Velkommen til Sidelinja-podcasten og en nyhetsrunde med Matlaging i bakgrunnen.

Bak mikken i dag er Arne Eidshagen, Trond Sørensen som lager mat, og meg selv, Vegard Nøtnæs.

Du Arne, vi sitter jo her og innrømmes at vi har spilt i noen episoder på rad, så nå står Trond i bakgrunnen og lager mat.

Han trenger litt energi nå, ja.

Så han kommer løpende, hvis vi sier noe gærent, og så tror jeg vi starter med denne vaskroboten i Stavanger, er det det?

Jo, vi begynner med en artig historie. Dette er jo en sløseri-historie.

Det er jo beste historiene.

Det er litt interessant, det er ikke så mange av dem.

Det er ikke sånn oljefond-dimensjoner på dette, men Stavanger kommune, de hadde kjøpt vaskroboter til rådhuset sitt.

For en million kroner, og så har de funnet ut at sikkerhetsårsaker så kan de ikke bruke dem.

Sikkerhetsårsaker, hva er det for noe?

Nei, altså, du kan tenke deg, for det første så har jo disse robotene, de vaskrobotene, de har kamera for å kunne vite hvor de er.

Altså kinesere som sitter og følger med på hva som skjer på kommunen i Stavanger?

Det kan være, ja. Men det er ikke bare det, det er også det at de åpner jo dører og heiser for å komme rundt dit de vil.

Det betyr jo at det er en fare for at noen kan snike seg inn sammen med roboten,

så roboten kan på en måte ikke hindre noen av å bli med i heisen eller alt det der.

Du kan si at det ble jo litt humoristisk, men det er noen litt mer prinsipielle ting som vi kan kommentere her.

For det første så er jo det at de er veldig stolte der i Stavanger over at de har et sånt high-tech rådhus,

og for all del, altså, det er ikke en jævla problem, men det er helt fint det.

Men når de da ikke har planlagt high-tech rådhuset ditt, sånn at du plutselig finner ut at raskrobotene er et problem,

hvor i helvete var planleggingen den da?

Det er jo ikke det, altså, det er sånn jævlig klønt det.

Det er typisk sånne IT-prosjekter i det offentlige, sånn at et eller annet ble ikke sånn som de hadde tenkt,

fordi at ingen hadde tenkt på konsekvensene av det de gjorde.

Og noe som gjør historien enda mer morsomt er at det er ikke det eneste elementet av dette smarthuset

som har vært fjernet underveis.

Det er nemlig sånn at i Stavanger rådhus så hadde de tenkt seg at de skulle ha noen skikkelig false kaffemaskiner,

og de skulle koste 650.000 kroner.

Og den der kaffemaskinen til han ministeren til Milei, den kostet 2.000 dollar,

og han skjønte selv at han bare måtte gå av.

Mens i Stavanger der skjønner de bare at de måtte kansellere kaffemaskinen.

Og sånn var det.

Det er artig.

Du, det er gjerne mer lyd av den der matleggingen til Trond enn jeg hadde tenkt.

Det stemmer, han råsteker jo når han tar kopp til deg, så vi hører jo det.

Jeg satser på at det blir godt.

Dette støyet kommer bare til å vare noen minutter, og så blir det fint.

Da har vi mye energi i kroppen, og Trond er ved mikken igjen.

Der var steikestøyen borte, fordi vår venn Trond har laget en utmerket middag til oss.

De er jo midt i en podcast-marathon-innspilling,

så vi er nå litt til vår egen overraskelse på fjerde episode-innspilling i kveld.

Det er så mye å snakke om.

Ja, det er noe med det, fordi da vi startet denne podcasten,

så hadde vi en ide om at det kom til å lage én episode i uka.

Det blir litt tøft å finne temaer og alt det der.

Det gjør jo ikke det.

Det er jo mer enn noen dumme politikere, i hvert fall når vi tar det internasjonalt.

Så denne uka blir det fire episoder, eller det har blitt fire episoder,

for dette er den fjerde vi spiller i nå.

Det verste er at det er så mye galskap,

og veldig mange av de støyene som vi i og for seg kunne dratt,

har vi kastet ut, for de er ikke så lett sølgbare i en enkel innpakning.

Hvis vi skal gi et anslag, så kaster vi to femtedeler av forslagene vi har til ting å prate om,

og fortsatt blir det fire episoder på en uke.

Så det er jo helt sprøtt.

Det er jo for det.

Der skal jeg si at det er litt vår egen skyld også,

for vi liker å prate om disse tingene.

Jo, jo, jo.

Vi blir litt utflyttende og blødrer rundt om,

og vi gjentar oss selv, og det er mye greier.

Men de nyhetssakene som har vært å snakke om

ut fra det perspektivet vi er ute etter,

det er så mange, det er så mye.

Du kan snakke i en evighet om det.

Hvis noen av de som lytter på

føler at det er ting vi kunne gjort bedre,

eller gjort annerledes, eller strammet inn, eller utvidet,

så er vi veldig happy for tilbakemeldingene.

Hva er Twitter, eller X-adressen vår, Trond?

X-adressen vår er Sidelinja-podden,

og vi har en e-post som er sidelinja.pm.my.

Der kan dere også be om nei til høyrrektigstemmerker.

Det kan dere.

Jeg er gæren.

Om verste fall, om dere virkelig har lyst til å skjelle meg ut direkte,

så er telefonnummeret mitt 980 94 833.

Ring og bruk kjeft hvis dere vil det.

Helst mens vi spiller igjen.

Da kommer dere rett til bordet her, og så blir dere tatt på direkte.

Og hvis dere gir Trond en skikkelig skyllebøte,

så har vi muligheten til å ta innringere på innspillingen også.

Så ring Trond, gi ham en ordentlig skyllebøte,

og hvis han blir imponert, så blir dere med på innspilling.

Si hvor skrapet skal stå.

Netopp.

Takk til Trond for en utmerket Steak and Eggs

mellompodcast innspillingsmåltid.

Fint.

Her satser vi hardt, så vi kjører full karneord.

De er bare for å kunne gjennomføre.

Så det er jo fristende å si at du har vært litt sånn kokkekonsulent.

Ja, så du har stått for råvarerne, jeg har stått for stekingen.

Ja, og jeg vet ikke hvordan jeg skal lage mat.

Trond vet hvordan han skal lage mat, så det er fint.

Men det er ikke bare vi som bruker konsulenter.

Å, nei.

En av nyhetene i siste uke, det har jo vært at staten har bestilt konsulenter.

Det er sjokk.

Noen med stat i har bestilt konsulenter.

Det er utrolig rært.

Det er utrolig merkelig, ikke sant?

Men det som er saken er jo det at det må jobbes med nettverket

for strømdistribusjon i Norge.

Og her har staten vært ute og spidda noen milliarder,

men så viser det seg at hele prosjektet var forfeilet.

Som man sier i staten, et milliarders milliard.

Ikke sant?

Og det er jo ikke det at akkurat dette prosjektet nødvendigvis er det verste,

og at prosjekter feiler er jo ikke så rart det heller, av og til.

Men det er jo påfall hvor mange, særlig IT-prosjekter i det offentlige,

som later til å feile, og så bare ser til helseveste.

Det er jo sånn at man skulle tro det hadde noe med innkjøpskompetanse å gjøre,

men det vil jo være en drøy påstand.

Jeg vet ikke det, Vegard.

Nei, denne systematiske inkompetansen på innkjøp av IT-tjenester,

for det første er det kanskje en new public management-visvas,

hvor man skal bare drive med kjerneaktivitet,

og alt skal kjøpes på markedet og bla, bla, bla.

Litt sånn misforstått markedsekonomi.

Men jeg jobber jo da på et sykehus med, hvis jeg skal ta i 30 000 ansatte,

hvis du teller brutto, vi har ikke en IT-avdeling.

30 000 ansatte, ikke egen IT-avdeling.

Det vil si vi har en IT-avdeling, men det de holder på med er

bare forvaltning av leverandøreravtaler.

De utvikler ikke ting, de lager ikke noe som noen skal bruke til noe.

De sitter bare og forvalter avtaleverk med underleverandører,

som typisk er forvaltere av avtaleverk med andre underleverandører.

Det lukter jo at det er ikke folk som kan IT spesielt gå på denne IT-avdelingen her.

Jo, det er fortsatt noen igjen som kan IT.

Jeg synes det hørtes ganske positivt ut.

Nå kommer det til at folk skal si at du bestemmer deg for at

du skal ikke ha all verdens aktivitet, men du skal ha fornuftig aktivitet.

Jo, det kan du si.

I en vurdering der du har alle variabler i regnestykket,

så gir det mening.

Hvis du er avhengig av A til K,

og det eneste du egentlig har forutsetning for å vite noe om er B og C,

så er det jo lurt å kjøpe inn A og D og de andre.

Men på et eller annet tidspunkt,

fordi det som skjer i alle sånne IT-prosjekter er jo at

avstanden mellom kunde og leverandør blir ganske stor.

Hvis du skal lage noe spesialisert software som handler om

at du skal lage menyer for kreftsyke barn for å optimalisere,

så er det ganske mye grensesnittskommunikasjon som skal foregå.

Hvis du har fagkompetansen på det, så skal du formidle ganske mye til utviklere

om hva som er riktig oppsett og hva som er avgrensninger.

Det er mye detaljer.

Som IT-leverandør har du ikke noen forutsetninger for å vite om

hvilken diet kreftsyke barn bør ha i hvilken fase av behandlingen.

Så skal den ene lage et program og den andre skal bruke det.

Hvis det da er for stor avstand mellom leverandør og konsument

av dette programmet, så kan det hende at det faktisk var enklere

at utvikler var en del av behandlingen.

Du burde faktisk være inne og ha skoene på,

og kjenne på hva som er det faktiske behovet

hvor du tar med deg IT-kompetanse inn i den faktiske behandlingssituasjonen

og se hva er det et program optimalt sett burde gjøre

for denne pasientgruppen og for de som er profesjonelle i dette.

Det er jo den linken som blir brutt.

Fordi du har så mange abstraksjonslag mellom sluttbruker og utvikler.

Dette har jeg jo levd av i en del år,

å være lettvektsutvikler som er lim mellom operativ og IT-siden av ting.

Fordi det er så mange ting som ikke blir lagt ut i anbudsteksten

eller kravsspesifikasjonen eller hva det nå er for noe

av sånne formelle dokumenter som skal ta ned grunnlag for å lage det.

Så det er etter mitt syn litt sånn naiv outsourcing

som jeg tror kanskje henger sammen med den der

new public management-ideen om at du skal bare drive med kjernevirksomhet

og så skal noen som vet bedre drive med alle de andre tingene som er tilstøtende.

Men det du ender opp med er jo at du får bare stor avstand

mellom de som utvikler software og de som skal bruke den.

Hadde det du utviklet blitt billig, så hadde jeg skjønt hva de snakket om.

Men det blir jo ikke det heller.

Det blir jo helt vanvittig dyrt. Jammfør helseplattformen.

Og det fungerer ikke.

Nei, og ikke sant. Problemet med den her helseplattformen i Trøndelag,

det er jo at man har gått inn og kjøpt et system

fra en amerikansk leverandør som driver med

egentlig forsikringsoppgjør i det amerikanske helsesystemet.

Og så skal du tilpasse det til et sosialdemokratisk norsk helsevesen.

Så liksom 35 ekstra klikk for å gjøre alt mulig rart

hvis du skal tro brukeropplevelsene på dette.

Og så sto det aldri i kravspekken at systemet skulle være brukervennlig.

Nei.

Nå skal jeg gjøre noe litt morsomt her.

Nå skal jeg ta en anekdote fra samme helseforetak som Vegard jobber i.

Fordi jeg har en venninne som er helsesekretær i dette systemet.

Og så har hun vært der noen år, så sitter hun og jobber,

og da har hun blitt vant med et system,

og deres feile mangler, og jobber med dette.

Og så på et tidspunkt så kommer det en oppgradering,

så skal vi få en nyere og bedre versjon av dette her

med litt mer funksjoner og en del sånne ting.

Og det eneste man egentlig fikk ut av det,

det var at hver gang vi gjorde en funksjon og trykket enter,

så kom den der bremmelige sirkelen midt på skjermen som giver laster.

Og den står der i 10-15 sekunder for hver gang,

og her snakker vi med noen som sitter og pølser ganske gjemt.

Og hennes umiddelbare uttale til sin nærmeste leder

etter en halvtime-tre kvarter er at

tilfeldigvis så begynte jeg på Ritalin i dag,

og det tror jeg er en veldig bra ting.

Fordi systemet, altså lang avstand imellom,

så er det ingen som helst klarer å få ting til å fungere heller,

for at det er så spredt.

Og dermed så blir det bare et sånn defektsystem,

som bare nå bruker 15 ganger lengre tid på å gjøre jobben,

fordi at man må sitte og vente på at den bremmelige sirkelen

som driver og snurrer rundt.

Loading, loading, loading.

Men det er mye av det, altså.

Fordi nå sist jeg har sjekket, så fikk jeg redde på

at på det sykehuset jeg jobber, så er det,

og da har vi jo en sånn forvaltning av alle IT-systemene.

Har du noen begrep om hvor mange ulike IT-systemer

som er pakket og distribueres til brukere på sykehuset?

50?

Det er et vanskelig spørsmål.

3000.

Og de som skal integrere med hverandre og fungere om hverandre?

Ikke alle, men veldig mange av dem skal snakke med hverandre, ikke sant?

På et tatt er det selvsikkert alle, egentlig.

Ja, fordi med et ledd imellom, eller to,

så er man på en måte i andre enden.

Men ikke sant, det er alt fra 7-SIP til pasientsystemet DIPS,

sånn alle disse er hver sin pakke, ikke sant?

Og alt som skal formidles til brukere,

alt skal tilgangsstyres og rollestyres,

og folk skal få de riktige tingene på riktig tid.

Men sånn absurditeten i det, sett fra mitt perspektiv,

som, ja, jeg er kanskje en amatørprogrammer,

men jeg er gjerne en programmerer, ikke sant?

Og jeg vet jo omtrent hva som skal til

for å lage disse ulike systemene.

Og jeg mener, et eksempel her for en stund siden

var kompetansesystemet som skal holde styr på

kompetansen til folk som skal bli leger, ikke sant?

Som skal gjennom et eller annet sett med moduler og kurs,

og det skal signeres av den ene, og gjennomføres av den andre,

og verifiseres av den tredje, ikke sant?

Men det er jo til syvende og sist en jævla databasetabel

som skal holde styr på noen læringsmål

og hvem som har gått gjennom dem.

Og så kjøper man jo da et kommersielt system

for å levere dette.

Og så går det gjennom noen ledd,

og så endrer det opp med en kostnad på

jeg vet ikke hva faen, 20 mille eller et eller annet sånt nå,

for å få dette på plass.

Og jeg mener, sånn som jeg ser det systemet,

så er det én til tre databasetabeller

med et grensesnitt foran.

Og så hører man jo fra leverandøren at

ja, nei, de er litt skuffa over implementeringen i Helsenorge,

for de selger jo et produkt til en viss kostnad

som ikke er 20 mille, om jeg skal si det sånn.

Og så går det inn via noen underleverandører og dill og dall,

og så kommer prisen ut i andre enden som 20 mille.

Og det betyr jo at sluttbrukere har jo en eller annen

20 mille forventning til leverandøren

som tar inn en eller to eller tre millioner

eller et eller annet.

Så det er jo en sånn missnøye sirkel, ikke sant?

Så leverandøren får ikke betalt for det

de har forventninger om å levere,

men de har egentlig ikke forutsetninger for å levere det,

for det var aldri det de skulle levere,

men du har en annen leverandør imellom

som plutselig begynner å marke opp prisen,

og så er det ganske sånn banale ting uansett som du leverer.

Jeg var borte i et selskap på et tidspunkt som drev med,

det er altså sånn kvalitetskontroll i kommuner,

som plutselig, det er kommet et lovpålegg,

og alle kommunene må ha et kvalitetssystem, ikke sant?

Så popper det opp som en paddahatt et selskap.

Og det var genialt, et lovpålegg det?

Ja.

Oi, oi, oi.

Så popper det opp et selskap som leverer et system

som støtter den lovpålegget prosessen, ikke sant?

Da jeg drev som freelancer,

så ble jeg kontaktet av det selskapet,

og de manglet et rapporteringssystem

så jeg kunne lage det inn i det opplegget.

Det var et velmenende gjeng med folk og alt det der,

men jeg mener, kunden deres var norske kommuner,

og det var ikke én norsk kommuner,

det var alle norske kommuner.

Fordi alle manglet dette samme kvalitetssystemet

for å fylle opp disse lovkravene om å fylle ut, ikke sant?

Og så er du førstemann som plukker opp

at den nye loven er der,

så du skjønner hvordan du skal sette opp

én jævla databasetabel.

Så jeg bare sier at du vet hva,

jeg har nå et produkt,

det er bare å bestille på nettsiden min.

Og så er alle norske kommuner som sitter der

uten ytavdeling, de tenker,

fuck it man, vi har ikke dette,

og vi kan ikke lage det selv,

og vi bestiller fra kvalitetsleverandøren,

AS eller whatever, ikke sant?

Så leverer de et system,

og det er en databasetabel som sier,

her er indikator A, her er indikator B,

du må fylle ut selv alt som går inn i den,

og alt som kommer ut av den,

men vær så god.

Og så har du oppfylt lovkravene.

Og så er det hundre sånne områder, ikke sant?

Og du har altså så mange sånne rare småselskaper

som driver å levere en ting for en bestemt, ja.

Jeg har egentlig en positiv historie å fortelle.

Jeg jobber jo også i det offentlige,

i Statistisk sentralbyrå,

og der har det over årene opparbeidet seg

en betydelig teknologigjeld, som man kaller det,

som man liksom har sittet på en gammel systemrådlapp

og hittet på den i årevis.

Så han bestilte seg for at man skal skreppe alt det gamle.

Man skal gå for open source for det allermeste,

kanskje bortsett fra Word og Excel

og sånne office-programmer.

Som du også kunne gjort open source i, to be fair.

Selvfølgelig.

Open office eller LibreOffice, ja.

Ikke noe problem.

Men sannsynligvis så kan du si at innsparingsmuligheten der

er litt noe mer beskjedende,

vil jeg kanskje påstå.

Og så sier man at det skal vi gjøre uten å

hyre noen konsulenter,

og vi skal la folkene på bakken gjøre utviklingsarbeidet.

Og du kan si at hvis den planen fungerer,

så kan du si at den er jo utrolig forbilledelig.

Men det er selvfølgelig en enn så lenge et åpent spørsmål

om hvorvidt den planen fungerer.

Så vi er inne i den prosessen på sykehuset nå,

med å bytte noen lisenser og alle skal over i Teams,

og alt skal være i skya og alt det der, ikke sant?

Greit nok det.

Det er på en måte en fornuftig tanke.

De fleste nyttiger seg jo ikke de funksjonene som ligger

i office-bakken for eksempel.

Men for de av oss som er litt mer kraftbrukere av ting,

og fordi vi er et stort sykehus, så har vi store datamengder,

og veldig mange av dokumentene vi håndterer,

det er en Excel-bok på 200 megabyte,

og det er en svært hverdag.

Når du skal begynne å laste disse tingene opp og ned i skya,

så begynner du å få en del latency på bare opp- og nedlasting

og båndbredde.

Og hadde det vært opp til meg,

og jeg kunne gå 15 år tilbake i tid,

hvis du bare hadde innført en sånn åpen kildekode-greie,

åpen office-tildel,

så hadde sykehuset vært i en bedre posisjon i dag.

Fordi det som nå er kostnaden, er da, som de sier til meg,

at hvis vi skal ha sånn full office-lisens til alle som sitter på en PC til daglig,

så er det kostnadsforskjellet på 50-100 millioner i året, ikke sant?

Fordi lisenskostnaden av å ha grunnleggende office-software er så høy.

Og for alle disse brukerne, bortsett fra meg,

og liksom 12 stykker til,

så har du ikke behov for noe av funksjonaliteten som ligger i det.

Du kunne brukt åpen office.

Jeg har lyst til å underbygge det,

og nå har jeg lyst til å gå langt tilbake i tid,

og så, nå kan dette ha vært det.

Det kan ha vært, jeg tror det var før åretusen skiftet.

Så jobbet jeg på åpen office.

Jeg hadde en Linux-boks med åpen office,

og det var fantastisk.

Uansett hvor jeg jobbet fra,

om det var på jobben eller på universitet eller hjemme,

så hadde jeg tilgjengelig til de samme dokumentene.

Det var skyen den gangen, ikke sant?

Da snakker vi 25 år tilbake.

Saken er at det kunne jo hele det offentlige Norge også gjort.

Det kunne vært deg.

Det er helt utrolig.

For 25 år siden så drev jeg en liten blogg sammen med en kompis.

Jeg husker at en av sakene jeg skrev om var at

det var en trøstsak mot Microsoft, EU, som kjørte.

Det var sånn,

Microsoft har monopol på office-software,

så fy faen, ta dere.

Her kommer bøtene, skjærp dere.

Så bare sjekket jeg opp helt grunnleggende,

sånn bruker EU åpen office,

som er et helt åpenbart alternativ,

og som alle kunne bruke.

Nei, det gjør de ikke, de bruker Microsoft.

Hvorfor faen tror dere det er monopol da?

Når verden styrer seg av idioter,

så får du altså idiotiske utkommer.

Det der 99,8 prosent av brukere

hadde kommet ut av open office like godt som vanlig office.

Så det er ikke spørsmål engang.

Hvorfor tror du det?

Nå snakker vi også mye om ting som egentlig ikke synes.

Hvis offentlige aktører hadde valgt open office,

så er det all mulig grunn til å tro at

utviklingen av open office ville vært mye sterkere.

Nå har det vel kommet noen flere alternativer

som har blitt veldig kommersielle.

Du har jo Google Docs og sånn.

Du får gjerne monopoler på ting som er nytt i starten,

før det er noen som kommer og innser at

her kan vi levere noe annet og bedre.

La oss bare være precise på en ting.

Når vi sier open office,

når jeg og Arne snakker om det,

så er det fordi vi er gamle gutter,

og i gamle dager var open office tingen.

I dag er det kjøpt opp av Oracle og låst inn,

og det er ikke helt det samme som det var.

Så nå er det Libre Office,

men for å ha det praktiske formålet,

så er det det vi snakker om.

Eller Google Docs,

eller et stort utvalg av alternativer til dette.

Du må ha gjort alt du trengte på kontorsoftverk,

og da er det altså i mitt tilfelle

et offentlig sykehus i Norge

som sitter og veier lisenskostnader

på en full versjon kontra en webversjon,

fordi forskjellene er 50 millioner kroner.

Og 99,8, etter mitt syn i hvert fall,

prosent av brukerne,

kunne bare ha brukt en sånn gratis open office,

eller Libre Office full versjon,

og hadde hatt alt de trengte.

Det er til og med kompatibelt med dokumentformatet,

så det er ingen argumenter i det.

Så gjør du det samme på databasesiden?

Nei, vi må jo kjøpe Oracle,

eller SQL Server,

eller et eller annet kommersielt produkt,

for da får du brukerstøtte, ikke sant?

Men du kan også bare bruke Postgres,

eller et eller annet,

så kan du kjøpe brukerstøtte,

og utforske,

det er også Oracle etter hvert,

men et eller annet åpent kildekode-alternativ,

og du får gjort akkurat sånn,

hver eneste jævla flybillett som blir solgt i USA,

går gjennom en Postgres-base.

Ja, det håndterer de stor datatrafikk,

høy belastning,

alle disse tingene du trenger,

men neida, vi skal betale tittals og hundretals millioner

for å få lisenser på software som vi ikke trenger,

og ikke nyttiggjøre oss.

Og så leier vi en konsulenter for å hjelpe oss å bruke dette på,

for det får vi ikke til.

Gjerne fra IBM,

til en eller annen sånn 4000 kroner i timen kostnad.

Ja.

Det er helt supert.

Offentlig sektor vet hva de driver med.

Offentlig sektor er dyrt,

det er ingen som kan nekte på det,

det er ekstremt dyrt og kostbart.

Nå må det sies,

nå er vi kanskje på gamle anekdoter,

men det må sies at Office-verktøy,

Windows, hele Microsoft-pakka,

har jo blitt bedre med årene.

Selvfølgelig har det det,

men hva kunne man forventet?

Da jeg enter et arbeidslivet,

så jobbet ikke jeg på noen…

Vanteste PC'er da?

Du?

Stein-PC'er?

På min jobb så gjorde vi ikke PC'er,

vi gjorde Unix-arbeidsstasjoner

med Solaris-operativsystem.

Hvis vi snakker for eksempel,

hvis vi sammenligner Reynark,

vi begynte å jobbe med Reynark Wings,

som vi egentlig også utviklet fra Mac,

men det var portet til Unix.

Og en veldig interessant detalj,

det var at på den tiden,

så var minnet på PC'er så begrenset

at størrelsen på Reynark,

det er ikke så mange som har tenkt på

hvor stor Reynark egentlig er.

Jeg har tenkt mer på det enn de fleste.

Ja, det tror jeg nok.

Men for eksempel,

la oss ta et naturlig mål,

hvis du har lyst til å ha 365 rader bortover,

som er like mange kolonner som det er dager et år.

I dag er det selvfølgelig ikke noe problem,

men da jeg begynte å jobbe,

så var det ikke så mange kolonner

i et Excel-Reynark.

Men det var et Wings-Reynark,

og Wings-Reynark hadde en fortreffelig 3D-grafikk,

som 3D-grafikk fungerer ikke spesielt bra i Excel'en i dag.

Altså, anekdotisk selvfølgelig,

men artig.

Nå føler jeg at vi har virkelig forsvunnet

ned i dataen her i verden.

Ja, men jeg mener det sånn.

Og bare for å ha sagt,

det jeg har levd av de siste 85 årene

er å utvikle ting i Excel.

Egentlig burde jeg argumentere for at Excel er

tingene og veiene å gå og alt det der.

Det er jo helt åpenbart, ikke det?

Det er et kjempeprodukt.

Hadde offentlig sektor vært mer rasjonelt,

så hadde vi spart mye penger på bare de lesensene.

Da hadde det blitt lite podcast.

Staten skal passe på barna, ja.

Ja, skal det ikke det?

Det synes kanskje ikke noen, det synes jeg.

Men la oss putte det i kontekst.

I denne uken som vi har bak oss,

så har både skjermtidutvalget og Avle

ulivert en rapport,

som noen ble skuffet over, andre ikke.

Og hva skal jeg si, noe av det artigste med den,

dette var jo at lederen i skjermtidsutvalget

var pappaen til Ibelin,

som nå er gjenstand for en Netflix-film.

Ja, det stemmer.

Han er veldig hårdkraft,

som fikk seg kompiser der, men som døde ung.

Han løp til der til tross for at han hadde

en betydelig helseutfordring,

og som døde ung, som du sier, det er riktig.

Og noe som er interessant med denne rapporten,

som kom som en NOU,

altså Norges Offentlige Utredninger,

det var det at de var jo egentlig ikke så

frykteskeptiske til teknologi.

De sa at barn under to år burde kanskje ikke ha

så mye skjermtid, og det kan man jo

selvfølgelig være helt enig i.

Ja, barn under to år bør ikke lese romaner.

Nei, eksakt.

Men det som er kjemperart,

det er hvordan denne regjeringen tar

dette resultatet, fordi

kommunalminister Kjersti Nessa Nordtun

fra Beiberg, hun foreslår å innføre

en 15-årsgrense på Facebook.

Men her snakker vi ikke om to-åringering, liksom.

Det er dette de mener med kunnskapsbasert, ikke sant?

Jeg lurer på det.

Altså, forbud må jo gjerne ha en konsekvens her.

Og mitt første spørsmål er,

hvis 13-åringen oppretter Facebook,

fordi det er vel 13 år som er grensa til meta,

er det ikke det?

Er det da slik å forstå at da skal

staten komme og ta foreldrene?

Er det det som er planen her?

Straffe de? Skal de ...

Nei, vet du hva?

Jeg tror det er en teknologiutfordring,

hvor ungdommer må nå vise at de faktisk

er blitt 15 år gamle.

Så man skal det amerikanske selskapet

Facebook skal innrette sine internasjonale nettsider

etter norsk lov?

Ja.

Ok, ja, men ...

Og ingen her kommer ut og feiker noen som helst?

Jeg tror ikke det er noe problem.

Jeg merker meg jo at så lenge jeg har kjøpt bøker

og da foretrukket Amazon over norske bokhandlere,

som er en bakstrevelsjeng som ikke fortjener inntekter,

så har jo myndighetene bestemt at

hvis du kjøper bøker på Amazon, så skal du betale moms,

og hvis du kjøper fra norske bokhandlere,

så skal du ikke, for eksempel.

Og alle krever inn moms, alle steder.

Men hvis du kjøper en lydbok, da?

Moms.

Og gjelder det hvis du kjøper den og bruker ...

Kjøper den og bruker den VPN,

og oppretter deg en mailadress og sier at du bor i USA?

Jeg tror du må ha et utenlandsk kreditkort før det fungerer.

Men jeg tror egentlig at denne prognosteringen ...

Paypal, altså.

Da får du fortsatt registrering mot landet ditt, vet du.

Ja.

Både sammen samarbeider.

Denne prognosteringen tror jeg egentlig koker ned til

å være en mye enklere prinsipiell prognostering.

Det handler om, skal foreldre være ansvarlige for barna sine,

eller skal staten være det?

Nå drar du oss inn på track igjen.

Nå er vi på vei ut til et sidespor, og du ødelegger alt.

Ja, ja.

Vi kan godt ta en liten detour.

Hvis dere husker Hillary Clinton, hun vil gjerne bli president i USA.

Hun pleier gjerne å si det at det tar bygget til å få et barn.

Som en slags begrunnelse for at foreldrenes ansvar

er på en måte ikke nok.

Jeg rimer med Obamas «You didn't build that».

Jeg kan være med på den stakes of village-saken

i en sånn lite community.

Hvor nabolaget på en måte har en påvirkning på,

og det har man jo for så vidt sett i en del statistikker,

at der det er veldig mange lite skilsmesser i et lokalområde,

så tåler de barna som opplever at skilsmessen hos far

blir borte mye bedre enn der det bare er skiltet alenemødre.

Hvis alle naboene er p-dår, så blir det et annet oppvekstmiljø.

Ja, det er litt der.

Metaforen er fin, det er ikke det.

Det er jo ikke sånn at denne staten har vært så spesielt god

på å ta vare på barn på noe tidspunkt selv.

Jeg sier ikke at vi ikke skal ha et barnevern,

for det trenger vi ikke, men veldig ofte ser man at

de tar de litt enkle køsene, og så ser det litt ut som om

vi var ikke fornøyd med foreldrene her,

så vi plasserte barnet et annet sted,

og så er resultatet dårligere, for det ble mye verre.

Konsekvensene ble totalt sett dårligere.

Jeg føler at det er litt sånn man driver med det overalt.

Først og fremst skal staten gjøre jobben,

men det er ingen som sier at da må dere

øppe gamet drastisk og gjøre en mye, mye bedre jobb.

Det du på en måte sier er at hvis du skal ha et barnevern,

må vi egentlig legge det i hendene på den institusjonen

som tvangst lobotomerte folk for 50 år siden?

Kanskje ikke.

Men jeg har lyst til å dra inn hele diskusjonen.

Jeg har lyst til å si at dette synes jeg er foreldrenes ansvar,

og jeg synes staten skulle ikke blande seg i det.

Det er jævlig en god idé.

Man kan jo til og med hende at utkommene hadde blitt bedre

om staten ikke blandt seg inn.

Vi har vært inne på det når vi har snakket om skole.

Når du lager én standard for alle, og mennesker faktisk er ulike,

så blir utkommene litt rare for de som ikke passer inn

i den formen som staten har sett for seg,

eller som de rådende myndighetene har sett for seg.

Det er noe av problemet med...

Det kommer litt an på hvordan du vinner etter det,

men hvis barneavdelingen er veldig oppsatt på

den innretningen og den kulturarven og det opplegget du har,

der du holder til,

så kan det hende at alternative syn på det,

for eksempel fremmedekulturelle som kommer inn

og har en annen holdning til oppdragelse,

det krever i hvert fall en evne til omstilling,

mental fleksibilitet i hva som er greit og ikke.

Det er mye som ikke var greit i norsk kultur for 50 år siden,

som forholdt vi opplever i dag, er helt ok i dag.

Det kan vi bare eksplicere litt på.

En fysisk avstraffelse av barn var jo greit i gamle dager,

og er ikke det nå lenger.

Hva skjer hvis folk kommer fra en annen kultur til Norge,

og er det da slik at de umiddelbart skal tilegne seg norske verdier,

eller har du et spillerom her?

Jeg føler meg litt i en clinch her,

personlig mener jeg også at det ikke er lov å slå noen andre,

heller ikke barn.

Men jeg vet jo det at folk som fysisk avstraffer barna sine

i andre kulturer, de er jo like glad i barna sine

som foreldre er i Norge.

Det er jo ikke det det står på.

Det har å gjøre med hvordan du forholder deg til kulturkonflikter.

Ta et annet eksempel da.

Hvis du hadde et barnevern for 70 år siden,

som kom inn og hentet unga dine, og du var homo,

så ville du miste unga, ikke sant?

Det er en eller annen ...

Hvem vet hva som er standardene i dag,

som føles helt selvinnryssende,

men som ikke er like innryssende om 50 år?

Eller hvis du hadde luktet på bitteritt marijuana,

så ville du klart det.

Minarkisten i meg synes at dette er relativt prinsipielt enkelt.

Staten kan ha en oppgave der man går inn og sier at

du får ikke lov til å sparke og slå unga dine,

du får ikke lov til å bruke heroin til sovemedisin,

og du må sørge for at de får mat og klær,

og du får ikke lov til å legge dem ut og sove på vinteren.

Som banalt ...

Er det minarkisten eller sosialdemokraten i deg som snakker nå?

Nei, dette er minarkisten.

Du har et visst ansvar for det du setter til verden,

og som barn så må jo også tilkjennes noen rettigheter,

og selv om de ikke har fulle rettigheter,

så har de rett til å ikke bli satt på heroin av sine foreldre,

for å sove for at foreldrene skal ha en rolig kveld.

Jeg har lyst til å støtte deg litt i det.

Det er forskjell på voksne barn.

Voksne mennesker har ansvar for seg selv og har rettigheter.

Barn er ikke nødvendigvis i stand til å ivare til egne rettigheter,

så samfunnet på et eller annet vis må gjøre det.

Det betyr ikke staten,

men noen må passe på at barn har det ok, liksom.

Og det er en utfordring for et fælt samfunn.

Jeg kan jo tilføye at fra enarkistisk hold her,

så er det vel det å innvende at troen på at staten er det optimale instrument

til å ivareta den type rettigheter, er ikke helt til stede.

Det er enarkistene og anarkistene.

Anarkistene vil ikke gi noen makten til å gjøre det.

Nei, og prinsippet i det er jo at sentralisering av makt

til enhver tid fører til en form for latskap i utøvelsen av den makten.

Så du må ikke stå til ansvar for den makten du utøver på samme måte som hvis du …

Det stemmer.

For å skifte litt perspektiv,

så tror jeg at hvis vi tenker på hva denne maktutøvelsen betyr i praksis,

så er jeg jo redd for at den er mer arbitrær enn hva man kunne ønske seg.

Og i et sånt kulturelt perspektiv som vi var inne på,

hvis du var homo og hadde unger for 50 år siden,

eller hvis du, holdt på å si, ikke slo ungene dine for 70 år siden,

eller whatever, du kommer frem til å ha sånne der kulturelle normer som ikke oppføles.

Når du legger det etterpå staten, så er det du befester av det gjeldende setet med normer.

Jeg tror kanskje den naturlige konklusjonen trekket av denne diskusjonen,

er egentlig mer i at vi har jo alle et ansvar for vår neste,

altså naboen vår, eller kollegaen vår, eller hva den måtte være.

Tilkjenner dere nå retten til å gå og banke naboen hvis den er slem mot ungene sine?

Vi tilkjenner i alle fall retten til å si at det der er ikke greit.

Det er ikke så mye man hører på første forsøk.

Og ansvaret til å bære byrden av å ha grepet inn.

Ja, samtidig du har et ansvar hvis du har en nabo som banker ungene dine.

Jeg har ingen skam for å slå han, eller henne.

Nei, men for det som er det jeg tror, og det er sikkert ikke i dag vi skal ha den diskusjonen,

men det jeg tror er det vesentlige poenget mellom anarkisme og statisme

i alle mulige former, og statisme inklusive minarkisme,

er ideen om at det å monopolisere makt til et punkt er problematisk i seg selv,

hva enten det er en eller tre eller hundre ting.

Det er jo det som er den egentlige diskusjonen i det.

For meg er det en overenskomst over mindste felles multiproblem

som 97 prosent er enige om.

Jeg skjønner, jeg hevder ikke å være i flertall, eller på noen måte.

Han har flertall bak meg, men jeg bare sier det.

Vi er litt på linje med Trondheim.

Da blir du sparket ut av Anarkistklubben.

Det handler jo litt om at hva som er greit og ikke,

det kan jo faktisk variere.

Det er litt sånn at du har ansvar for dine medmennesker,

uavhengig om du er en stat eller ikke.

Av og til må du, i første skanse,

det er klart at du har et ansvar for å si fra hvis du ser ting som ikke er greit.

Hvis det ikke holder, så er det selvfølgelig en mye vanskeligere situasjon.

Hvis det ikke hjelper å si fra, hva gjør du da?

Jeg antar at for nesten alle mennesker

så kommer det til å være en veldig vanskelig beslutning.

For eksempel, åpenbart kan man si at

hvis noen grovt misholder barna sine,

så kan man si at det går jo ikke helt.

Men ofte er jo sånnheten ikke så opplagt.

Altid gråsoner, ikke sant?

Altid vanskelig å ta de beslutningene.

Det som er problemet mitt,

hvis du tar en statsvitenskapelig definisjon av staten,

så er det legaliserte monopolet på bruk av voldsmakt,

tvangsmakt i samfunnet.

Jeg vil mene at en bedre definisjon er

det legaliserte voldsmonopolet fritatt for ansvar

av bruk av den makten.

Det kan man godt si.

Fordi det du ender opp med er at hvis det er en lov

som sier at du har rett til å gripe inn her sånn,

selv om det er galt, så er du fortsatt fritatt for ansvar.

Det er litt problemet mitt med det.

For så vidt.

Jeg kjøper den historien,

men jeg har også et problem med den.

Det problemet jeg har med den ...

Minarkist Sørensen rekker på den her.

Minarkist Sørensen kan forslippe det først.

Minarkist Sørensen sitter bare og smiler fra øre til øre,

for jeg hadde klart å få Narkisten ut til å gå i tonne på hverandre.

Det passer ham utmerket.

Det går jeg tilbake i.

Det er mange definisjoner av statsmakt.

For eksempel kan man si at statens makt er et voldsmonopol.

En annen litt mer kjenker,

eller kanskje litt mer snedig definisjon,

er å si at statsmakt er en mafiøs makt,

som betyr at det er en type relasjonsmakt.

Du kan bestemme hvordan ting er.

Slik vil det ofte være,

men på et eller annet tidspunkt,

hvis du står overfor en konflikt,

så er det klart at du må bestemme deg for hvordan ting er.

Da vi nå sitter her og har podd,

og vi alle er liberalister,

kan vi ikke snakke litt om liberalistisk teori?

La oss da.

Robert Nozicks teori i hans bok

Anarchy, State and Utopia.

Hvis jeg skal kutte det hele ned til en setting,

så sier han at vold er et naturlig monopol,

derfor blir staten egentlig alltid eksisterer.

Men den eneste legitime stat er en stat som er så liten,

at hadde den vært en millimeter mindre,

så ville det ikke vært en stat.

Du begynner å dra inn på filosofiens veier.

Jeg er en fyr som har en praktisk tilnærming til det.

Jeg er liberalist av alle praktiske formål,

for jeg ser på det som den mest velfungerende løsningen.

Ikke nødvendigvis, for det er den perfekte

moralske utgaven til enhver tid.

Men er du en pragmatisk liberalist, Trond,

eller er du en prinsipiell liberalist?

Det kommer litt an på hvilket felt du spør meg på.

Jeg kjenner en devalu.

Det er det legitimte.

Jeg har min tid i liberalistene,

så var det så mange filosofer at jeg ville ikke være en.

Der har jeg lott å være og lese all mulig filosofi.

Jeg følte litt at mange som leste veldig mye filosofi

mistet veldig kontakten med virkeligheten.

Den praktiske hverdagen, hvordan ting faktisk fungerer

og faktisk er.

Jeg hadde ikke lyst til å skli inn i den bobla,

være på en måte.

Når folk begynner å komme i trekking med filosofi,

så blir jeg litt sånn.

Men den uttalen som du kom med,

jeg tenker at det er nok ikke langt unna det rette svaret.

Staten må være så liten at den veldig, veldig lett

kan overkjøres av folket dersom de finner ...

Det må bare gjøre akkurat det den skal.

Ja, og i den graden begynner det å tråkke utenfor,

så er det veldig lett for befolkningen

å bare velte det som er og putte i noe annet.

Da er alle dere her ferdige,

for dere utøver ikke deres makt på en tilfredsstillende måte.

La oss ta Nozick som eksempel.

Anarchy, State and Utopia er et tilsvar egentlig til John Rawls.

Hans slør av uvitenhet,

den er egentlig kanskje den mest preminente

sosialdemokratiske tenkerne om du vil.

Ideen om dette slør av uvitenhet,

og hvis du ikke vet hvor du lander i samfunnet,

hvordan innretter du samfunnet optimalt

for å optimalisere utkommet for alle?

Det er ikke noe dårlig perspektiv det.

Det er interessant, ikke sant?

Jeg har i og for seg sans for Rawls tanke,

jeg bare er ikke enig i konklusjonene han kommer til,

og Nozicks svar på det er en sånn idé om ...

Han ender jo opp som tron på minimumstaten, ikke sant?

Statens oppgave er å forsvare liv, frihet og eiendom punktum,

og det er det.

Hans idé om rettferdighet er at rettferdighet oppstår

i det alle transaksjoner er gjennomført frivillig.

I motsetning til Rawls som sier at frivillighet i transaksjons,

i forretningslivet er ikke en nødvendighet.

Poenget er egentlig utkommet når det kommer til stykket,

fordi du skal lage et samfunn der uansett hvor du lander i det,

så skal du føle deg rettferdig behandlet.

Vet du hva? Jeg har lyst til å parafrasere begge filosofer,

og sammen med å si min egen fortolkning.

Det er Nozicks idé da, siden vi bytte på ham.

Det er egentlig det at hvis du ikke hadde laget staten,

hvis du ikke hadde hatt staten i yrkespunktet,

så ville den oppstått av seg selv.

Det er konsekvensen av det at han sier at vold er et naturlig valg.

Han er ikke den eneste minarkisten som sier det.

Nei, det er sant.

Da kommer Rawls til en del konklusjoner,

for eksempel at ulikhet ikke er unaturlig,

fordi den kan oppstå av frivillige transaksjoner.

Det er helt ok.

Hvis vi holder opp det mot John Rawls,

som kanskje gjerne kan oppfattes som en mer sosialdemokratisk filosof,

og har en type velferdstatstankegang,

fordi han er opptatt av fordeling.

Når det er sagt, så er særlig nok også Rawls perspektiv litt ekstremt,

i den forstand at hvis vi sammenligner det med en klassisk utilitarisme,

hvor du forsøker å sammenligne den totale nyttene i samfunnet,

så er Rawls mye mer ekstrem.

Jeg har forstått at han er opptatt av at det alltid er den dårligste stillesperspektiv

som skal gjelde.

Noe som gjør at alle filosofer kan være sårbare for våre ekstreme motargumenter.

Men i tilfellet Rawls, da kan man si at en person har vært i en ulykke,

mistet en arm for eksempel,

betyr at alle burde miste en arm for at alle skulle ha det like bra.

Det er selvfølgelig et ekstremt,

det er et motargument som selvfølgelig ikke er alvorlig ment

i en forstand som ikke vil foreslå en politikk

som innebar å kappe armen av tyske folk.

Jeg tror Frankfurt og skolen er litt på den veien der.

Du er glad i den skolen, er du det?

Det er ikke spesielt.

Men jeg mener at hvis man skulle koke det ned til det fundamentale,

så er jo egentlig forskjellen på Rawls og Nozick

er at Rawls har et kollektivistisk utgangspunkt

og Nozick har et individualistisk.

Nozick tar utgangspunkt i individer,

han sier hva gitt av at alle er individer og alle skal leve sammen i et samfunn,

hvordan innretter vi samfunnet slik at alle individer kan uttrykke seg selv?

Vi skal ikke overdrive den forskjellen.

La meg si hvorfor.

De tingene vi er opptatt av, det er de tingene som handler om

når det oppstår konflikt i samfunnet.

Rawls sier at personlig frihet tromfer alle disse fordelingsspørsmålene

som egentlig betyr at historisk filosofen er på mange måter mye likere,

men det er mer metoden der som er forskjellig på et sted.

For Rawls sier at gitt alt det der, så kunne vi gitt at folk får gjøre som de vil,

så kan vi fikse ting.

Jeg tror jeg har egentlig det siste poenget som jeg har lyst til å gjøre.

Vet du hva? Nå lager jeg en motargument til den som er selv her.

Det setter jeg pris på.

Vel kan det hende at Rawls oppfattes som en litt sånn

ekstrem sosialdemokrat hvis man kan si det,

og det tror jeg i vårt sannskap at man kan si.

Fra vårt perspektiv er det ganske ukontroversielt.

Men han er det på en veldig spesiell måte.

Nå hopper jeg rett og slett over det at han sier at frihet kommer først,

at fordeling kommer som nummer to.

For den som er vant til å tegne indifferenskurver,

i en klassisk utilitaristisk tilnæring,

så vil man tenke at det er en trade-off mellom effektivitet og fordeling.

Hvis du kan si at du kan gi opp litt effektivitet for å få en bedre fordeling,

eller en likere fordeling, vil det være hva en utilitarist ville sagt.

Rawls derimot, aksepterer ikke det i det hele tatt.

Han sier at en lik fordeling er det som er feidig.

Han driter i effektivitetstapet,

og det gjør han på en måte ekstremt.

Teknisk sett betyr det at de indifferenskurvene som Rawls tegner,

er vinkelrette.

– Men det lander ham som kollektivist, ikke sant?

– Mitt spørsmål er, er dette obligatorisk lesning for å komme inn på det norske storting?

Fordi det virker som å være en mal til alle som sitter der.

– Det kunne han nettopp tenkt seg.

– For å sikre deg om at Notzik ikke er det i hvert fall.

– Det hører du etter.

Anekdote.

Datteren min, eller min eldste hund,

er jo egentlig trans, så jeg burde kanskje si sønnen min.

Så han hadde et fag på videregående som heter sosialt kunnskap,

og der var Rawls og Notzik omtalt.

– Oi, begge?

– Begge, tror jeg. Ganske mye.

Men av en eller annen grunn, så var forfatteren i læreboken,

hadde i de fleste tilfellene feilstavet Notzik med navnet Nordsik,

og ga ingen indikasjon på å ha forstått teorien i det hele tatt.

– Det var ikke direkte sjokkerende.

Dette ble et sidespor.

Vi er jo ute i filosofien og alt det der,

men vi er vel omtrent i mål med denne episoden,

kanskje med en avslutende anbefaling av at å lese

Anarchy, State and Utopia er verdt det.

– Det er veldig verdt det, men med en liten avvarsel,

å lese filosofiske fagbøker er litt krevende.

Du må bare forberede på det.

– Ta med Rawls i samme slengen og koste deg med det.

– Unngå The Theory of Justice.

Han har oppdateringer av teorien senere,

som er mye mer lesbare.

– Rawls? – Rawls, ja.

– Det skal vel i rettferdighetens navn si at Notzik

også har noen oppdateringer av teorien senere,

der han går bort fra det han …

– Nei, det er helt uenig.

Det er ikke enig i den fremstillingen.

Men hvis du skulle lese Notzik,

lese The Theory of Justice …

Nei, beklager. Anarchy, State and Utopia.

Notzik har riktig nok skrevet andre filosofiske tekster siden.

For eksempel The Theory of Rationality.

Lesbart, men det er et annet tema.

– Fair enough.

– Da ble vi høreslende litt ut som det norske partiet Venstre.

Det er tre representanter på Stortinget der,

to av dem mener hver sin ting,

og en trede vet ikke om han mener.

Skal vi si at det var det for i dag?

– Det høres ut som en prall.

Nå begynner klokken å bli sent,

og det er kanskje på tide at det er allerede i morgen.

– Det er allerede i morgen for oss i hvert fall.

Ha en god aften, alle.

– Aften, aften.

– Takk for i dag.