Neida, dette er ikke Mimir Kristjansson.

Velkommen til Sidelinja-podcasten og endelig et strøm.

Bak den ene mikrofonen, Trond Sørensen.

Bak den andre, Arne Eidshagen.

Og bak den tredje, Neisel Vegard Nøtnæs.

Ja, vi, ser du, startet vi jo så fint med internasjonalen og kødde med Mimir Kristjansson,

men i podcast-universet så er jo det den eneste podcasten i dette røde ensemlet av podcaster

som faktisk forlår til å fortsette.

Det er det kanskje. Jeg må innrømme at jeg liker faktisk den podcasten.

Ja, den er ryddig og helt ordentlig, men hold på å si dette, ikke A-media, men

Agenda.

Agenda. De har jo hatt mange sånne podcaster som er veldig,

det er egentlig en valgkamp for de forskjellige,

men de må nå legge ned, for de har ikke råd til å drive podcastene sine,

så nå blir det bare Mimir Kristjansson som er igjen.

Og så tenker jeg sånn sånn at vi får noen ressurssterke folk vi er, gutter.

Ja, ikke sant, men så dette er jo egentlig helt okei, kreativ destruksjon, ikke sant,

og sånn ting blir borte hvis det ikke lever opp, og Sidelinja er...

Manifest Media må legge ned podcastene sine, Sidelinja fortsetter.

Ja, de sterke kapitalkreftene, gutter.

I hodet mitt så tenker jeg at det sier noe om hvor dårlig det er

å organisere økonomi på venstre siden, for så store er ikke kostnaderne

for å spille i en podcast, altså.

Nei, det er ikke det.

Det kan en polebande organisere seg, da.

De gjør det.

De gjør det, ja.

Har du noe sak som kanskje peker i noen retning av hvordan man kan

organisere seg, Arne?

Du, jeg har faktisk litt lyst til å holde tema på økonomi,

og i siste uke ble det publisert en forskningsrapport fra SSB

der man tenkte på spørsmålet.

Altså, vi kjenner jo alle til disse planene.

Mange vil jo stenge ned oljeproduksjonen i Nordsjøen,

og svært få har lyst til å gjøre sånn over natten,

men SSB har forsket på hva ville skje dersom vi bare sa det at

nå stanser vi all investeringsvirksomhet og bare lar ting

renne ut sånn som det går av seg selv.

Og overskriften, den er 3000 milliarder fattigere.

Men egentlig kan man si at det er en liten undergivelse

for det de ser på.

Akkurat det tallet av de 3000 milliardene,

det er hvor mye mindre kommer ut å stå på oljefondet i 2030

enn det gjør i dag.

Og det de mener er at det tallet er 3000 milliarder.

Og det er mange øl, altså.

Det er mange øl, og det er jo mange måter å tenke på dette på.

Den måten jeg tenker på, det er at hele poenget med oljefondet,

det er at du skal fordele rikdommen på flere generasjoner.

Så hvis du bestemmer deg for sånn ting som å ikke hente opp

ressursene, så kan du si at da stjeler du på en måte

fra barnebarna og alderbarna og alle generasjonene som kommer.

Men egentlig, denne historien her var jo på mange måter

mye verre enn som så, fordi de sier at

ikke bare vil du ha lavere oljefond,

og så rett og slett for at du ikke pumper opp oljen selv,

den flytter penger på oljefondet, og får akvatsing på de penger.

Det er der de 3000 milliardene kommer fra.

Men det kommer også til å senke aktivitetsnivå og økonomien i Norge.

Så du kommer til å få et nivå på BNP som er 3% lavere for hvert år,

i mange år.

Og for å gjøre et poeng som vi har gjort mange ganger

på denne podcasten, økonomisk vekst er himmelen viktig.

Hvis økonomisk vekst er svaret i svekket, så blir summene

veldig, veldig store.

Det å gå glipp av økonomisk vekst, det er hvertfall

å stjele fra fremtidige generasjoner.

Ja, når det ekstrapoleres inn i fremtiden, så er den

rentes-rente-effekten av det så stor at det er helt skammelig

å gjøre denne type valg.

Ja, så er det selvfølgelig en del beskrivelse av mekanismen,

at ledigheten øker og deltakelsen i arbeidslivet svekkes

og lønnsomheten i bedriften blir dårligere.

Du har hele den sippa der, ikke sant?

Så grunnleggende sett, folk i Norge ville bli fattigere

hvis vi stengde ned oljevirksomheten.

Og som et kontrollspørsmål, de folka som har mest lyst til

å stenge ned oljevirksomheten, det er også de samme folka

som har lyst til å bruke masse penger på å elektrifisere

sokkering, ikke sant?

Det stemmer nok, helt sikkert.

Og det er også de samme folka som har lyst til å ta den typen penger

utover for noe delrimmet.

Og til å bygge havvind for dem.

Nei, det er en fin gjeng, altså.

Kan vi bare si at det er litt sånn følelsen at det ikke er

noen våkne her, men det er unge som stører Lomboka?

Du, jeg har lyst til å si det her himla saklig for deg,

for jeg synes dette er faktisk en veldig alvorlig sak.

Jeg føler at i Norge har vi bestemt oss for å gjøre ting

på en måte, ikke sant?

Det er nærmest et samfunnskontrakt, og vi sier at vi tar den

oljeformuen, vi transformerer den til en finansformue

i oljefondet, og vi fordeler den over flere generasjoner.

Så det som er greia nå, er jo det at politikere som sitter her

og nå, de har lyst til å bryte den altalen og si at

det blir mindre på det i fremtiden.

Sånn er det bare.

Vi transformerer formuen til jernbaneskinner i Nord-Norge

og elektriske kabler og havvindmøller.

Ja, sånne ting, og det er ikke greit, liksom.

Det er faen meg.

Det som er greia, sånn teoretisk, hvis olje er like etterspurt

om 50 år, så kan man jo på en måte gjennomta,

og så kan de fremtidige generasjonene begynne

å hente opp de midlene.

Men det er ikke sikkert at den olje og den gassen

har den samme verdien da, som den har nå.

Nei, men ikke bare det.

Hvis du først stenger ned, så er det ikke bare

å sette i gang en pumpe, ikke sant?

Du må sette nye rigger der, og så kan den trykke bort det.

Jeg tror du må tenke at hvis du stenger det nå,

så er det på en måte verdien tapt.

Og så er det selvfølgelig et annet poeng også,

som er ideen om at du har ikke et konstant energiforbruk i verden,

du har et økende energiforbruk i verden.

Fordi det er masse mennesker i verden som skal bli rikere

og skal forbruke mer energi for å ha bedre liv.

Vi har allerede bra liv i Norge,

men det vi da sier er at vi skal

egentlig produsere mindre energi i verden,

for det er ikke noe du plugger inn som erstatter

det energibortfallet det medfører

å slutte å pumpe opp denne olja.

Det er et langsiktig insentiv til seudørene

om å pumpe opp enda fortere.

Det er et kortsiktig insentiv til å ha dårligere liv

for alle som er fattige i verden.

For vi som er rike, vi har råd til å kjøpe dyrere energi.

Men vi fattige har ikke det.

Her er det et par naturlige kontrollspørsmål.

Det første, det er hva betyr

norsk energiproduksjon for nettånd i verden

av utslipp av klimagasser?

Det er ikke sikkert at den egentlig øker nettånd i verden.

Kanskje snarere tvertimot?

Det er et jævla regnskapsspørsmål, egentlig.

Går det på vårt budsjett eller noen andres?

Det er det som er greia.

Det andre, er det sånn at du synes

det er for lite fattigdom i verden?

Eller synes du det er for mye fattigdom?

Jeg har også en sikkerhetspolitisk tenk på dette.

Norsk klimautslippene for det vi pumper opp olje og gass,

de er marginale i det store regnstykket.

Men det å kunne levere så mye gass som overhovedet mulig

nedover Europa, og dermed gi Europa et annet alternativ

enn Russland de neste 20 årene, de er viktig.

Tyskerne kan jo bare sette opp vindmøllerne sine,

sette opp noen solpaneler, og så kan du bestemme selv

om du vil kjøpe gass.

Du kan ikke erstatte gass med solpaneler og vindmøller.

Det tror ikke jeg.

Det at de setter opp variable energigeneratorer

som vindmøller eller solceller,

krever altså så mye balansekraft.

Det Tyskland har investert i de der helvete vindmøllerne sine,

hvis du tar det verste katastrofeprosjektet på kjernekraft,

Hinkley Point C i Storbritannia,

du bare sier at hvis Tyskland hadde brukt det samme

på å bygge prosjekter som bare var så dyre som Hinkley Point C,

og det er der du har gitt investorene permanent interne rentabilitet

på 10% i året for all fremtid,

som er helt absurd.

Hvis de bare hadde brukt pengene de brukte på vindmøller

på å bygge Hinkley Point C,

så hadde de dekket hele energiforbruket sitt

med forutsigbar stabil kraft.

Men de har bygd vindmøller i stedet for de pengene,

og de har ikke stabil kraft,

og de dekker ikke energibehovet sitt om å importere kraft.

Det er altså så stupid at det er vanskelig å kjøpe

at det er voksne mennesker som sitter og styrer det store landet som Tyskland,

eller det små landet som Norge.

Jeg synes det politikerne burde minnes på,

det er at de pengene som de har å disponere,

det er det som er gitt av handlingsregelen,

og i mitt syns er det også alt for mye.

Det enhver velger bør huske,

er at for hver milliard disse nissene bruker,

så er det en god del mennesker i Norge som skal fly og betales inntektsskatt

hele jævla livet.

De skal gå og være pålagt den ulempen det er å betale inntektsskatt

hele livet.

Eksempelet Nord-Norgebanen,

hvis man mot alle formodninger gjør noe så dumt som å bygge den,

så er det et samfunnsøkonomisk regnstykke som ligger til grunn.

Hvis du sier at hele kostnaden skal gjøres opp i skattebetalere,

så er det altså 15 000 mennesker i Norge

fra de er 17 år til de dør,

som skal gå og betale skatt hvert eneste år,

bare for å finansiere det tulleprosjektet.

Hvis du gjør det regnstykket med bare det samfunnsøkonomiske tapet,

altså du sier at bare den delen av prosjektet som er rent samfunnsøkonomisk tap,

altså helle penger ut av vinduet, fyre for kråka,

så er det 12 000.

12 000 mennesker skal gå hele livet og betale skatt

for å finansiere ett sånt prestigeprosjekt for politikerne.

Så er det ett av så utrolig mange,

det er Melkøya, det er elektrifisering av sokkelen,

det er havvind, det er Fornebubanen,

det er Follobanen, det er regnskogsredning i Amazonas,

som ingen, inklusive Riksrevisjonen, vet om har noen effekt i det hele tatt.

Miljardene bare renner ut,

og så er det 1000 vis av mennesker som skal gå og få ødelagt en del av livet sitt.

Alt dette går inn under det man kaller klimapolitikk.

I mitt hoved er det sånn at bruk av ressurser i form av kroner og øre

representerer i en grad avhengig av om det er tid

eller om det er noe du investerer vare i et eller annet,

representerer et utslipp.

Så jo mer man bruker av midler over statsbudsjett,

jo mer energi må man faktisk ha.

Det vil si at jo mer det offentlige bruker, jo mer utslipp.

Da skjønner ikke jeg hvorfor ikke MDG står brast på liberalistisk side

og sier at staten må bruke så lite penger som overhodet mulig.

Fordi det er der man kan reelt kutte noe.

Kutt statsbudsjettet med 20%,

så skal vi si at du vil få utslippsreduksjon som faktisk måneder.

Når en så stor del av forbruket i Norge er statens aktivitet,

så er det, ja, det sier seg nesten selv.

Jeg har lyst til å, ofte så på denne podden,

så gir vi jo klaps på skulteren til folk som vi ikke er så kjempeenige med,

men når de mener noe bra.

Men vi kan ikke skrutte mer av SV nå vel?

Nei, vi skal faktisk ta MDG denne gangen.

Det er greit.

Det skal dere høre.

Altså, det kjenner jo til at her i Norge så har vi jo den såkalte

CO2-kompensasjonsordningen,

som innebærer det at skattebetaleren skal betale for at

kraftkrevende industri skal bruke opp kraftene i landet.

Kjempegod idé.

Det virker vanvittig.

Altså, for noen virker det som en vanvittig god idé.

Men her om dagen så var det en lederartikkel i Dagens Næringsliv

som påpekte at staten er blitt lurt.

Trill rundt, det var jo til og med uttrykket.

Stakkard.

Fordi at politikerne, det har jeg jo vært inne på før her,

det er ikke det at politikerne nødvendigvis mangler gode råd.

For eksempel finanspolitikk uten valg har jeg sagt at

dette er jo høl i huet.

Torvik som leder det har jo sagt at noe de skal slutte med

så er det på en måte å helle penger i dass på denne måten her.

Hvem skulle trodde at å helle penger i dass var en dårlig idé?

Som jeg sa så har jo politikerne sluttet å forhandle med

disse bedriftene i kraftkrevet industri,

og så har de snakket om noe sånn gulv på denne kompensasjonen,

noe tak på kompensasjonen.

Men så viser det seg at når sånn push comes to show,

så har faktisk statens regning for ett år,

den er økt med 2,6 milliarder kroner.

Dette er et opplegg som over 20-30 koster skattebetalende

100 milliarder kroner.

Men for å ha den positive vinklingen,

MDG har nå skjønt at dette faktisk er høl i huet.

Det skal vi ha for.

Som er i motsetning til at de tidligere har kalt den ordningen

for en selvfølge.

Å, herregud.

Ja, det er å være dem for å komme til fornuften til slutt.

Mer av dette, MDG.

Du, mens vi er inne på fornuftig bruk av offentlige midler,

Investinor, et av disse offentlige fondene som skal drive

og skape aktivitet som politikerne ønsker seg

ved å tape penger, og pensjonsmidler.

Det er overskriften jeg sitter med her sånn.

Det stemmer. Nå tror jeg at stikkordet vi skal snakke om

er sammenblanding av interesser.

Ikke et nytt stikkord.

Dette er nesten en vev av sammenblandinger.

For det første handler dette om aktiv næringspolitikk.

Det handler om at staten skal finansiere og oppstarte

mye bedrifter.

Afuera!

Nei, ikke sant.

Men det handler også om distriktspolitikk.

Investinor sitter veldig søvnt i Trondheim.

Det gjør det for å skape et finansmiljø utenfor Oslo.

Ikke minst handler dette om å involvere.

Nyheten denne gangen handler om å involvere pensjonskasser.

Investinor har ikke tjent penger.

De har tatt penger på investeringene sine

i oppstartsvirksomheter.

Det holder jeg på en måte ikke imot.

Hvis du investerer tar du risiko.

Av og til tjener du ikke penger.

Hadde det vært et privatselskap hadde vi sikkert gått kong.

De ville vært ryddet bort.

Men nå er dette offentlig, så de er jo ikke ryddet bort.

Det jeg reagerer på med investinor er at de har tapt litt og litt

og så har de begynt å tape mer og mer og mer.

Det tyder på at de tidlige investeringene ikke har gått bra

i det hele tatt.

De har ikke den ene payouten.

Det stemmer.

På en måte kan vi si at det er litt sånn at

de kunne innvende at det ikke er deres skyld

for at mandatet deres er å finne oppstartsbedrifter

i distrikts-Norge som de skal investere i.

De kan ikke investere i det de synes er lurt.

De må velge fra en ferdig meny.

Men denne ukens nyhet er ikke akkurat det.

Våre politikere med næringsministeren

har funnet ut at det er en dårlig idé for staten

å blåse opp mer kapital for investinor.

Men investinor kan finne finansiering

gjennom samarbeid med landets pensjonskasser.

De vil gjerne ha med landets pensjonskasser

for å funne investinor for å gjøre disse investeringene

som historisk ikke har vist seg å være så heldige.

Det er en kjempegod idé hvis staten tar ansvar.

Du får ikke lov til å spare til pensjon selv,

som du kan spare på sparekonto,

men du får ikke noe skatte for det.

Det må være innenfor statens rammer.

Staten er veldig opptatt av at de skal styre

hvordan du sparer til pensjon.

Enkeltmennesker kan finne på å være uansvarlig med dette.

Derfor syns politikerne at

la oss ta med alle pensjonskassene

inn i å investere i ting som taper penger.

Det er bare en god idé.

Det er bedre om staten er uansvarlig enn at folk er det.

Min spørsmål er,

er det slik at staten skal pålegge disse pensjonskassene?

Eller er det bare sånn vi uttrykker et ønske

om at dere skal putte penger inn der?

Det er nok mer et ønske.

Det er næringsminister Vestre

som har lagt frem en såkalt grundig melding.

De sier at det hadde vært en kjempegod idé

å finne funding for finansiering av oppstartselskaper

gjennom Investinor

ved samarbeid og hyldekapital fra pensjonskasser.

De vil bruke pensjonskassene til å være venturekapitalister?

Ja.

Jeg tenker at det er en trygt litt hård idé.

Det er en grunn til at venturekapitalister er

enkelpersoner med mye penger,

og at langsiktige investerer investerer i skog og jernbaner.

Men det som plager meg mest akkurat er

at det ikke er så mye at Investinor aldri har tjent noen kroner.

Det er kanskje den beste, på en settvis.

Men det er på en måte logikken,

eller ideologien bak hele opplegget,

for det disse typene sier,

og dere kan legge merke til at

hvis det kommer noen fra Nysnø og skal fortelle om hva de holder på med,

så vil de fortelle samme historien.

De sier at det er noe galt med kapitalmarkedet i Norge,

og det er ikke nok penger til å finansiere ny virksomhet.

De vet hva de driver med.

Ja, ikke sant?

Men hvorfor tror du det?

Disse typerne har jo ikke tjent penger,

så hvorfor skulle noen ha kostet opp noen penger?

Det kan jo hende at det bare er

at det de ser som mangel på kapital, rett og slett,

er bare at folk har en fornuftig holdning til pengene sine.

At de har en dårlig idé.

Kan du ikke drive med den slags investeringer i Norge?

Nei.

Og det verste er alt i alt,

det er jo den sammenblandingen av alle disse interessene,

så det blir jo et jævla rør, hele greia.

Husker du denne greia med Røkke?

For Røkke var jo kjæledeggen

for disse sosialdemokraterne åretsvis.

Han var liksom vår lille kosekapitalist.

Ja, ja.

Og det skulle være statlige co-sharing av risiko,

og han var inne, og Sylvia Brustad,

som skjelte ut den ene dagen,

ble plutselig direktør i et av selskapene hans det neste.

Og det var frem og tilbake, og opp og ned,

og så kommer formueskatten, og så finner Røkke ut,

og så er det «fuck you guys, I'm going home».

Nei, jeg sier bare en ting.

Viva la libertad, karajo!

Jeg hadde gjort så mye,

jeg hadde lagt ned hele Næringsdepartementet.

Ja, det er altså så dumt.

Og det er ikke noe tidsrom som er kort nok

for å få Arbeiderpartiet under sperregrensa,

som det partiet har altså spilt under sin rolle

nå så intenst mye.

Men jeg ser ingen raskere måte

enn å ha større sittende der,

som de lever tid å utpeke sine regjeringer

og fortsette med sitt,

måtte Giske ikke vinne noe som helst.

Han kan risikere å få Arbeiderpartiet populært igjen.

La oss nå...

Nå ga du meg en idé og en tanke her,

en fremskriving.

Nå har vi jo sett at Høyre,

selv i opposisjon,

klarer å falle litt til på meningsmålinger.

Hvis Arbeiderpartiet kan gjøre det samme,

så er det SV som er statsminister neste gang.

Å, faen, nei.

Jeg tror kanskje du undervurderer Eivind Trædal.

Herregud, herregud.

Hvis vi kunne hentet en statsminister

utenfor Stortingspartiet, så hadde det vært hyggelig.

Kan vi hente en i Danmark?

Det hadde vært veldig hyggelig.

Da kan vi låne Alex Vanopslagh i åtte år.

Vi lånte den første kongen vår derfra.

Ja, da må vi kunne låne en statsminister også.

Alex, du er velkommen til å bli statsminister

i Norge. Hilsen siden din.

Men det er klart, den skepsisen vi har her til Investinor,

det handler ikke om noen skepsis til entreprenørskap

som tvert imot er viktig for økonomien.

Jeg var faktisk til stede med en presentasjon

av et research paper som så på sammenhengen

mellom entreprenørskap og skattemivå

med amerikanske data.

Delevis har man forskjellige skattesystemer

i ulike stater, og delvis er det en del utvikling

over tid, for eksempel etter Reagan-årene.

Gjennom Reagan-årene falt for eksempel

marginalskattene i statene en god del.

Du får en del virkelig verdene eksperimenter,

hvor du kan se hva ting betyr.

Det som var resultatene i dette research paperet,

det var, i min bok var det jo ikke ting

som var kjempeoverraskende.

De sa ting som at hvis skattemivå er for høyt,

så får du kanskje problemer med at entreprenører,

det er ikke så lett for dem å bygge store selskaper,

så de vil bli for få, eller de vil bli for små.

Mens for eksempel et høy grad av progresjon

i skattesystemet, det vil særlig gå ut over

rekrutteringen av entreprenører i økonomien,

så du vil typisk skremme folk fra å forsøke

seg på å lage sin egen business.

Men konsekvensene, som man så på deg,

som var interessante, men kanskje litt intuitivt oppdagte,

det var at hvis du vil ha entreprenører i økonomien,

det vil du ha.

I USA er det en veldig viktig del av amerikansk økonomi,

for eksempel.

Det er en helt naturlig ting å se på,

kanskje noe vi burde lære litt mer av i Norge,

at vi burde gjøre det lettere å være entreprenør

i Norge.

Men konsekvensene er litt sånn at, for det første,

så vil du ha entreprenører, så må du søtte ned

skattesystemet.

Og så er det litt sånn at det er en del positive

bivirkninger, eller anehåndseffekter

av det at det finnes entreprenører i økonomien,

fordi etter hvert som selskapene deres vokser,

så vil de ansette folk, de vil bygge opp lønningene.

Og det betyr at lønnsnivå, eller velferdsnivå

i hele økonomien stiger hvis du tilater folk

å etablere nye virksomheter og skape verdier.

Og en annen sak er at i en slik modell,

så vil det være sånn at det vil være optimalt

å ha en flatere skatteprofisjon enn hva det ellers

ville vært.

Så lavere nivå, mindre profisjon, vil bidra til

ny entreprenørskap, som vil bidra til økt

velstående i samfunnet.

Og det er, hva skal jeg si, i min nivå kanskje

ikke så overraskende, men det er jo betryggende

å vite at man finner støtte for det i data.

Det er jo på mange måter selvinnlysende,

men det er jo åpenbart også viktig å gjenta

den type banale innsikter, fordi at,

la meg si at jeg har hørt litt for mange ganger

politikere fra SV si og insistere på

at vi må være kunnskapsbasert i vår tilnærming

til klima eller andre ting som de har på hjertet.

Men når det kommer til økonomi, så er det

helt fritt frem å bare gjøre de mest

målbo tingene.

Ja, det er klart.

Også hvis vi skal knyppe dette til den norske

debatten, så er det sånn at skatteeksperter

sier jo det at entreprenører bør flytte fra

Norge før virksomheten deres blir for stor.

Hvis de velger ikke det, så vil de være

låst i skattesystemet på en måte som gjør

at de aldri kan bli store.

Det har vært nevnt mange ganger i norsk

debatt til og med, at Tesla kunne aldri

vært skapt i Norge.

Spotify kunne aldri vært skapt i Norge.

Masse stor Big Tech kunne ikke vært skapt

i Norge fordi man har et så kvelende

skattesystem.

Jeg har vel nevnt disse to gutta i dunen tidligere.

Det er jo et typisk sånt selskap.

De var nødt til å flytte fra Norge fordi

de endte opp med en skatteregning hver på

20 millioner i året i form av skatt

på et selskap fordi de har fått

4 milliarder, eller selskapet har vært

4 milliarder og de eier halvparten.

Så skal de gå til sine investorer utenlands

og begynne å forklare det norske skattesystemet

og si at jeg må hente 20 millioner

og jeg har en million i lønn.

Eller så må jeg selge meg ut av selskapet.

Det er ikke mulig å forklare det en gang.

Det går jo ikke det.

Det er helt sjansløst.

De kom seg ut tidslagt og før

eksitskatten kom.

Hadde det vært i dag, så måtte de rett og slett...

En av disse her, jeg har hørt han snakke flere ganger.

Jeg hadde vært personlig konkurs.

Jeg hadde sittet med et selskap,

jeg ikke hadde lov til å selge meg ut av,

ikke lov til å selge meg ned av,

ikke hadde lov til å ta ut penger av,

mens det hadde vært masse penger.

Jeg hadde vært personlig konkurs

med en skatthjelp på sannsynligvis over

100 millioner norske kroner,

helt uten betalingsevne for å betale dette her.

Jeg tror det er viktig å tenke på at

dette også er særnorske skatteregler.

Så utlendinger blir jo ikke skjønne det

hvis du kommer og sier at

jeg trenger å reise med penger for å betale skatten min.

Nei, han måtte gjøre det.

De jo måtte gjøre det.

Et par ganger var det lett å snakke med investertørene

og si at dette er faktisk sånn det ser ut.

Og begynne å forklare det norske skattsystemet.

Så sitter det amerikanske invester

og lurer på hva som foregår.

Det var som om du kunne få ut noen få kroner

en gang og en gang til.

Så etter hvert så begynner dette her

å bli mye mer verdt.

De tjener ikke penger,

men de kommer til å tjene penger

om fem, seks, sju år.

For å være litt useriøs,

så har jeg lyst til å dra en sånn ...

Dette skjer i verdens rikeste landsborg.

Men det mener jeg å si det at

det er klart at

hvis du skal bruke skattesystemet

på en fornuftig måte.

Nå tenker jeg,

la oss si,

hvordan vil du gi skatterettelser?

Og mange,

også politikere på venstre siden,

de kan ofte være med på det.

La oss si, kutte bunnfødraget.

La oss si det sånn,

gjør det lønnsomt å jobbe.

Og det er fornuftig.

Men det er den ene siden

av de tingene du skal stimulere i en økonomi.

Den andre siden

er jo det at du skal stimulere

til investeringer.

Og da når du kanskje ikke nødvendigvis

folk som er fattige.

Det er vanskeligere å selge en

norsk politisk setting.

Men allikevel er det viktig

for funksjonsmåten til økonomien

at investeringer kan være lønnsomme.

Det er derfor du kan få entreprenørskap.

Det er derfor du kan få produktivitetsvekst.

Det er derfor du kan få økonomisk vekst.

Det er derfor du kan få velstand.

En segment jeg har jobbet i

er transport.

Så kjører man investeringer

som riktig nok må avskrives og gå ned

og falle i verdien.

Men siden man kjøper

ti vogntog,

hvis du kjøper ti nye vogntog

så blir det hvert 25 millioner.

Men hvis du har en driftsmargin

som ligger på typisk

1,5-2 prosent.

Hvis du begynner å betale

dette helt ned

sånn at du kan kasse ut

ny bil, så vil du få et problem.

Så ender man opp med at

det som lønner seg er å kjøre leasing

og ikke bygge kapital

fordi kapitalen blir for dyr

å sitte med.

I stedet for å bygge opp verdier

så sitter man hele tiden og leaser det

fra noen selskaper som eier dette.

Som eier det i et annet land

enn Norge der kapital ikke besatts.

Jeg er litt gammelast,

men jeg liker tanken på at

man bygger opp for å bygge opp kapitalen.

Så er det mindre og mindre hjelp

for hver gang man bytter et kjøretøy.

Til slutt kan man kjøpe et nytt kjøretøy

for det man har på konto.

Den bilen har jeg

når vi har drevet på i 15 år

med den kjøringen på den bilen.

Vi har byttet bilen fire ganger.

Nå har vi kapital til å bare

kasse ut neste bil fordi vi har

hatt så lave låneutgifter.

Men det lønner seg jo ikke.

Det er et veldig, veldig dårlig incendiumodell.

Jeg var på Island her på en heisa-tur

en helge for halvannen uke siden.

Island er jo velkjent for ...

Litt artig å komme til Island fordi

islandske kroner er ikke helt norske kroner.

Norske kroner har jo i det siste blitt gærninger.

Fordi du må bruke så mange armer

for å kjøpe en pils eller hva som helst.

Islandske kroner er dobbelt gærninger.

Det er ti ganger norske, ikke sant?

Eller elve ganger.

Men Island gikk jo for alle praktiske formål kunk

fordi de hadde en kreditsektor som bare eksploderte.

Og den der ideen om å leve på kredit

og kreditfinansiere alle investeringer

er å øke risikoene i samfunnet generelt.

Det er bare å si du girer samfunnet

og ja, kanskje du har noen avkastning på deg

men går det gærent så går det skikkelig gærent.

Og det der at staten av alle

som er de som liksom skal spare til pensjon for deg

og de skal sørge for drygge rammevilker og alt det der

de insentiverer reelt sett

at du skal drive businessen din på kredit.

Du skal drive livet ditt på kredit.

Du skal ta boliglån.

Du får til med skattefrarag for å ta på lån.

Det er egentlig helt utrolig.

Man har bygget et system

som akkumulerer og forsterker risiko.

Og alt sammen kan du velge bort

sånn du kan ha et fornuftig pengesystem

eller et mer fornuftig pengesystem

og mange grader av det.

Men ja, den der staten som en sånn

uansvarlighetsaktør

som forsterker uansvarlighet

som forsterker det der å leve på andre

ta risiko på andres regning

i stedet for å akkumulere kapital

og ta risiko på egen regning

og eventuelt tape kapital

men ikke andres kapital.

Det er litt skammelig hele greia.

Risikoen for å tape egen kapital

er vel generelt lavere enn når du taper andres.

Du er litt mer forsiktig da, kanskje?

Du er forsiktigere hvis du er redd

for å tape egen, ja.

Men en sånn annen måte å løse dette på

er jo faktisk å la folk beholde penger selv

og kanskje til og med utstyre folk med penger.

Syrdal har en løsning der, Arne.

Ja, det stemmer det.

De har jo eierandeler i Å Energi

som har tjent gode penger på høye kraftpriser.

Nå har de delt utbytte med innbyggerne sine

i en form for, jeg tør ikke å kalle det en negativ skatt

som man deler ut 4 000 kroner til hver av innbyggerne

som virker som hyggelig nok.

Jeg har egentlig to kommentarer.

Det ene er jo at det er nesten litt rart

at kraftprisen har vært så høy

at Å Energi faktisk har et overskudd.

Det er jo sjokkerende i seg selv,

for jeg er jo en av de store Fadese-investorene

i Morrow-batteriene,

og det har jo kostet penger.

Men tydeligvis tjener de veldig mye penger

på kraftsalg også,

og det er jo egentlig ikke noe sjokk

at det er mye penger i det den siste årene.

Det er jo en fin redningsblank

at politikken i Norge er så dårlig

at de fortsatt tjener penger

etter å ha gjort den katastrofe investeringen.

Det stemmer.

På en annen side så kan du si

at det er jo så imponerende

at man da faktisk deler utbygget

fra folk der,

og det synes jeg er en god idé.

I stedet for at politikerne disponerer det

til kulturhus og flytt i en flyplass

eller noe sånt.

Kanskje man kunne ekspandere den ideen?

Ja, altså, jeg tror jo personlig

at vi hadde hatt...

Altså, det er veldig rart

den energidebatten i Norge,

hvor vi skal kappe kabler,

og vi skal ikke...

De sier at vi tjener for mye penger,

og det er ikke en måte på.

Det har jo ingen som noensinne har sagt det

om noe i oljesektoren.

Vi må slutte å sende gass til

og olje ut i verden.

Nei, vi må slutte...

Eller jo, MDG har jo sagt det,

men rasjonelle mennesker har ikke sagt

at vi må slutte å tjene penger på dette her.

Men hvis alle i Norge hadde fått

utbetalt utbytte

som følget av at dette ble det mye penger,

så får man at folk kanskje

ikke hadde vært så gærne til å lønne til markeds...

Altså, problemet er liksom at

den jævne nordmann får ingen goder av

at dette her går veldig bra,

fordi pengene lander i en statskasse

som bare sørler bort.

Stemmer det.

Jeg tror hvis vi bare skal ta å ta å recape

hele denne problemstillingen,

så er det sånn at Norge har kraftoverskudd,

så når kraftprisene har vært høy,

så har det vært en fordel for Norge samlet sett.

Men for folk flest så har det ikke vært det,

fordi det er jo det offentlige som har tatt inn

de høye strømprisene,

det å selge strøm til en høy pris.

Mens folk flest har jo måttet betale

de samme høye priserne,

og det er klart det er ikke så gøy,

men kanskje hadde gått an å omfordere

disse pengene på en måte som

hadde gjort folk litt mer fornøyde.

La oss ta et eksempel.

Alaska har vært kjent for i mange år,

fordi Alaska har oljeintekter slik Norge har det.

Men Alaska sender hvert år ut en sjekk

til alle sine innbyggere,

her er de en andel av overskuddet fra

oljevirksomheten i Alaska.

Er det noe enklere å finne seg i ulempene ved det,

at her er noe oljesann og noe brønner,

det går ganske fint.

Får jeg 4000 dollar av staten,

eller av delstaten,

hvert år så tenker jeg at jeg skal finne meg i litt,

og man kunne tenkt seg en lignende ordning

med disse vindmøllerne på land.

Fordi det er det fantastiske med Norge,

at vi har ganske gode vindkraftressurser,

og i den grad du skal bygge vindkraft noe sted,

så er det Norge, fordi du har disse batteriene

i form av vannreservoarer.

I prinsippet skal du bygge vindmøller noe sted,

så er det Norge du skal bygge dem.

Men du har skilt gevinster og bjuder

på en sånn måte at de som må bære byrdene,

altså i form av at du får rødlagt utsikten din,

og du må bo under bråk,

og plukke døde haveørner fra hagen og sånn.

Ja, nei, det er jammensyn for deg,

men det er bra for nasjonen.

Men du får ikke noe hjelp for det.

Det er en ting, strømpris er jo ikke strømpris,

for den strømmen som vi eksporterer,

det er jo her nede-effekt.

Vi kan levere garantert effekt,

så det har jo en mye, mye høyere verdi

enn vindkraft som leverer når alle kan levere det.

Ja, det er jo et kjerneproblem.

Men la meg bare fullføre poenget på dette,

for hvis du hadde,

i stedet for den sentraliserte måten

man gjør vindkraftutbygging i Norge på,

så sier du at du må ha en politisk beslutning

for å bygge vindmøller eller ikke,

så det er jo typisk kommunestyre,

og kommunestyre, hvis de får noen penger til et kulturhus

eller et eller annet, så er de gira på det.

Men da er det tolv familier som må bo

under disse vindmøllene og høre på en sånn

mjau, mjau, mjau hele døgnet.

Hvis du hadde snudd på det og sagt at

du vet hva, de som har ulemper av vindmøllene

må bli medeier i vindmøllene,

så begynner du å tjene penger på det.

Den der sjekken, den kommer ramlende inn,

fordi du er en eier, du er ikke et offer.

Dette er jo det samme med strømselskapene i Norge,

at når alt er eid av kommuner og stat,

og kommuner og stat har beslutningen om du skal ha utenlandskabler

som hever priserne, og du kommer til det punkt at

staten, uansett hva som skjer,

hvis den får mer penger, så bare bruker den det opp

på et eller annet, fordi du skal ha lovbordt noe

valgflesk for å bli valgt inn igjen,

så begynner folk å føle at

det føles ikke som jeg er en del

av gevinstsiden av dette.

Hadde vi kunnet snu på det og si at

disse tingene, enten det er Statnett

eller statskraft eller hva det er for noe,

er folkeaksjeselskaper eller reelle aksjeselskaper

med omsettelige aksjer, men som folk eier,

og sånn at gevinsten kommer tilbake til

de som må leve med ulempene,

så har du ivaretatt både motivasjonen

for å gjøre de riktige økonomiske beslutningene,

for den er borte nå.

Alle som er en del av folket

føler at vi ikke skulle ha hatt disse utenlandskablene,

for det fører til høyere priser,

selv om vi som nasjon tjener vanvittig godt på det.

Men hvis du da hadde fått ut det utbyttet

og begynte å si at ja, jeg ser at strømrenningen

min er høy, men jeg ser også at

inntekten min er ganske høy på å selge strøm

til folk som trenger det,

som jo er det insentivet du burde ha hatt,

plutselig så har du en folkebevegelse

for å bygge flere utenlandskabler.

Fordi jo mer vi får solgt av denne strømmen,

for jeg kan kontrollere min egen strømmenlæring,

jeg kan bruke mindre strøm hvis strømmen er dyr,

men jeg vil veldig gjerne selge så mye som mulig.

Akkurat, du blir insentivert til å spare strøm,

fordi du da kan selge strøm og tjene penger på det.

Ja, og det er jo problemet med,

for det er det vi velger i Norge,

når du har større rum til å styre.

Det er jo, nei, vet du hva?

Vi gir strømstøtte.

Vi bare betaler for overforbruk av strøm.

Ja, jeg har ikke sagt du betaler for å bruke strømmen.

Det er altså det dummeste.

Du får dekket av det når du blir spart mest,

så får du et etanalt tidsskudd.

Ja, så går prisen over 70 eller 90,

gjør det hva faen det er for noe,

altså det signalet om at nå bør du virkelig bruke mindre strøm,

så begynner staten å betale nesten hele regningen.

Ja, og så på etanaltidspunkt så ser jeg for meg

at det blir mer politisk påvirkning, ikke bare i Norge,

men også hvor det begynner å bli puttet offentlige penger inn

i Tyskland, Nederland, Danmark, etc.

Og det eneste jeg ser for meg, det ender opp med,

det er å drive prisen opp tilsvarende det støtten er.

Det er sånn typisk det som skjer

når man begynner å subsidiere ting,

det er at det blir en mer pris

som tilsvarer subsidiet til enhver tid.

Klart det.

Men altså, nå er det jo ikke bare

de små kommunale kraftselskapene som tjener penger,

altså Statkraft og staten drar jo inn selvfølgelig.

Kan vi se for oss løsninger på de større planene?

Ja, det er jo faktisk,

og det er jo ikke helt tilfeldig at vi snakker om dette,

fordi vi har en sånn politisk resolusjon i vårt gamle parti,

som faktisk tar til ordet for akkurat dette.

Ta de jævla offentlige nasjonale strømselskapene ditt

og Statkraft, gjør dem om til folkeaksjeselskaper.

Bare si at du vet hva, hver statsborger får en aksje

i dette selskapet, stemmer et på generalforsamling,

og sin andel av utbytte.

Det går ikke til staten, for vi vet at staten sløser den bort.

La folk få en sjekk på dette.

Det går til deg.

Og la dem på generalforsamling vurdere

om det skal investeres mer i nett,

mer i utvekslingskapasitet, mer i utenlandskabler,

og du vil se effekten av den ekonomiske effekten,

den nasjonaløkonomiske effekten er nå plutselig synlig

på en utbyttesjekk for hver eneste innbygger,

da begynner du å få rasjonelle beslutninger

på strømpris overlatt til politikerne,

og du får et folk som er imot å gjøre

de økonomisk rasjonelle tingene.

Og ikke minst, du får bedre velferd blant folk.

Penger i lomma.

Det er topp.

Jeg håper det, for du var inne på det her,

så sier du at folk føler at de ikke får det til vinsten,

og det er vel ikke bare en følelse, det er en realitet,

for de ser det som følger av høye energipriser,

så går priserne på alt de skal kjøpe i butikken opp,

og så må de betale masse strømregning,

og plutselig må de betale enda mer nettleie,

fordi at systemet er laget sånn at du driver

systemkostnadene til emails, og så tenker jeg at

hvis du hadde sittet igjen med overskuddet av det,

for det første hadde man pushet ganske hardt

for å øke kraftproduksjonen i Norge,

så vi kan selge mer ute av landet,

fordi man sitter igjen med,

ja, men det er geninstandettet her, sitter jeg igjen med,

og her har Norge en særskilt fordel,

fordi vi har raskt regulerbar effekt.

Det er veldig få land i Europa som har.

– Her burde jo Norge ha kjørt sitt konkurransefortrynn,

og tjentjen på dette, ikke sant?

I stedet så driver du med en sånn tøysepolitikk

som at du betaler folk for å bruke strøm,

som kanskje ikke er det verste,

men at du betaler kraftkrevet industri for å bruke strøm,

men det er jo høl i huet.

– Ja, det er jo ikke noe problem med at vi har

kraftkrevende industri i Norge heller.

Det er jo bra det å ha industri,

men sånn jeg tenker da,

hvis vi kunne solgt 90 prosent av den regulerbare effekten vår

på et europeisk marked,

hvor vi har nesten halvparten av den raskt regulerbare effekten,

sitter vi på i Norge.

Hvis vi kunne solgt 90 prosent av den ut av landet,

og så kunne vi hatt en kjernekraftverk

og noen av disse vindpropellene som står rundt omkring i dag,

til å levere det vi trenger og baseload og det hele tatt,

så hadde vi ikke fått spesielt høy strømregning,

men vi hadde fått veldig bra overskudd.

I hodet mitt er det bare sånn,

hvordan man ikke klarer å komme frem til den konklusjonen

i alle mulige offentlige utvalg

hvor man velger kjernekraftmotstandere etc.

Selv de burde blitt så slått i bakken av virkeligheten,

og faktet er at det er bare sånn,

ok, dette er sånn vi skal gjøre det.

– Hører jeg en annen ting om at kjernekraftutvalget

under Kristin Hallvorsens kjernekraftmotstanderledelse

ikke kommer til å anbefale kjernekraft?

– Er det det man kaller påholdenpen?

– Det jeg tenker er at argumentasjonen og virkeligheten

er så hardt slående her,

at jeg tror til og med et utvalg sittende under Kristin Hallvorsen

har 50% sjanse til å si at dette var en god ide.

– Det har virkelig endret seg de siste årene

hvor folk begynner å innse at kjernekraft

er faktisk en nødvendig del av løsningen.

– Jeg føler at vi er på vei inn i en spesialepisode

her akkurat nå, vi skal kanskje gå helt dit.

– Det kan nok endre, vi skal dit ganske snart.

– Nå må vi dit snart.

Jeg snakket med Vegard om det før sending,

før Arne ankom og sa at nå må vi sette oss ned en dag,

og så må vi gå igjennom å lage kjøreplan for den,

for vi må bare gjøre det.

– Vi er energispesial, it's coming up.

– It's coming, it's coming soon,

og spesialmøte, for der er det en episode

som vi forstår at vi skal gjøre bedre enn alle andre episoder,

så er det akkurat den episoden.

– Det er det.

Apropos det å ha dårlig økonomi,

en del kommuner som har det også,

kanskje spesielt kommuner som ikke er kraftkommuner.

– Ja, det er klart.

Kraftkommuner har litt godt av høye strømpriser,

mens kommuner som ikke er det,

har snarere tatt høyere utgifter.

Dette med kommuneøkonomien,

det har dukket opp som en stor greie.

Plutselig kom det brått på politikerne,

særlig på regjeringen.

Som en Senterparti-regjering.

– Hvem skulle tro det?

Hvis det var noen som hadde hatt ørene mot gresset på bakken,

så burde det vært senterpartiet.

– Det er ikke et nytt problem.

Det er ikke noen som har dukket opp brått og uventet.

– Nei, det er ikke det.

Jeg tror også at problemet er litt sammensatt.