Velkommen til Sidelinja-podcasten i dag med en nerdete temaepisode over perspektivmeldingen.

Bak mikrofonen i dag treffer du Arne Eidshagen og meg selv Vegard Nøtnæs.

Ja Arne, vi har vel på sett og vis en tredje deltaker i denne podcasten,

for vi har stjålet noen lydklipp fra presentasjonen av perspektivmeldingen,

så VDUM er også med oss.

Ja, vi kan gjerne la VDUM presentere sin egen perspektivmelding.

Det er jo en analyse av, ja hvordan går det i Norge da?

Når vi ser fremover de ti årene som kommer, ikke helt frem til 2060.

Og så vet jo vi, når vi skal se på en analyse frem til 2060 av ting skjer,

det har de siste fem årene vist.

Men dette er jo et faktagrundlag for at vi skal ta best mulige beslutninger

for hvordan vi kan sikre og videreutvikle det Norge vi er så glad i.

Et land med små forskjeller, et land med en god offentlig sektor,

der det er trygt å bo, der det er godt å leve.

Og det er jo grunnlaget for en perspektivmelding,

at vi lager en slags grunnanalyse på hva er de store utfordringene og mulighetene i tida som kommer.

VDUM presenterer her regjeringens perspektivmelding,

og han kommer med en del visjoner for Norge frem mot 2060.

Og det han kommer til å vekte med er at det kommer til å bli en kamp om arbeidskraften,

og det vil være et stort behov for omstilling,

og det vil være et behov for god fordeling.

Og det er litt interessant, fordi det er vel mulig at det finnes en viss målkonflikt

når man skal se på alle disse målene.

Dette kommer vi til å komme nærmere inn på underveis.

I mellomtiden kan vi kanskje fort forklare hva en perspektivmelding er for noe.

Ja, for en perspektivmelding er på en måte det viktigste offisielle dokumentet i Norge,

sett fra et visst perspektiv.

Ja, absolutt. Og så i hvert fall sett fra det perspektivet at det tar for seg

den langsiktige økonomiske utviklingen i landet,

og at den trekker opp linjer for hvordan man skal legge opp den økonomiske politikken

for å møte fordeler og muligheter i årene som kommer.

Nå er perspektivet satt til 2060.

Det virker som om det er ganske langt inn i fremtiden,

men som vi alle vet, tiden går.

De utfordringene som vi har foran oss,

de kommer nok til å materialisere seg lenger før det året.

Ja, dette er ikke et partisk dokument på et vis.

Dette er embedsverk, og holdt på å si alle gode krefter i nasjonen

som har kommet sammen for å si noe om hva man tror er best guess.

Det er kristallkule med litt...

Med litt meninger på, ja.

Ja, jeg tror vi kan tenke på at dette er et dokument som har litt flere sider,

eller det har både litt forskjellige oppholdsmenn og litt forskjellige mål.

Helt formelt er det et dokument som utarbeides i hver stortingsperiode,

sånn cirka hvert fjerde år.

Det er en rapport som går fra regjeringen og Finansdepartementet til Stortinget.

På den måten er det både et politisk dokument fra regjeringen,

i den forstand at regjeringen beskriver den politikken de ser for seg,

men den har også, og dette er de absolutt fleste sidene i perspektivmeldingen,

så er det også langt mer objektive analyser som kommer fra økonomen i Finansdepartementet.

Det er jo på sitt felt kanskje de fremste ekspertene vi har

for å kikke inn i den økonomiske kristallkulen.

Så du nevner i begynnelsen at det blir konkurranse om arbeidskraft,

og det er et hovedtema.

Ja, det er det. Også vi kan fort peke på,

og som regjeringen også selvfølgelig da gjør i perspektivmeldingen,

at det er en del hovedutfordringer for norsk økonomi.

Det ene er alderende befolkning.

Det andre er at Norge har akseptert å følge opp en del klimakrav.

Det har også vært en forverring i Norges sikkerhetspolitiske situasjon.

Og det nevnes også kort at Norge kommer til å gå fra en situasjon

med kraftoverskudd til kraftunderskudd.

Nå er det ikke alle disse temaene som får like bred dekning.

Tvert imot, og det har jo perspektivmeldingen for så vidt

vært kritisert for, så tar den ganske lett på disse klimakravene

og sier bare at vi forventer at parismålene blir nådd

og at alt skal gjøres.

Så leser i hvert fall jeg litt mellom linjene at man i Finansdepartementet

tenker at det er ikke helt sikkert at man skal gå helt på akkord

med andre mål for å nå disse utslippsmålene.

Helt eksplisitt, 95 prosent kutt i CO2-avgift per 2050.

– Ja, CO2, ikke sant? – Ja, CO2.

– Da er det liksom de formelle målene fra Paris er

50 prosent kutt innen 2030, tror jeg.

Som jo er helt åpenbart at man ikke kommer til å nå.

Så her er jo de som sitter med kalkulatoren, gjør det med litt harlab,

fordi man vet at dette lander ikke på beina.

– Ja, jeg tror de, hvis du hadde spurt dem, så hadde de sagt at

akkurat dette med klima, det er ikke akkurat vårt ekspertisefelt,

så det tar vi litt lett på.

Men det er nok en naturlig fortolkning at man sitter og tenker at

her kommer man kanskje ikke helt i mål.

Og faktisk når du nevner det her, Vegard, så hvis du husker

partilederdebatten på Arendalsuka i fjor, der partilederne ble spurt

om de trodde at man kom til å nå klimamålene,

så var det bare Støre som rak opp hånden og kanskje ved dem litt etter hvert.

Det var faktisk et litt større oppdrag.

– Uff, nei, det er sånn regjeringsarbeid, det er et trist kompromiss.

– Men vi kan jo gjerne ta for oss den utfordringen som får en del oppmerksomhet,

og som helt sikkert kommer til å være veldig viktig i Norge i årene som kommer,

så til den store norske utfordringen, og den heter alderende befolkning.

– Hvis vi går 100 år tilbake den tid i 1924, så var vi 857 000 barn i Norge.

Og hvis vi går til vår tid nå, så er vi litt over 900 000.

Ganske stabilt, selv om Norge har blitt et mye, mye større land.

Så går vi da fra 1800-tallet til 1900-tallet. Hva ser vi der?

Jo, vi ser industriarbeideren. En enorm arbeidsstyrkevekst.

Flere og flere kommer inn i arbeidsfør alder og bidrar til arbeidernes århundre.

Så når vi da kommer til vår tid nå, så ser vi at vi kommer til å bli flere eldre.

Det som ligger her er at i snitt skal vi leve seks år lengre i 2050-2060,

de som blir født da, enn i dag. Det er en veldig god nyhet.

At vi skal leve lengre, det tyder på at det er et bra land.

Og at vi kommer til å bli da 700 000 flere over 66 år.

Så ser vi da på de yngre aldersgruppene, at de arbeidsfør aldere 20-66,

det blir litt færre. Og hvis man ikke klarer å gjøre politiske grep,

så blir også barnekullene lavere.

– Og det som er er at Norges demografi er i ferd med å forandre seg.

Og det skyldes jo flere ting. Det skyldes at folk lever lengre,

og det skyldes at vi ikke har så kjempehøy fruktbarhet her i landet.

Men hva det betyr da, hvis man anlegger perspektivet frem til 2060,

så betyr det det at gruppen av folk som er i pensjonsalder,

den kommer til å øke veldig mye.

I motsetning til gruppen av folk som er i arbeidsfør alder,

som kanskje til og med kommer til å krympe litt i samme periode.

Og det er jo et opplagt problem, for om man gjør det sånn,

eller om man gjør det slik, så er det jo de som arbeider,

som på sett og vis må ta byrdene for dem som ikke arbeider.

Det har en del åpenbare konsekvenser.

Det betyr at det vil være et stort behov for flere mennesker

som vil jobbe innenfor pleie og omsorg.

Og så er det en utfordring, hvordan skal man fikse disse tingene?

Og det har litt å gjøre med at, ja ja,

også man kunne kanskje gjort noe med fruktbarheten,

og det virker som om det er en del av gjeldende politikk her i landet.

Vi har jo alle disse tiltakene som skal gjøre det lettere

å ha barn og gjøre det lettere å stifte familie.

Men så er det jo det at det krever ressurser

å ha barn i barnehage og skole og alt som er.

Og det tar ganske lang tid fra man forandrer fruktbarheten

til folk kommer ut i jobb.

Og det gjør at akkurat det med fruktbarheten,

altså det å føde flere barn, det ser ikke ut til å være

noen særlig farbar vei i forhold til det å øke

andelen av befolkningen som er i arbeid,

i hvert fall ikke i den tidshorisont som vi snakker om her.

Nei, for i Norge så har vi jo vært litt heldigstilt en del år,

fordi vi har hatt relativt høy innvandring,

og da ikke bare sånn asylinnvandring,

men rett og slett arbeidsinnvandring.

Veldig mange fra Polen og andre østeuropeiske land

som har kommet til Norge for å være håndverkere

eller drive i transport eller hva det nå er for noe.

Og så har en kombinasjon av ulike ting,

som bedre økonomi i Polen, dårligere kronekurs,

svakere utvikling i Norge relativt sett,

har ført til at mange av de har forsvunnet ut igjen,

og da sitter vi igjen med vår egen fødselsrate,

og da ser det ikke så lystig ut som det har gjort

de siste årene da.

Nei, men det du prekker på er noe som både er en mulighet,

og så de menneskene som vi vil trenge her i landet,

de kan jo være innvandrere.

Men det tror jeg påpekkes helt riktig i perspektivmeldingen,

at det er viktig at det er den typen innvandrere

som deltar i arbeidslivet og som gjør sin andel.

For det er vel rimelig å si at norsk innvandringspolitikk

har ikke vært spesielt innrettet mot økonomisk effektivitet, da?

Nei, det tror jeg nok det er riktig å si.

Tvert imot på andre områder så ser vi at regjeringen har som mål

at flere innvandrere må jobbe.

Og det forteller i hvert fall meg at det er noe galt med innvandringspolitikken,

for hadde dette vært en liberalistisk innvandringspolitikk,

så ville det vært sånn at det er tilbud etter spørsel på arbeidsmarkedet

som ville regulerte innvandring og utvandring.

Da ville det jo typisk komme mennesker hit til landet

fordi de hadde fått en jobb.

Og jeg tror det at en fornuftig innretning her

er noe som kunne hjelpe på denne situasjonen.

Også at man faktisk vil være i stand til å få

de 180.000 nye parrene med varme hender

som skal jobbe med helse og omsorg i 2060.

Det er jo den innvandringspolitikken vi har før.

Sett fra en økonoms ståsted så er det jo nesten absurd, ikke sant?

Fordi man har lagt seg på å importere de som ikke har noen

forutsetninger for å klare seg selv i det norske samfunnet.

Og det er jo av sympatiske årsaker sett med en politikers øyne.

Fordi man ønsker å hjelpe de som trenger hjelp,

og vi trenger jo faktisk innvandring,

men vi trenger en litt annen gruppe enn den vi drar inn.

Ja, vi trenger absolutt innvandring,

og vi trenger at det kommer produktive innvandrere hit til landet.

Legger man opp til det så er det jo egentlig bare

å invitere dem som har lyst.

Og det er jo ganske mye lavt hengende frukt på dette området.

Jeg husker jeg sto på Karl Johan på et tidspunkt,

og det var to åpenbart innvandrere, asylanter, som kom inn om Boden.

De gikk åpenbart og orienterte seg i det norske politiske landskapet.

De kommer også å snakke på norsk til meg.

Det gjorde at jeg ikke helt skjønte hvor de kom fra,

for dette var på den tiden det kom en del folk fra Syrien.

Og det var en ganske fersk konflikt,

så det var veldig rart at det kom noen inn som snakket norsk.

Men de snakket norsk med meg,

og det kom frem etter hvert at de var fra Syrien begge to,

og de hadde vært der i syv måneder.

Og de snakket utenriks- og innenrikspolitikk med meg på norsk.

Det er jo helt topp, ikke sant?

Så som den liberalisten jeg er,

så lurte jeg meg fælt på hvordan de hadde blitt så stødige i norsk

på så kort tid.

Og jeg stilte vel om spørsmålet fungerer faktisk

de norske kursene dere får.

Å nei, nei, nei, nei.

Hvem de forteller?

Dette har vært det dårligste året noensinne,

fordi de ikke får lov til å jobbe.

De har et set med kurs og et opplegg fra NAV

som de må igjennom, som er nesten en hinderløype.

Og så var disse to gutta ressursstærkere,

så de hadde egentlig funnet ut at etter noen uker

dette fører ingen steder hen, så her må vi ta tak selv.

Så de hadde sniket seg opp på universitetet i Oslo,

og så hadde de funnet ut hvor forelesningene

for sånn avansert norsk for fremmedspråkelige gikk.

Og så hadde de gått og snakket med professoren

og spurte, vi har ikke studierett,

men er det greit at vi sitter inne på forelesningene?

Og professoren var positiv til det,

og de hadde vært der i noen måneder og lært seg norsk.

Men å jobbe hadde de ikke lov til.

Så det er klart at noen sånne banale ting

man kunne gjort med en gang,

fordi av de vi tar imot med et klart

beskyttelse- og hjelpebehov,

så er det fortsatt ganske mye ressurser

som vi som nasjon bare pisser bort,

fordi vi av en eller annen grunn

så krever Norge arbeidstillatelse for at du skal arbeide.

Ja, som virker helt bakvent,

i alle fall i den konteksten som vi snakker om nå,

hvor det kommer til å være et stort behov for arbeidskraft.

Ja, det er helt sprøtt, ikke sant?

Og på den andre siden så er det da

et formalisert byråkratisk opplegg du skal gjennom,

helt uavhengig om du egentlig har kapasitet

til å klare dette på egen hånd og ikke,

og det disse guttene snakket om var at

de ble å sittende i sånn klasse med dem selv

som var høytutdannede, ressurssterke mennesker

og analfabeter, ikke sant?

Så det blir ikke en godt klassemiljø.

Du får ikke lagt nivået for luftig da.

Så det er mye vi kan gjøre for å bare

bedre de systemene vi har.

Ja, klart det.

Og selvfølgelig så er det jo sånn at,

hva skal vi si, om det kommer folk

som er i stand til å skaffe seg en jobb,

så er det godt tegn på at dette er folk

som integrerer bra og har, hva skal vi si,

godt potensial for å bidra positivt

til det norske samfunnet.

Men nå er det jo faktisk ikke bare innvandring

og barnefødsel som kan føre til at vi får

nye hender i arbeid her til lands.

Det er også mulig å hente arbeidskraft

fra folk som er i arbeidsdyktig alder.

Og det har faktisk, det har det gjort

tallere beregninger på i finansdepartementet.

Og det de sier deg, det er at det er

allermest å hente på en redusert

allermest å hente på en redusert overgang til uføretrygd.

Og vi vet jo det her i landet at

til tross for at det jobber skikkelig mye leger

og skikkelig mye sykepleiere,

og vi slår oss på bryst og sier vi har

verdens beste helsevesen, så har vi plutselig

nok også verdensrekord i uføret.

Så det virker rimelig.

Nøyaktig, hva regjeringen har tenkt

å foreslå for å oppnå dette,

det er kanskje litt mer uklart da

i denne sammenhengen.

Jeg kan jo nevne at jeg var på et foredrag

med statistikksjefen i NAV

på et eller annet tidspunkt.

Og mye av det tema han var inne på

er akkurat det vi snakker om nå.

Det er problemer med den enorme kostnaden

som ligger på mennesker som er utenfor

yrkeslivet gjennom store deler

av livet sitt, så spesielt unge uføret.

Du går inn når du er 25 på uføret,

og så er du borte fra arbeidslivet

i alle aktive år.

Og det han snakker om er jo at

inngangsporten er langtidssykemeldinger.

At man ser tydelige effekter av at

hvis man klarer å få kuttet av

langtidssykemeldinger og få folk tilbake i arbeid,

sånn type at det er,

de tiltakene som har vært har vært

sånn type, la oss ha et

obligatorisk oppfølgingsmøte etter

seks måneder, og at du må tilbake på jobb

for å prøve deg for å se om du har

arbeidsevner og alle disse tingene her.

Det er i hvert fall sosialdemokratiets

svar på hvordan vi skal

redusere den uføreraten.

Det virker jo helt rimelig at

å bryte den negative sirkelen

er med at du hele tiden er borte

og kanskje blir

dårligere til å utføre jobben din

bare fordi du ikke har nettverket

lenger og du glemmer de tingene du skal.

Så å bryte den spiralen

det virker jo veldig fornuftig.

Men det er ikke

den eneste kilden

til ny arbeidskraft som blir

kjassert av regjeringen

og finansdepartementet. Det neste best

så er en økt

yrkesdeltakelse blant eldre,

og det ser vi jo på en måte i den politikken

som implementeres om dagen og som man skal

hele tiden jobbe litt lenger enn det

folk har gjort før.

Det skal man jo selvfølgelig

se i sammenheng av at

folk lever

en del lengre enn de gjorde før,

og folk er friske noe

lengre enn hva de var før.

Så her kan

nok hende at det er noe

å hente, og at det

faktisk implementeres i politikken som

gjøres i dag.

Det har jo vært forunderlig lite

oppstandelse

i Norge over at denne

pensjonsalderen skyves utover.

Jeg husker jo

veldig tydelig

i Russland, Hellas,

og et par andre land,

med sånn helt absurd lave pensjonsalder

og de opptøyene som kommer

når man begynner å skrive på det,

og dette då får vi.

Hvis man skal si noe pent om Norge,

så er det jo at man har en viss

tillit til at de beslutningene som fattes

ikke bare er for å plage folk.

Du kan jo tenke deg hvilken utfordring

man har i visse land

som i Kina, eller vi behøver ikke

å se så langt, vi kan bare se til

ulike østeuropeiske land,

der man tradisjonelt har hatt en veldig lav

pensjonsalder, og så har du det

fenomenet at unge mennesker har flyttet

utenlands, så der har du i hvert fall en eldrebølge

og en pensjonsforpliktelse

som henger over dem

helt for feil, og som selvfølgelig fører til

at nivået på pensjonene

bare blir latterlig

lave, fordi det hele bare

ikke går opp. Men, hva skal vi si,

den tredje

kilden til

ny arbeidskraft, den henger jo da veldig nøye

sammen med redusert

overgang til uføretrygd, fordi den heter

redusert sykefravær til

svensk nivå. Det er ifølge

finansdepartementet den tredje

mest virkningsfulle

måten å få ny arbeidskraft

til den innpå arbeidsmarkedet.

Og det lyder jo fornuftig,

hvis man klarer å ta

særlig langtidsfravære,

og

ikke bare få

en arbeidskraftsreserve derfra,

men også å få til

i samme slengen denne

lavere overgangen til

lavere overgangen til uføretrygd. Venstre har jo vært ute med

et slikt forslag og fått litt

kjeft på å si det at

man etter hvert skal

skru ned

skru ned sykelønna hvis man har vært lenge nok borte.

For meg så virker det kanskje nesten

umulig for den sittende regjeringen

å gå inn på den typen tiltak.

Ja, det kan du si.

Det er jo liksom to

hovedvirkemidler da, som

bevarer den type ordning

vi har i Norge, men samtidig strammer

inn og legger

insentivmodellen litt mer til rette.

Det ene er å redusere

kostnadene over tid, altså redusere

utbetalingene litt, sånn at

du merker at du er syk,

og at det koster deg bittelitt

og det trenger sannsynligvis ikke å være mye.

Det andre er en sånn diskusjon om

karensdag, eller

at du betaler en sånn startkost

hver gang du går ut i sykdom.

Ja, det er jo temmelig at slik det botten

har gått, så later du jo

til at dette er langtidsfraveier

som egentlig er

det mest alvorlige. Og særlig kanskje

den at vekstin kommer

fra litt sånne

vage, psykologiske

lidelser, på sånn samme fall når man føler

tretthet eller

utmattethet

på jobben,

og det er rart at man gjør

det mer nå enn

man gjorde før, men

i alle fall her later det til å være

noe å hente.

Det er jo en åpenbar effekt

siden covid-tiden,

og det er jo at sykefraveier

i hele verden har gått opp.

Så det er faktisk et prosentpoeng

eller to, og det er jo

et par teorier på det.

Det ene er at vi har blitt litt sartere

sånn rent psykologisk,

da er vi inne på det vage.

Det andre er jo at

det at så mange mennesker ble

satt i karantene over så lang tid

har faktisk gjort en

systematisk forskjell på folks

immunforsvar. Så nå er liksom den vanlige

influensasesongen tøffere.

Fordi folk er mindre vant

til å håndtere sykdom.

Det kan tenkes. Samtidig så er det klart

at det er en viss holdningsforskjell

at du hele tiden blir fortalt at

hvis du føler deg litt tøff, så skal du

holde deg hjemme, og det skal du gjøre i hensyn til

folk rundt deg, og du gjør en samfunnstjenest

hvis du ikke går på jobb. Og det bildet har jo

kanskje støtt seg, men kanskje ikke

nødvendigvis mentaliteten.

Hvis man ser på diskusjonen

i pressen, så har jeg i hvert fall fått med

meg det at man mener

at særlig blant ungdom

så er holdningen med

at det er greit

å ta seg en 3-dagers.

Det er definitivt riktig,

og jeg har

erfaring fra to

store offentlige

sektorer.

Forsvaret og helsevesen.

Da jeg var i forsvaret,

så satt jeg som sånn

administrativ offiser, og

fikk telefoner fra mine jevnaldrende

kolleger rundt juletider.

For meg så var det et sjokk,

men det spørsmålet jeg fikk veldig mye

før jul, var hvor mange dager har jeg

igjen? Det var rett og slett sjokkerende

for meg, for jeg trodde folk var

mer oppgående enn som så.

Så får jeg nå høre at

det mest stilte

spørsmålet innenfor HR

når ansatte ringer og spør

i helsevesenet, er

hvor mange dager har jeg igjen?

Fordi du behandler

disse egenmeldingsdagene som en

saldo i banken som blir borte

hvis du ikke bruker den.

Du får det oppgitt som en kvote,

så hva skal vi si? Kanskje

det er nærligere, men spørt.

Og her må jeg jo presisere at dette gjelder jo selvfølgelig

ikke alle, men det er mange nok til at

de spørsmålene dukker opp,

at ja,

der sånn kunne man jo tenke seg at

du kan gå inn for en karensdag en gang,

du kan innføre et karenskvarter.

Ja, jeg tror også at du vet at det ikke skal

så veldig mye til av insentivet

for å få folk til å jobbe

mer, og sånn til å få noen

å tenke seg om en gang til.

Ja, det står jo på lønnslippene at du har trukket

45 kroner for

sykdravet, så gjør det vondt nok til at

kanskje... Da gremmer du det.

Yes, nei, så du kan si

jeg tror jo, jeg tror hvis vi skal

evaluere det som er stått

da om muligheten for å hente

arbeidskraft, så

er det litt sånn at

det er ting å hente på

stik som

regjeringen beskriver situasjonen.

Det er enda mer å hente på

hvis man fører en enda

mer fornuftig politikk.

Det jeg kanskje savner

i denne oversikten

er at man kunne kanskje

gitt det opp på krav

til høyere utdannelse. Det tror jeg kanskje er

noen som ville frigjort arbeidskraft.

Og det tror jeg her kanskje er

en konsekvens av en tankegang

i, hva skal vi si,

blant the powers that be, at

utdannelse er så bra, så liksom

alle må ha det, og det skal gjøres veldig

akademisk, og kanskje var det

et feiltid, og kanskje var det i hvert fall

noe i den situasjonen som har

dukket opp, hvor mangel på arbeidskraft

kommer til å dominere

Norges økonomiske situasjon

i flere ti år fremover.

Og her er det jo to effekter

av dette med overutdannelse. Det ene er

den konkrete tiden du bruker på studier

og ikke produktivitet

direkte inn i økonomien.

Så tar du fem års

utdannelse som du ikke i praksis bruker

etterpå, så er det fem tapte år.

Det er betydelig.

Og

den andre siden av det er jo at når du kommer

ut i andre enden med

høyere utdannelse, så har du litt andre forventninger

til hva du skal jobbe med.

Her må jeg kanalisere et poeng

fra Asle Togge,

106-erne, har du hørt om det?

De som er smarte nok

til å karre seg gjennom

en utdanning, men ikke har noen

forutsetninger for å bruke den til noe produktivt.

Riktig. Var det en referanse til

en IQ-skår?

Det var det.

Men ideen er jo da at du får ganske mange

som kommer ut i arbeidslivet

og har en eller annen idé om at de skal

realisere seg selv og gjøre

store ting.

Det er litt sånn vage

ideer. Jeg ser det jo der jeg

jobber, som er et stort system.

Det kommer utrolig mange

mastergrad besittende

mennesker inn i sånne entry-level

jobber, som da blir misfornøyde ganske

fort, men de er jo ikke kvalifisert til noe annet,

for du kan jo ikke bruke dem til

all verdens før de har en del år på

bakken. Men det er både

en sånn at det er dyrt å ansette dem.

Du mister dem fort, så for arbeidsgiver så er det

dyrt, og for dem så er det utilfredsstillende,

for de har høyere forventninger enn de

egentlig kanskje har kapasitet til.

Det er,

jeg vet ikke, det er mange effekter her som

griper inn i hverandre og gjør det

komplekst og rart og understryker

det du peker på, at det kanskje er noe av et

feiltrinn, hele greia.

– Jeg ser for meg egentlig at

opplæring i arbeidslivet burde ta

noe større vekt relativt sett

til det å ta

grader. – Hva tenker du om

en sånn, det er jo

større tradisjon for en del

andre steder i verden at man tar noen

år i arbeidslivet før man går ut

i høyere utdannelse, rett og slett for

å vinne litt modenhet

og erfaring, og flere knagger

å henge ting på når du går til

utdannelsesvesen igjen.

– Ja, det kjenner jeg jo litt til, og

det virker jo som

en fornuftig greie at man

typisk tar en

bachelor først og kommer ut i arbeidslivet

som relativt ung, sånn at man både

har energi og muligheten

å ta til

seg litt læring og se

hva man egentlig har lyst til å gjøre,

og så kan man eventuelt da

legge på en master, hvis man

synes at

man har behovet for å

øke

den akademiske

ballassen. – Her er det jo

på et vis relevant

å nevne disse joks-mastergradene

til enkelte statsråder også.

– Ja. – Så man jo kan

lure på, hvis du

har kommet til det punktet at du er blitt

helseminister, så er det sannsynligvis

ikke for å vinne nye jobber,

at du tar en mastergrad

i helseledelse eller hva det var

hun tok. Men så er det

jo poengtert også av de som

har lest den mastergraden sin var

offentlig, at det er jo ikke

spesielt banebrytende det som

står der. – Nei, altså det som

slo meg var vel at det var

til synen at det bare var svada.

– Ja, og da kan man jo lure på, hva er det

man holder på med? Hvorfor

går et voksent menneske

som har gjort karriere og åpenbart

er kapabel,

hvorfor går man ut

og tar litt sånn banale

fag for å få et papir på det?

– Nei, men altså det er kanskje nok jo at det

vil litt til livs her, at man føler det

behovet for at man må være

like god som de andre. Man må ha den

mastergraden som alle rundt en

har, og det må man kanskje

ikke. Kanskje det

ville vært mye bedre for fag også om

det bare tiltrekks av folk som virkelig hadde

en faglig interesse. – Nettopp.

Nå har vi snakket en stund.

Skal vi la VD-en

få oppsummere det han ser som

hovedpunktene før vi

fortsetter? – En hovedutfordring

som har et eller annet positivt bakdepp

er at vi blir eldre, og da kommer vi til

å trenge flere folk. Så kamp om

arbeidskraft kommer til å bli

en stor utfordring, og en stor

mulighet. Så er det behov for omstilling.

For det vi ser jo, bare siden siste

perspektivmelding har det skjedd noe enormt dramatisk.

Her er olje- og gassektoren, men det som er

det mest dramatiske som har skjedd siden siste perspektivmelding

er den forferdelige krigen

Russland fører mot Ukraina.

Mye mer fokus på beredskap,

sikkerhet, trygghet, nasjonalkontroll

i denne perspektivmeldingen enn

forrige, for også verden har blitt

mye røftere. Og så er det

en siste fordeling.

Noe suksent i Norge er at vi har klart

å ha små forskjeller.

Både geografisk, men også

sosialt. Begge deler.

Utviklet hele landet, men ikke for store

forskjeller mellom folk.

Men det er en dimensjon til

som kanskje veldig ofte blir borte.

Det handler om fordeling mellom generasjoner.

For når man ser denne

framstyringsscenario her, så ser man jo

at vi kommer til å bli eldre.

I tillegg til det å få

nye personer inn i arbeidsstyrken,

så ser det jo ut til at det blir

nødvendig å

skalere opp

i helse og omsorg,

og skalere ned andre steder.

Det er jo på noen måter

ganske

opplagt, fordi etter hvert så

går vi med mot pompe nordsjøntom.

Når det kommer til å skje, det må gudene vite.

Men estimaten der har jo

stadig blitt flyttet på.

Endringer i næringsstrukturen i Norge

kommer til å kunne

avgi arbeidskraft.

I tillegg til det, så er det

litt sånn at det er en

mulighet for å klare å gjøre ting smartere.

Og selvfølgelig er det det.

Det er mulig å øke effektiviteten

i offentlig sektor, og på den

måten både

skaffe

flere folk til

helse og omsorg, men også

kanskje å heve kvaliteten

på tjenestene

og den økonomiske

veksten i hele samfunnet.

Du har jo tatt med en sånn

fin graf her, som

på den ene siden så hører vi hva regjeringen

sier, at vi kommer til å trenge

180 000

nye mennesker inn i helse og omsorg.

Og på den andre siden så vet vi at

vi er av de landene i verden

med høyest andel sykepleier

og leger per innbygger.

Når du snakker om å være mer produktiv

og gjøre ting riktere,

og endre strukturen på ting, så

forekommer det meg ganske åpenbart,

uten at jeg hører at regjeringen snakker om det,

at helse

og omsorg må organiseres litt annerledes.

For vi gjør åpenbart ikke

ting på samme måte som

andre land. – Nei, jeg tror

det er helt klart at når det er

snakk om i denne rapporten at

offentlig sektor skal bli mer

produktiv, så kommer helset

til å være et stikkord.

Det kan også, siden det ikke er så

nøyebeskrevet, så

kan det også hende at det er et tema som er

vanskelig for

regjeringen og byråkratene å snakke om.

Og det er på en måte ikke så rart,

dere har sikkert alle hørt

debatter som er slik at

hvis noen

foreslår at man skal være litt forsiktig med å bruke

penger, så er det noen som sier, ja, hvilke

sykepleiere vil du da si opp?

Og jeg tror

det som egentlig står mellom linjene

i denne perspektivmeldingen er at

jo, en del sykepleiere,

de må nok sies opp, men

siden det er så stor mangel på sykepleiere,

så kommer det jo garantert til å få jobb igjen.

– Det var jo,

jeg har jo i og for seg nevnt det

før i en annen episode, men

under pandemien så var det jo et sånt

evig

jag da, fordi at vi hadde for å få

intensivplasser, og vi hadde for å få intensiv

sykepleiere.

Og det vart og rakk, og jeg tror det gikk et

godt halvannet år igjen, hvor hele den offentlige

samtalen var, vi har for få,

vi har for lite,

det er rett rundt hjørnet at det er

krise, ikke sant? Og så vet

jeg jo, fra

det sykehuset jeg jobbet på, at

ja, men hvis

det ble krise, så

ikke sant, det offisielle tallet var at vi hadde

jeg vet ikke, 118 intensivplasser

eller et eller annet sånt.

Men når jeg snakker med en av legerne der som

jobber med det, og vet hva han snakker om,

så sier han at ja, men hvis det ble krise,

så har vi faktisk gått over tusen.

Det er bare at det er ikke av den standarden som

vi har definert at det er en intensivseng,

for den har en liksom

sånn Lamborghini

ventilatormaskin,

og ni intensivsykepleiere

rundt seg, og to leger, og

fant en soldemor.

Men ble det krise, så hadde vi klart å ta

imot det 10 og 15

doblet. Og

stikkordet der sånn da, er disse ni sykepleierne,

fordi det var da

prisverdig nok med Nerva som

brakte det opp til syvende og sist,

at i Sverige så har de

fem sykepleiere på en

definert intensivseng.

Og det er klart at hvis vi bruker

ni sykepleiere, og Sverige bruker fem

på samme jobb,

så er det klart det er ikke så rart at Norge er det landet

i verden med høyeste tetthet av sykepleiere.

Og det handler jo

om profesjonskamp,

fordi sykepleierne har

monopolisert sine oppgaver

gjennom mange år, og gjennom

sitt forbund,

til det punkt som vi oppdaget under pandemien,

at du må være

intensivsykepleier

for å ha lov til å pusse tennene på en

intensivpasient, og det forekom

meg at det tror jeg er en

oppgave som en helsefagarbeider

også kunne utført,

gitt litt verneutstyr og litt

trening. Og det er jo en sånn tydelig

klar, mulig omstilling.

Og det er jo flere

ting i den sektoren,

som dreper produktiviteten.

En av dem er

disse rare stillingssprøkene

til sykepleierne, som fremstilles som en

kjønnskamp.

Men det handler jo rett og slett om at

lovverket og tariffavtalene

ikke tilhater folk å jobbe

ubekvemt, altså helg

og natt og det du

kanskje normalt ville forvente hvis du ble

sykepleier. Og hadde man fått myket

opp det, så hadde du også både

fått flere fulltidsstillinger og

en høyere utnyttelsesgrad

av

de ressursene som går inn.

En liten anekdotisk eksempel.

Hvis du har behov for

å bemanne en døgnenhet

med, la oss si,

åtte sykepleiere

gjennom døgnet, for å være

innenfor lovens og

avtaleverkets bokstav,

så må du altså ha over femtio stykker

gående rundt på dagtid,

selv om det bare er behov for åtte.

For at du skal ha lov til å bruke den ubekvem

arbeidstiden som kommer inn.

Det er veldig stort potensial her.

Ja, det lyder som et stort potensial her for å ta ut

effektiviseringsge vinster i

helsevesene. Jeg tror også at

det du perker på her, Vegard, er at

vi har en veldig høy sykepleiertetthet,

samtidig som vi har en veldig

høy legetetthet i Norge.

Det kan også henge sammen med

en annen målkonflikt, som blir

tydelig når jeg leser perspektivmeldingen.

Det har å gjøre med at

regjeringen

legger stor vekt på å drive en

distriktspolitikk som innebærer at folk

skal bo spredt. Men

det er klart at skal folk

bo spredt, og de skal ha det samme

helsetilbudet over hele landet,

så fører det til en mindre effektiv

utnyttelse av de menneskelige ressursene

som helsefagarbeidere utgjør.

Det tror jeg rett og

slett er en målkonflikt som

kommer til å

svi for regjeringen i årene som kommer.

Ja, det er klart det er ikke billig å ha

hvis

det er et krav at hvert

veikryss skal ha egen fødestue.

Så det er klart at da sprer du ressursene tynt.

Men vi vil altså

vende litt tilbake, så hvis vi

i denne perspektivmeningen

leser det at

oljearbeidere og ingeniører

skal bli sykepleiere,

og det er jo grovt sett

det som skjer.

Men der har vi også en litt annen

utfordring, og det er at

oljearbeidere kan

finansiere varmehenner,

men det er et problem for varmehenner

å finansiere andre varmehenner.

Med andre ord så

er det en utfordring

å få

et effektivt næringsliv

når så mye menneskelige ressurser

skal gå til helse og ansorg.

Her er det et problem som

blir tatt opp i

perspektivmeldingen, og det er den

fallende produktivitetsveksten i Norge.

Produktivitet er

ditt teknisk begrep, men du kan

tenke på det

som hvor store verdier

skaper en arbeidsteam.

Veksten i

denne verdiskapningen er

typisk en følge av innovasjon,

ny teknologi,

bedre måter å organisere arbeidet på,

men det har vokst

veldig lite i de siste årene,

og hvis vi da skal

ha muligheten

til å drive en fortsatt finansiering

av en

offentlig helsesektor,

så vil vi få til

en produktivitetsvekst

i økonomien,

og der tror jeg

igjen at regjeringen

har en målkonflikt, fordi

de vekter jo så sterkt at

man skal ha likhet,

og det gjelder både

mellom folk og mellom regioner,

at de rett og slett

vil få problemer med

å få til den anstellingen som

skal til for å få produktivitetsvekst

og økonomisk vekst i økonomien

i årene som kommer.

Det er rett og slett, det koster

penger å ha de

politiske, ideologiske holdningene

som regjeringen sitter på, eller det koster

ressurser, det koster oss velferd

i fremtiden da, rett og slett.

Jeg tror de rett og slett har

litt problemer med å bestemme seg,

og så er de bunnet fast

av gamle ideologiske bindinger

som gjør at de ikke klarer

å ta de viktige valgene

som må tas.

Det er jo et sånt

vesentlig poeng som vi kanskje

gjentar for ofte, men jeg tør

påstå at det ikke gjentas for ofte

i den offentlige debatten for øvrig,

så vi tåler å gjenta det

en gang til. Forskjellen

på vekst

x og vekst bittelitt

mer enn x over tid er så

enorm at hvis

det du ønsker deg er likhet

og det går på bekostning av

bittelitt mer vekst, så har

alle det dårligere om 30 år

eller 50 år eller 100 år.

Så det er klart at denne

likhetstankegang

den leder jo da typisk

ikke til innovasjon

og ny vekst, og

kort sagt så gjør den at kaka i

2060 som er perspektivet for

denne meldingen, den kommer

til å være mindre enn om man hadde