Eller motsatt.

Hvem vet, ikke sant?

Kanskje han har tatt det hele veien.

Hvis man tolker anarkismen på en fornuftig måte,

så er det en sammenfallende med kapitalismen som jeg er for.

Det tolker jeg jo i veldig stor grad.

Jeg tenker at vi ville endt opp med noe som lignet på hverandre,

men jeg ville ment at vi hadde en sikkerhetsventil

som var mer fleksibel og dynamisk enn den...

Kapitalismen innebærer frivillig finansiering av staten.

Ikke tvungen skatt, frivillig finansiering av staten.

Hvis folk blir misfornøyd med hvordan staten opererer,

hvordan staten driver militære, politirettsvesen,

så vil folk slutte å betale den frivillige skatten,

og så vil det dukke opp alt hver natt.

Er det ikke litt sånn at hvis staten er frivillig finansiert,

er den nesten ikke like godt det beskyttelseselskapet vi snakket om?

Jo.

Hvis disse beskyttelsesselskapene har samme rettighetsteori,

beskyttefrihet og samarbeide,

så er det helt ekvivalent med kapitalisme.

Bare for å nevne en annen ting,

hvis man har kapitalisme,

altså en frivillig finansiert minimumstat som beskyttefrihet,

så kan man også ha private arbitragefirmaer,

og man kan ha et område hvor folk sier at vi vil ha andre lover,

og det vil staten respektere så lenge alle som er der er der frivillig.

Dette området her, vi respekterer ikke copyright,

her er det forbudt med abort.

Så lenge folk praktiserer det frivillig,

så har ikke staten noe med dette å gjøre.

En ting som slår meg,

mange diskusjoner mellom liberalister og sånn,

dette er litt sånn stilisert,

det er litt sånn at da ender man med å si at

alt kan privatiseres, bortsett fra

at du må ha en grunnlov,

også må du ha høyest rett, og det er staten.

Det er selvfølgelig lett å skjønne at du sier

at den absolutt grunnleggende greia

med å opprettholde rettigheter i samfunnet,

den må du ha.

Det jeg lurer på er, er det sikkert at den

på en måte må være statlig?

Det apparat som har den oppgaven

er per definisjon en stat.

Ja, hvis den har voldsmonopol så er den jo en stat.

Ja, men voldsmonopolen har den bare så lenge

folk aksepterer det.

Det skjer jo revolusjoner, ikke sant?

Hvor diktatorer og andre blir kastet

på det som skjedde i Syria for noen få dager siden.

Er det urimelig å si at det du beskriver

er egentlig bare vårt system,

bare at alle har blitt enige om

det mest fornuftige eller det bedre enn det eneste?

Du kan si det, men mitt system forutsetter

at rasjonalitet er en utbredt verdi i befolkningen.

Og man får ikke oppslutning om frihet

før man får oppslutning om rasjonalitet i kulturen.

Men vet du hva?

Rasjonalitet er kanskje ikke helt uproblematisk.

Min siste bok heter

«Rasjonalitet versus irrasionalitet».

Jeg tenker bare helt grunnleggende,

også en vanlig liberalistisk forestilling,

er at samfunnet er veldig komplekst.

Det er veldig vanskelig å favne det,

og det er derfor sosialisme er egentlig umulig.

På den måten kunne man sagt at

man kunne hevdet at på samme måte

er rasjonalitet også praktisk umulig,

fordi kompleksiteten forhindrer deg

i å forholde deg til verden fullstendig rasjonelt.

I praksis er det snakk om mer eller mindre.

Man kan bli mer og mer rasjonel,

og mindre og mindre irrasjonel,

men dessverre er det jo sterke irrasjonelle krefter,

som da ødelegger alt de kommer borti.

Det kom på noe som illustrerer poenget ditt,

det er at visst nok har du vist deg mulig

å bygge opp matematikken rent aksiomatisk.

Og så i min lekmanns verden,

så betyr det at selv matematikk

er ikke egentlig fullstendig rasjonelt.

– Og Martinsen er jo matematikklærer.

– Ja, jeg har hovedfag i matematikk.

Det er riktig det du sier, Arne,

at mange i mainstream mener at matematikken

har et sviktende grunnlag,

men det er fordi at de tar utgangspunkt

i gale ting, og i min siste bok,

«Rasjonalitet vs. Irrasjonalitet»,

så kommer jeg også inn på grunnlaget for matematikken.

– Supert.

– Nå har vi vært inne på filosofien og litt sånn,

det er kanskje om hundre år så kunne vi funnet på

å bli uenige om disse tingene i statsforvaltningen.

Det som kanskje kjennetegner oss,

er at vi er nok i praksis veldig enige

om alle skrittene på veien frem til

enten minimumstaten eller anarki.

– Jeg tenker jo litt sånn at

liberalister blir ofte uenige om ting

som er litt sånn langt ut i taket.

– Det er en hobby.

– Kan vi ta en avsløring fra internforumet

til liberalistene og si at det er ingen

som krangler hardere enn liberalister internt.

Hvis dere tror at kommentarfeltet på utsiden

er et sted hvor du diskuterer tart,

så tar dere helt feil.

– Ja, men jeg vil jo tro at interndiskusjonen

blant sosialister også er like ille.

– Det kan ikke være.

– Nei, jeg tror det er en vesens forskjell.

Internt i liberalistene ble det stort sett

brukt argumenter, jeg tror kanskje ikke...

– Godt poeng.

– Og en annen ting...

– Vi har jo sagt at Kaski er godt av SV,

så det vil si vi kanskje vit.

– Etter tårer.

– En annen ting er at jeg kan garantere

at det er ikke noen internforum i liberalistene

som tenkte at, hurra, nå har Venezuela

valgt Chavez som mann av folket.

Dette kommer til å gå bra.

Det var mer enn sånn, åh, det er trist

for ganske mange millioner mennesker.

Og det var ikke akkurat samme reaksjon i Rødt.

Og da Milei ble valgt i Argentina,

så var det mer, oi, oi, oi, dette er...

Det er godt jobba, Argentina.

Dette kommer til å bli bra.

Og det morsomme med å være liberalist

er at når du får det som du vil,

så peker alle pilene oppover.

Plutselig har de overskudd på statsbudsjettet,

det er økonomisk vekst, det er økt eksport,

det er...

– Og folk har ikke sted å bo.

– Ja, du løser opp i alt det som SV ville regulert,

ikke sant?

Og så får du plutselig bedre resultater enn...

Og det er jo en sånn...

Og her tror jeg vi er helt omforent rundt hele bordet.

Om Milei identifiserte seg som objektivist

eller anarkokapitalist,

så ville han gjort omtrent de samme grepene.

– Ja, ikke sant?

Hvis vi bare tar akkurat den, da.

Milei pleier å kommentere at han rent filosofisk

opplever seg som en anarkokapitalist,

men han...

– Han er med meg og deg, Arne.

– Det stemmer det.

Men i praksis så ser han på seg selv som minarkist.

– Og du, Vegard, arrangerte jo,

eller dere i FSO,

arrangerte jo et foredrag med Yaron Brook.

– Ja.

– Og jeg har forstått at han har vært nede i Argentina

flere ganger allerede.

Han har flere ganger vært i Argentina og holdt foredrag.

For det er et ganske betydelig liberalist-

og objektivistmiljø i Argentina.

Men siden han var der, så hilste han på Milei.

De var på samme konferanse, og de snakket litt sammen.

Men Jaron sa at han skulle ikke konfrontere

Milei med noe, han skulle bare snakke om

litt sånn generelle høflighetsting

når de da møttes på en scene.

Men han skulle gjerne hatt en alvorsprat

bak lukkede dører, sa han.

Og det forstår jeg godt, for det er sjelden...

Jaron sa nylig at han har hilst på mange presidenter,

men det er som regel eks-presidenter.

Den eneste sittende presidenten han har hilst på

er Milei.

Jeg liker tanken på at det bare er et ledd

mellom meg og Milei, for jeg har faktisk

gjerne blitt sånn venn på Facebook.

Men Jaron, det er vel et jødiskt navn, er det ikke det?

Så han burde jo egentlig komme godt over

en sånn Milley.

Ja, Milei selv er jo bekjennende jøde.

Jeg vet ikke om han er...

Det er det som jeg har fått med meg,

så har han ikke teknisk konvertert,

for det er det, og det å feire sabbaten

om Milei lager problemer for jobben hans

som president.

Det er ikke bare å bli jøde,

du må avvises et antal ganger

før du faktisk blir tatt opp i orden.

Uten å være religiøs, så har jeg en viss forståelse

for hvordan de tenker det,

for du får ikke lov til å komme som nyfrelsk,

du må være gjennomfrelsk.

Jeg føler jo at Milei...

Argentina er jo typisk katolsk,

og Pave Frans er jo argentiner,

og vår mann Milei har jo kalt pave Frans

for en skitten sosialist.

Og så så jeg ham hvert gang han møtte Pave Fransen,

så disse statsmannstaktene du snakker om, Arne,

har nok begynt å bryte igjennom, da.

Et litt sånn rugged ytre, og så er han...

Hvis du ser de talene i Ørendagen,

så er de veldig statsmannstaktige.

Ja, helt som jeg så han var på TV

og snakket om Venstrevride.

Da var det ingen statsmannstakter,

da kalte de lunatiks og gærlinger.

Det var ikke noe sånn mjødeteisk gjør det da.

Nei, det var all in.

Det var ingen ting å lure på.

Det bor i ham.

Så det vi lurte på var jo kanskje

å bringe diskusjonen fra det filosofiske

og liksom sånn 100 år inn i fremtiden mål

til mer sånn praktisk politikk.

Hvordan tolker vi den verden vi lever i?

Og nå som vi var inne på Milei og Frans,

så har kanskje ga seg et sted å begynne.

Har du en grunnholdning der, Vegard?

Jeg støtter Israel.

Det kan jeg vel si at jeg også gjør,

og for min del så er det et utslag

av at det ville være absurd

å belønne terrorangrepet 7. oktober.

Nesten uavhengig av hva som har gått forut for det.

Fordi du kan ikke vinne frem

med å gjøre den type ting.

Forståelig, men det er jo folk som,

hva skal vi kalle det, bomber sivilbefolkningen.

Så det er jo, jeg synes jo,

den typen statsaktivitet,

selv om den er typisk, ikke er noe grei.

Men hvis disse sivile er menneskelig skjold

som Hamas-regimen bruker,

hvis de har plassert militærbasser i sykehus

og i barnehaver og i skoler,

da vil skylden for at sivile går med

ligge på Hamas.

Det tror jeg er ikke uenig,

men jeg er ikke enig heller,

for det er klart at dette er et moralsk dilemma.

Nei, du kan ha moralske dilemma,

jeg har det ikke.

Nå er det rimelig å si at,

siden jeg fungerer som programleder her,

så har jeg gjort det snedige trekket

å stille opp denne podcasten

slik at jeg har alle mot Arne.

I noen minutter.

Lykke til, Arne.

Det er et grunnleggende sett.

Da skjønner jeg at jeg har vært veldig tilrett

i den rollen,

så la meg rett og slett spille den rollen.

I og for seg har jeg ikke noe problem

med at det som skjedde der i Israel

med terrorangrepet,

at det har du lov til å svare på.

Men det er et spørsmål om

hva du kan gjøre når du svarer.

Der tror jeg vi kommer inn i denne

programleder-stykken med moralske dilemmaer.

Hvis du dreper masse unnskyldige mennesker,

så er det ikke så greit.

Jeg har egentlig ikke noen personlig

sionistisk syn på verden,

så grunnleggende sett.

Jeg tror det går en tabbe å etablere

staten i Israel personlig.

Jeg tror ikke at jøder har rett på

et visst territorium i Palestina.

Men på den andre siden er det klart at

nå finnes det hevd.

Dette skjedde jo i si og før,

og det begynner å bli ganske lenge siden.

På et eller annet tidspunkt har du hevd.

Derfor anerkjenner jeg staten i Israel

rett til å respondere på terrorangrep.

Men enhver type ekspansjon

utover andre folks territorium,

en type voldsbruk som innebærer

å drepe uskyldige mennesker,

den er ikke akseptabel.

Kan jeg bare spørre om en filosofisk avklaring på det?

Jeg går ut fra bare for å minne om det.

Bibelen, en 2-3000 år gammel bok,

indikerer at jødene var i Israel

for 2-3000 år siden.

Så det er åpenbart at de har bodd

i det området en stund.

Og så er spørsmålet,

har pragmatiske forhold noen innvirkning

på synet ditt på dette?

Fordi det som skjedde i 1947 var at jøder ble ...

La oss gå et tak tilbake.

2. verdenskrig førte selvfølgelig til opprettelsen

av nasjonen Israel, ikke sant?

For nesten et sånt plaster på såret

for lidelsene under 2. verdenskrig.

Det driver en selvfølgelig.

Og så opprettes staten Israel

til store protester fra den muslimske verden generelt,

og ikke helt urimelige protester heller, ikke sant?

Fordi at palestinerne var lovet landet av brittene,

for det var jo kolonitid og alt det der,

og så var Israel også lovet landet.

Så det var litt dobbelt bokføring og mye greier.

Men da staten ble opprettet,

og med et FN-mandat, to be fair,

så blir jøder utvist fra alle muslimske lande i verden,

rent praktisk.

De blir sendt på dør.

Og i praksis også fra Europa.

Og beskjeden er,

nå har dere deres eget land kommet der ut.

Og så har det vært en diskusjon i alle år

etter 47, 67, 73,

alle disse ulike krigene,

der Israel har lykkes,

både helt i starten,

at de hadde litt overskuddsmateriell fra krigen,

og var bedre til å kjempe ut konflikter

enn sine naboland.

Det er alltid i 67, 63 og hele veien videre,

og Israel har virkelig blitt en militærmakt

som kan bite fra seg.

Men det er jo aldri Israel som har angrepet

for å vinne landet.

Det har alltid vært andre som har angrepet

for å ta fra Israel det landet de har.

Og den der «right of return»,

som er en stor greie på palestinsk side,

er for å få palestinere tilbake til områdene

de besatt før deres muslimske brødre,

for å være litt beist angrep Israel

og mistet disse områdene.

Jeg er mye uenig med det Arne sier.

For det første ...

Hva får du, Arne?

Det var ikke Nordland der,

hvis vi går langt tilbake.

Området lå under det osmanske riket.

Det osmanske riket var på den tapende siden

i Første verdenskrig, og da ble det brittene

som styrte det området.

Og så etter Første verdenskrig

ble det opprettet en del land der.

Syria, Libanon, Jordan, Saudiarabia og Israel.

Så det var mange land som ble opprettet

omtrent på samme periode.

Det var ikke bare Israel.

Det var ikke sånn at Israel tok plassen

fra et annet land som allerede var der.

Så Israel var et av mange land som ble etablert

i den perioden.

Når det snakker om uskyldig i krig,

så er det en feil problemstilling.

Du kan snakke om uskyldig når det gjelder

en kriminalsak.

Den og den er mistenkt.

De og de er mistenkte.

Han er skyldig, de andre er uskyldige.

Når det gjelder krig, så føres et krig

av en stat på vegne av hele befolkningen.

Det går ikke an å si at nei, jeg er ikke med.

Jeg støtter ikke den krigen, så jeg er uskyldig.

Ikke bom meg.

Når ledelsen i landet går til krig,

så gjør den det på hele befolkningens vegne.

Hamas gikk til krig mot Israel,

og da har den hele befolkningens ansvar.

Det er Hamas som har skyld i disse ledelsene

som påføres, de som bor i Gaza.

For det tredje, det man må se på

når man skal ta stilling til en krig,

er de ideologiske forskjellene på begge sider.

Hvilken side krenker frihet mest?

Hvilken side krenker frihet minst?

Israel krenker friheten langt mindre

enn det sharia-regime som Hamas ønsker å innføre.

Israel, relativt fritt,

civilisert, vestlig orientert demokrati.

Hamas, de vil ha sharia-diktatur.

Hvilken side av de to skal man støtte?

Man støtter selvfølgelig den siden som er

minst krenkende for individuell frihet.

Og en ting til slutt.

Lidelser, ja, Hamas har skylda.

Dette kan sluttes når Hamas kapitulerer.

Så det er Hamas som har skylda,

akkurat som det var Hitler som hadde skylda

for tyske opposisjonelle som ble drept

på slutten av 2. verdenskriget.

Det er vel fristende å si at det har vært skikkelig lurt

å ikke ha land med ledere.

Nei.

Jeg skjønner hvor du skal den.

Siden du skal snu dette den veien,

så vil jeg snu dette mot dere som anarkister.

Nå må vi bare passe på at Arne får svare på dette

siden han er i mindre grad her.

Egentlig synes jeg at Vegard kom med et veldig godt poeng her.

Hvis man skal si noe som et liberalistisk standpunkt i sammenhengen.

Hvilken Vegard?

Den sist talende Vegard.

Så må man jo si at folk må jo faen faen slutte

å velge folk som plager naboene sine,

som leder i landet sitt.

Jeg tror det er der det ligger.

Nå føler jeg meg litt beklemt på det jeg har forstått.

Veldig mange av de tingene dere sa er jeg jo helt enig.

Men det er noen ting som jeg synes er problematiske,

og det har å gjøre med at hvis du...

Nå gjør jeg en vurdering selvfølgelig.

Jeg tror at Israel faktisk driver en terrorkrig på Gaza.

De bruker sivilbefolkningen som mål,

og jeg tror at de ønsker å fordrive palestinere fra Gaza.

Det synes jeg ikke er noe greit.

Fordrive dem hvorhen?

Det kan argumenteres mer enn en fakt.

For det er ingen nasjon i verden som noensinne har drevet en krig

i et urbant miljø med lavere sivile tap

enn det Israel gjør på Gaza.

Et sted som er så tett befolket,

det er nesten ikke mye å relatere seg til,

for det er så tett befolket der.

Likevel er de sivile tapene lavere der enn noe annet sted