Velkommen til Sidelinja-podcasten, denne gangen av, for og med folk med særskilt interesse for et utvalg av nyhetssaker.

I dag med meg, Vegard, Arne og Trond.

Gutter, jeg tenkte vi skulle snakke litt om ytringsfriheten i dag.

Litt i kontekst av Brasil og Twitter og den krangelen som pågår der.

Så tenkte jeg å starte med et spørsmål til dere.

Er retten til å ha plattformer en del av ytringsfriheten?

Det er i hvert fall slik at du burde ha en rett til å ha en plattform.

Hvis du eier en plattform, så er det en plattform som du har lov til å ytre deg på.

I den forstand er det kanskje ikke ytringsfriheten som sådan, men det er en tilrettelegging for ytringsfriheten.

Kanskje det er ytringsfrihet?

Det er i hvert fall slik at, som selvfølgelig alle vet i teorien,

så er ytringsfrihet en forutsetning for et fungerende demokrati.

Det impliserer at det i vår tid ligger plattformer til grunn for å kunne ytre seg.

Det tenker jeg at det skal i hvert fall være svært gode grunner til at man begrenser den.

Det som har skjedd i Brasil nå, er at en høyesterettsdommer har lagt Elon Musk for hat.

Det har endt opp med at Twitter, altså X, har blitt stengt ned.

Årsaken til det er at denne høyesterettsdommeren har ønsket å begrense en del kontoer på Twitter

og utferdiget en del vage rettskjennelser på det.

Det er jo X-kontoene til parlamentsmedlemmer i Brasil og så videre.

Det er jo ikke noe vanskelig å se dette i kontekst av et ytringsfrihetsspørsmål.

Nei, jeg holdt på å si at jeg startet der litt fordi jeg sitter litt med følelsen av

at dette er ikke bare Brasil.

Dette gjelder for så vidt mange andre land i verden nå, spesielt Storbritannia.

Dette er kanskje ikke Storbritannia, men ellers skal du få lov til å ytre deg alt du vil,

så lenge du hvisker det hjemme i din egen stue, helt alene for deg selv.

Jeg sitter litt med at det på en måte blir en del hykleri,

og så har de alle mulige gode grunner.

Det er alltid «tenk på barna»-argumentet som kommer først.

Og så er det ikke noe, hvis man begynner å gå etter det i sømmene,

så er det ikke mye substans i de argumentene, egentlig.

Men jeg føler litt at verden beveger seg litt dit,

og at Brasil bare demonstrerer det mer enn alle andre akkurat nå.

Det er vel rimelig å si at det har begynt å splitte seg i sånne kulturkrigfraksjoner,

og ytringsfriheten har blitt en del av den pågående kulturkrigen.

Og det er nå innafor å skulle gå etter ytringer med litt bred gaffel.

Du nevnte Storbritannia.

Der er det jo en fyr som ble fengslet nå, fordi han hadde sagt noe støtende på Twitter.

Han ble faktisk fengslet.

Én ting er å ta folk som roper at det brenner i en kinosal,

altså oppfordrer til vold eller et eller annet sånt,

men det å bare krenke følelsene til folk som har makt til å sette deg i fengsel,

det fremstår for meg som svært problematisk.

Og til dette så kommer jo også at nå vurderer Danmark å forby Signal,

altså fullkryptert kommunikasjon,

fordi man er redd for at folk kan finne på å snakke sammen på en måte man ikke liker.

Når vi ikke kan se på det.

Og det å kunne dele dine tanker fritt,

det er på en måte en forlengelse av å hviske, om du vil.

Hvis jeg har lyst til å si noe til deg som ingen andre skal høre,

så kan jeg hviske det til deg et sted ingen andre hører.

Og det at jeg ikke skal kunne bruke teknologi til å forlenge denne effekten,

det fremstår for meg helt urimelig.

Så er det selvfølgelig et tilfelle at teknologi kan brukes til negative ting,

men sånn er det jo med alle teknologier.

Man kan jo bruke rett og slett oppslagstavler for å skrive hatytringer.

Dersom plattformleverandører skulle dømmes for hva som skjedde på deres plattformer,

så ville jo de som utsteder kontanter, for eksempel, ligge tynt an.

Skulle jeg mene.

En annen ting som bekymrer litt i denne diskusjonen,

for nå er jo Elon Musk lagt for hat av alle gode mennesker™,

fordi han har gale ståsteder og støtter Trump og tjener penger og hva vet jeg.

Og i Norge så ser vi nå på Twitter, i den lille Twittersfæren som er i Norge,

at nå er det jo da journalister og politikere som på en måte hyller

denne høyesterettsdommeren i Brasil.

Og det må jeg si, det er rett og slett ganske pinlig.

Ja, altså vi har, for å peke på et par av de store utenriksjournalistene,

så har vi en som Øystein Bogen.

Han var meget sterkt ute og mente at dette var en veldig, veldig bra ting å gjøre.

Det samme med Fredrik Græsvik, han også syntes at dette var bra,

og så bruker han selvfølgelig Elon Musks plattform til å ytre at han er veldig enig.

Merkelig nok får han lov til å ytre seg der.

Det må jo irritere ham veldig.

Det må jo være grusomt at han faktisk får lov til å ytre seg negativt

om Musk på Musks plattform.

Det burde ikke vært lov, ifølge Øystein Bogen og Fredrik Græsvik.

Og for så vidt Henning Warloe fra Høire, som også var ute i samme ærend.

Bakgrunnen for dette var jo at Musk hadde ironisert litt over et utspill

fra Kamala Harris her om dagen, fordi hun hadde lagt ut en sånn

«Trump kommer til å bli diktator på dag én».

Og så har de laget et åpenbart AI-generert bilde med Kamala i en kommunistuniform

og sier at hun vil være kommunistdiktator fra dag én.

Men du skal være bra tjukk i hodet for ikke å skjønne at det er satirisk ment.

Men disse tre gutta, i hvert fall, og en del andre som er på PK-siden,

tar seg ikke fem øre for å late som at dette er veldig alvorlig ment

og svært bekymringsfullt.

– Jeg synes det er en grunn til å bli misfornøyd med media i Norge,

eller generelt.

Det faller tilbake på at ledende mennesker som står på TV og snakker,

og som utviser enten en fullstendig manglende evne til å forstå det som kommuniseres,

eller en umoral, en mangel på moral, hvor de gjør alt de kan for å dekke over noe

og fremme et annet narrativ, sånn at det passer dem.

Jeg tenker at det er ikke din jobb, på en måte.

Du skal rapportere, så får du prøve å gjøre det så ærlig som mulig.

Så må du gjerne legge til og si at «jeg mener», men da får det være «jeg mener».

Ikke «dette klippet her viser noe helt annet enn det det egentlig viser,

fordi jeg vil at det…»

De driver vel egentlig med det som kalles for «gaslighting», det de driver med i Norge også.

– Så er det noe med disse sensurforkjemperne.

De er så fordømt selvhøytidelige.

Jeg klikket meg inn på profilen til den der Øystein Bogen,

som jeg ikke egentlig vet hvem er, annet enn det han skriver selv.

Og så klarer han liksom å skrive «fearless fighter for freedom».

Det er sånn han beskriver seg selv på Twitter.

Og det kan jo fremstå litt svulstig og selvgratulerende.

Eller kanskje, som jeg da kom til å forstå, at det rett og slett bare er ironisk.

Han forstår dette selv.

– Det er jo en mulighet.

Jeg føler at dette er en fyr som er veldig systemtro.

Det er min side, din side.

Hvis vi tar dette tilbake til USA, så er det veldig systemisk der også.

I USA har man en veldig, veldig klar…

Ytringsfriheten står veldig tydelig der,

og den skal du ikke rokke ved.

Det er vel ingen land i verden som har et klarere lovverk, i hvert fall.

Så fremkom det jo samtidig at,

selv om de er veldig gode på ytringsfrihet i USA,

så har jo amerikanske myndigheter, ved FBI denne gangen,

sendt folk til Brasil for å lære dem hvordan de driver sensur på nett.

Det er en viss ironi i at landet Land of the Free,

som har som første grunnlovstillegg at man har ytringsfrihet,

kjemper og jobber for sensur i andre land.

– Det er ganske pinlig.

Nå er jo det som har kommet frem med disse Facebook-høringene i kongressen,

og dette brevet som Zuckerberg sendte dit,

at det er ikke bare denne makten de har,

den er ikke bare benyttet til å presse Facebook til å ta ned

eller merke misinformasjon,

men de har jo også blitt presset til å ta ned for eksempel satire

rundt COVID-19.

Da begynner det å bryte noen grenser som er ganske kjølige, synes jeg.

Vi var jo inne på den arrestasjonen av Durov,

grunnleggeren av Telegram, i forrige podcast,

og der har man jo i hvert fall en begrunnelse i at

et eller annet sted nedi løypa der,

enten du skal ta plattformen eller de som har skrevet ting direkte,

så er det faktisk kriminell aktivitet, ikke sant?

Telegram brukes til alt fra Taliban til barneporno,

og når man er svært lite samarbeidsvillig med myndighetene,

og ting som ligger opp i dagen ikke kan forfølges fordi Telegram ikke samarbeider,

så kan man jo på en måte gi franske myndigheter et poeng

i at da må de faktisk gå til mer drastiske skritt

for å, la oss si, beskytte dem som trenger beskyttelse, ikke sant?

Men når USA stenger ned ting de ikke liker,

da har du brutt en grense.

Det er det som er med han karen i England som er fengslet

fordi han har sagt noe øvrigheten ikke liker.

Facebook blir presset til å ta ned ting

fordi de har vært plattform for ting

i dette tilfellet Biden og Harris ikke liker.

Det er jo tilfellet med denne høyesterettsdommeren i Brasil også,

som skal stenge ned Twitter-kontoene til parlamentsmedlemmer i Brasil

fordi de sier ting han ikke liker.

Kommer vi dit, så er vi ute på ville veier.

Da har ytringsfriheten blitt tråkket på så hardt

at det er dypt problematisk.

Det er jo litt typisk, man skjønner at dette på mange måter er

en krig de har direkte med Musk også,

fordi det er ikke sånn at de har gått etter Twitter som selskap,

men de har også gått etter hans nettselskap Starlink,

som leverer nett,

og som tross alt ikke er en del av Twitter-selskapet.

Dette er jo to vidt forskjellige selskaper, egentlig,

det er bare eid av samme mann.

Men likevel så går man også etter dem,

og sier at dere får heller ikke lov til å drive på,

dere får ikke lov til å levere noe nett i Brasil nå,

fordi et annet selskap som er eid av samme person

har gjort noe vi ikke liker

eller nekter å etterkomme det vi forlanger.

Ok, hvor går den grensen da?

Fordi det finnes jo noen selskaper og investorer

som eier langt mer enn Musk.

Hvis man ser på de store, store, store fondsselskapene

som sitter på verdier som tilsvarer

bruttonasjonalproduktet til et av

verdens tredje største land,

altså alene, de er jo med i alt dette her.

Ok, dere går ikke etter dem.

Jeg tenker også i Norge så er det jo

et potensial for at ytringsfriheten er truet.

Da tenker jeg rett og slett på norsk lovgivning

og straffelovens paragraf 185 om hatefulle ytringer.

Vi har jo lagt merke til at det hender,

hvis folk har vært litt sleivkjeftet

eller kanskje har hamret litt hardt på tastaturet,

at man gjerne ikke blir møtt med argumenter,

men man møtes med en politianmeldelse.

Det er jo en uting så lenge man ikke,

som du var inne på her, Vegard,

ikke truer noen eller reiser deg opp i et teater og roper «brann!»,

så er det ikke så lett å skille én manns hat

fra en annen manns objektive mening.

Ja, eller bare hans litt satiriske tilsvar

på noe han finner dumt.

Ja, for å ta et veldig grunnleggende spørsmål.

Hat er en negativ følelse,

men er følelser forbudt?

Eller er det forbudt å ytre følelser?

I så fall, hvilke følelser er det forbudt å ytre,

og hvilke skal være lovlige?

Jeg personlig kan jo bli ekstremt støtt av

positive følelser fra andre.

Enkelte ganger.

Hvis jeg hører noen rope «heia» eller «skål»,

så blir jeg gretten.

Det er en hatefull ytring for meg.

Den saken med frisøren på Bryne.

Der kan man jo diskutere om det var til skade eller ikke,

for det var vel en eller annen person i frisørstolen

som ble støtt av det hun sa,

jeg vet ikke hva hun sa,

men hun ble jo dømt for dette.

Det opplevde jeg nok som et klart skritt

i retning av at nå innskrenkes ytringsrommet.

Jeg tenker veldig sånn at

hvis folk sier noe du ikke er fornøyd med,

så fortell dem det.

Det er jo den rette måten å håndtere ting på.

«Det der synes jeg ikke var noe greit å si.»

Det er et utmerket poeng.

Dette med at det skal...

Litt av problemet med å ha sånne grenser for ytringer

som ikke er tydelig definert, som er skjønnsmessig definert,

er jo at du får en sånn nedkjølingseffekt.

Det blir plutselig vanskelig å snakke om

veldig mange flere ting enn de som straffeforfølges,

fordi du ikke helt vet hvor grensene går,

du vet ikke helt hva som er hatefullt denne uken,

du vet ikke helt hvilke ord du kan bruke og ikke kan bruke.

Og det å ha en klar grense som sier at

du har ikke lov til å skade andre mennesker,

du har ikke lov til å oppfordre til vold.

Det er kurant for meg,

eller jeg kan i hvert fall forstå det.

Det er interessant det du sier der, Vegard,

at det er en del ord som blir forbudt,

og det så vi jo nylig ved lærere på Oslo katedralskole

som underviste om rasisme,

og hadde brukt forbudte ord.

De hadde hatt en tekst hvor det stod «neger»,

og det kan jo godt hende at det er et ord som har gått ut av bruk,

men samtidig er det også et eksempel på et ord som har

ulik betydning for forskjellige folk.

For eksempel, min datters lærer forteller det at

på en del skoler er det en stor greie å bestemme

hvem som får lov til å være «neger».

Og da er det en slags identitetsmarkør

som jeg tror betyr noe sånt som «ikke helt norsk».

Vi driver ikke med sensur her.

Så kan det gå.

Nå må vi ta fra Vegard kontrollene.

Dette her går ikke lenger.

Makten har gått ham til hodet.

Det blir revolusjon.

Makten over miksebordet.

Men i hvert fall, hvis det er én ting dere kan være sikre på,

Sidelinja-podcasten står på ytringsfrihetens side.

Er det et tegn på at vi skal bytte tema?

Ja, vi har mer å snakke om i dag.

Selv om vi sikkert kunne snakket timesvis om

ytringsfrihet og Brasil og Twitter og en del sånne ting,

tenker jeg at det kanskje bør bli et eget tema

i podcasten på et litt senere tidspunkt.

Det må det nok bli.

Har det blitt brukt noen penger i det siste?

Har det offentlige klart å kaste bort noen milliarder?

Det er i hvert fall lovet bort en god del milliarder.

Den som gjerne gjør det, er gjerne næringsministeren.

Nå har vi fått en ikke så ny næringsminister.

Cecilie Myrseth har jo tatt over stolen fra Vestre

og er ute og lover bort penger.

Denne gangen har de funnet en støtte- og låneordning

for grønne initiativer

som skal ha en ramme på 5 milliarder kroner.

Dette er fremtidens næringer som skal gi høy avkastning, ikke sant?

Ja, det er helt klart. Det skal gi superavkastning.

Derfor regner staten med å få igjen 3,75 av 5 milliarder.

Det stemmer. De har allerede tatt en tapsavsetning

for forventet tap på disse lånene.

Og så vet vi hvordan det er med offentlige budsjetter.

De sprekker jo.

Her aner jeg at både de 5 milliardene sprekker,

og det kan vel hende at de kommer til å tape mer penger

enn det de har lovet til nå.

Det er vel ikke usannsynlig, i hvert fall.

Ja, det kan veldig godt hende.

Det som er klart her, er at man driver med det som

man i staten liker å kalle risikoavlastning,

som betyr at du lar noen gode venner få låne penger billigere

enn hva de ellers kunne gjort.

Jeg vet ikke om politikere er kørka,

men saken er jo at på den måten gir du jo faktisk bort

skattebetalernes penger på denne typen garantier

til risikoprosjekter.

Grunnen til at denne typen prosjekter trenger

offentlig finansiering, er jo fordi private aktører

ikke har villet stille opp med denne typen kapital.

Men noe må sies, det merket vi jo umiddelbart.

I det staten sa at her skal vi låne ut penger,

og Morrow, batterifabrikken,

fortalte at de allerede hadde sendt inn søknaden

for 1,5 milliarder.

Så meldte Pareto at her skal det legges ut et obligasjonslån

til samme bedrift, Morrow.

Det er også en måte hvor du får ut skattebetalernes penger

ved at staten tar risikoen.

Du kan banne på at de som låner penger til Morrow

gjennom et obligasjonslån, de skal ha en feit rente.

Men det var egentlig ikke næringsministeren selv

som uttalte seg.

Men derimot Torgeir Fylkesnes, som er nestleder i SV.

Han har tidligere uttalt at det er bare idioter

som tror at det grønne skiftet blir gratis.

Det tror jeg faktisk han har helt rett i.

Det kommer til å bli ganske dyrt.

Det kommer til å bli ganske dyrt for deg og meg.

Definitivt.

Dette er vel et gjennomgangstema

i en sånn blandingsøkonomi.

Tendensen er at man sosialiserer risiko.

Den sprer man ut på alle, enten de vil eller ei.

Og så privatiseres fortjenesten.

Det stemmer.

Vi kan jo gå fort.

Hva er problemet med denne typen ordning?

Det er jo det at politikere deler ut økonomiske goder

til gode venner, til folk som vet å posisjonere seg

i en ordning som man gjerne kaller kompiskapitalisme.329 00:19:54,490 --> 00:20:00,570 Det fører til sløsing av skattebetalernes penger.

Men du kan også stille spørsmål.

Hva er det disse typene egentlig holder på med?

Hvorfor syns de det er behov for å ha en aktiv næringspolitikk?

Det tror jeg det er en del ulike svar på.

For det første er det ikke så lett å drive forretningsvirksomhet

i et land som Norge, hvor skattenivået er høyt

og prisnivået er høyt.

Derfor forsøker politikerne delvis å si at

hvis de holder på med noe som de syns er skikkelig bra

eller noe som de syns har fremtiden for seg,

da skal de få noen penger.

Så er det noen problemer med det.

For det første er det sånn at noen får,

og de som får er jo gjerne ikke dem som har minst fra før,

i motsetning til hva regjeringen gjerne bruker som slagord.

Det andre er at politikere er jo typisk ikke nødvendigvis

de aller beste til å plukke vinnere.

Hvem vet om Morrow kommer til å være...

Når du hører på næringsministeren,

så høres det ut som at her er det Morrow

og Næringsdepartementet som skal lage den nye

batteriteknologien for verdens grønne fremtid.

Men hvem vet det?

Jeg tenker jo at det snarere er helt urimelig

å tenke at ett bestemt selskap er det som kommer til å være vinneren.

Hvorfor skulle dette være en vinnersak i Norge?

Er det ikke andre som har prøvd seg på batteriteknologi i verden?

Det som har vært vanlig,

det er jo at man har såkalte høyrisikoinvesteringer,

hvor man putter typisk inn...

Det er ikke noen grunn til at private investorer ikke

kan putte inn den samme summen i en bedrift i Norge

som i USA, for eksempel.

Kapitalen flyter likevel.

Hvor den plasseres, det kommer an på risiko og avkastning.

Det man gjerne gjør ellers,

det er jo at man har såkalt venture-kapital,

hvor man putter store summer inn i et selskap

og forventer at dette er høyrisiko,

men håpet vårt er å få en kjempeavkastning

om 4, 5, 6, 7, 8, 10 år.

Det er egentlig en veldig langsiktig investering.

Den har høy risiko,

men du kan også risikere å finne jackpoten

og få 100-gangeren av det du putter inn.

Dette er sånn dette systemet fungerer.

Normalt sett, når man gjør det,

så har man noen som sitter med sine egne penger

og gjør den vurderingen.

Da gjør man en nøye vurdering.

Når man putter det offentlige til å gjøre det,

det er jo ikke deres egne penger,

det er jo alle andres penger de skal putte inn i det.

Jeg tror veldig enkelt de mangler den nerven.

De har en tilnærming til det

hvor det er sånn, «vi kan analysere oss frem til det»,

og så er det sånn, «nei, det kan du ikke».

Du kan ikke analysere et marked 10 år frem i tid.

Du kommer ikke til å klare å spå

hvordan børsen ser ut om 14 dager.

Du kommer ikke til å treffe på ett selskap.

Ja, det stemmer absolutt.

Jeg tenker i det perspektivet som du legger an her,

som er veldig fornuftig, så kan du stille deg spørsmålet:

Hvorfor hjelpe et selskap som er venture,

et selskap som utelukkende er finansiert med egenkapital,

altså folk som tar risiko og forventer avkastning?

Tenk på den skjevheten som faktisk eksisterer her.

Går det dårlig, taper skattebetalerne.

Går det bra, vinner aksjonærene.

Dette handler om å gi bort goder til bestevenner,

og det er bestevenner som vet å karre til seg.

Dette får meg til å tenke på et sitat

fra nobelprisvinner, økonom og sosiolog, Gary Becker.

Han sa det at den beste næringspolitikken

er ingen næringspolitikk i det hele tatt.

Jeg har en nobelprisvinner til for å høyne,

bare til dette, Trond.

Milton Friedman hadde en matrise over fornuftig bruk av penger,

hvor han pekte på at når du bruker dine egne penger på deg selv,

så er du opptatt av både kvalitet og pris.

Du vil ha det rimeligst mulig, og du vil ha best mulig kvalitet.

Hvis du bruker dine egne penger på andre,

så er du fortsatt opptatt av å få det billig,

men greit hvis det slurves med kvaliteten.

Bruker du andres penger på andre,

altså politikere og skattepenger per definisjon,

så er utfallet ganske vilkårlig.

Verdt å nevne den siste,

eller egentlig nummer tre i den matrisen,

og det er vel når du bruker andres penger på deg selv,

for da blir det en veldig bra lunsj.

Jeg minnes en foreleser jeg en gang hadde.

Han fikk spørsmål om

han hadde et råd til næringsministeren.

Så sa han det at «jo, jo, det hadde han absolutt».

Hvis jeg hadde vært næringsminister,

da hadde jeg tatt en kvarterdag og kommet litt sent,

og kanskje gått litt tidlig.

Når jeg satt på kontoret,

så hadde jeg kanskje ikke tatt telefonen.

Jeg tror jeg har en vinkling til på dette her,

for hvis vi går tilbake til dette med venture-kapital,

og penger som spyttes inn i stort monn,

du må gjerne ha en lokal initiativtaker til et selskap.

Være seg et batteriselskap,

eller om det er dude som driver med kryptoanalyse.

Det spiller ingen rolle hva slags selskap det er.

Det som er greia, det er at du gir bort halvparten av selskapet ditt

mot X kroner, X dollar.

Utfordringen i Norge,

og dette faller tilbake på formuesskatten,

det er at i det du putter 4 milliarder kroner inn i et selskap,

og så sitter det kanskje to ivrige sjeler på berget her i Norge,

som har startet dette selskapet og som eier halvparten av det,

så får man det problemet at de er nå formuesskattepliktige

i forhold til den summen som står inne på den kontoen.

Her er utfordringen.

De kan ikke røre de pengene.

Det er helt utilgjengelige penger.

De har en lønn.

Det er sikkert en ok lønn,

men det er ikke sånn at de kan tappe selskapet for kapital,

eller ta ut noe av det som står i selskapet.

Det skal stå der i 10 år.

Fordi man har den formuesskatten i Norge,

så har man gjort det helt umulig å bruke den type kapital,

og da må det nødvendigvis statsfinansieres,

fordi enhver kapital på et langsiktig prosjekt

vil utløse krav om formuesskatt som ingen har mulighet til å betjene.

Jeg tror kanskje det er et mye større problem med formuesskatten

eller i hvert fall mer enn tullepartier som Høire klarer å fremme.

enn det som kommer frem i dag,

De klarer ikke å fremme et slikt argument for alt i verden,

men jeg tror det er veldig mye der skoen trykker.

Det er veldig mange anekdoter eller anslag

rundt næringsliv og næringspolitikk.

Vi har sagt mange ganger at et selskap som Tesla

kunne aldri vært startet opp i Norge,

selv om vi kjøper flest el-biler i verden per capita.

Fordi vilkårene for å drive virksomhet her,

tenk på bare formuesskatten av alle de maskinene

som de kjøper inn for å automatisere bilproduksjonen.

Helt utenkelig at du kunne startet det opp i Norge.

Og det gjelder for en stor del av tech-industrien også,

fordi det er begrensninger i lovverk,

det er høye lønnskostnader, og det er liksom ikke...

Vilkårene for å drive er dårlige,

og skal du investere i et eller annet,

så er de vilkårene som gjelder i de årene du ikke gjør det bra, ganske viktige.

Og når du da, alt du gjør er å skru til den skruen

og gjøre det vanskeligere og vanskeligere og vanskeligere,

så er det klart at da sitter du igjen med

at det er bare statskapitalisme igjen.

Det er der staten går inn og investerer,

eller går via et av disse tullete subsidiefondene sine,

enten det er Nysnø eller Innovasjon Norge eller noe annet.

Og det er nesten utrolig at politikere ikke forstår dette.

Jeg tror jo de forstår det, men at det ikke drar stemmer.

Jeg tenker jo også at dette er ordninger som gagner den politiske kasten.

Også, for det er klart at det er mye morsommere

å være stor sjef og forvalte masse milliarder,

heller enn å overlate det til innovatører.

Og jeg tenker, hvis vi ser bort fra det konkrete tilfellet,

så tenker jeg at det er et eller annet...

Vi driver riv ruskende galt med måten vi har organisert ting her i landet,

at det er så vanskelig å etablere virksomhet,

at du må på en måte ha storebrorstaten til å hjelpe deg i gang.

Det er ufattelig for meg.

Nå har jeg et praktisk spørsmål til dere som er glad i tall.

Hvilken sum er størst?

Det staten tar inn i formuesskatt,

eller det staten deler ut i aktiv næringspolitikk per år?

Det siste må jo være mye større.

Jeg vil jo tro at...

Jeg tror formuesskatten blir en fin sånn ingenting.

Jeg kaster spørsmålet ut i håp om at noen av dere er glad i statsbudsjettet.

Noen av dere er gjerne nok ved det.

Det stemmer nok.

Men jeg tror nok at ideen er riktig.

Formuesskatten er der

fordi du skal ta dem som har litt mer.

Det er bare en straffeskatt.

Den bidrar ikke praktisk med noe til statsbudsjettet.

Det er bare en slags...

Rødt er vel det eneste jeg har hørt

som har en filosofi bak den som henger på greip,

men som jeg er helt uenig i.

Deres idé er at formuesskatten fører til

at man må selge seg ut av selskapene.

Dermed får vi spredt eierskapet nedover.

Det er en bra ting.

Så er jo realiteten at man sprer ikke eierskapet nedover,

man sprer det bare ut av landet.

Det er selvfølgelig ingen som...

De som er lenger nede,

det er ikke noe at de plutselig har...

«Nå fikk jeg, på grunn av formuesskatten,

nå råd til å kjøpe meg en millionær.»

Det er jo ikke sånn det funker.

Hvis du tar den vinklingen,

et enda verre eksempel,

det er toll.

Toll betyr absolutt ingenting

på et norsk statsbudsjett.

Men det er skikkelig irriterende

når du drar opp prisen på poteter i butikken

eller prisen på fransk ost,

hvis du liker en litt ordentlig,

odiøs, kraftig sak.

Jarlsberg er ikke godt nok for deg, liksom.

Det er ikke sant.

Jarlsberg er ikke en norsk oppfinnelse.

Du får holde deg til Norvegia.

Margit Martinsen i MDG

har sett seg lei på høye boligpriser i Oslo,

spesielt for dem som skal leie,

og vil nå forby budkriger.

Dette høres ut som en utmerket idé,

økonom Arne.

Jeg er ikke så sikker på akkurat det.

Jeg forstår jo det at hun er bekymret for

at det koster mye å bo her i byen,

og det gjør det jo.

Det er det ingen tvil om.

Men det er to ting å si.

Å forby budkrig,

det er jo ikke sikkert på noen som helst måte

at det for det første forandrer

på prisen i det hele tatt.

Kanskje ødelegger det muligheten

for å avdekke prisen i markedet

som man får gjennom den typen auksjonsordning

som en budkrig er.

Og hvis det skulle lykkes,

så kan det jo faktisk hende at

det blir færre boliger som legges ut

til salg og leie.

Jeg har et spørsmål.

Hvis hun tenker at budkriger er forbudt,

da er det vel også forbudt å prute?

Eller hvis det ikke er det,

så tenker jeg at da legger alle boligene sine

10 000 over det som er aktuell markedspris,

og så kommer folk på besøk og sier at

«jeg vil ikke betale så mye,

jeg vil betale så mye».

Da har man snudd budkrigen til hvem som pruter minst.

Jeg forstår kanskje en budkrig det også,

men jeg kjenner jo en del mennesker

som har leid ut boliger opp gjennom årene,

og de legger seg gjerne på den prisen

som de tenker markedet er,

det de først og fremst er opptatt av,

det er å få inn overkommelige leieboere.

Jeg venter på at hun skal ta neste skritt.

Det er å si at vi skal ha en regulering av

hvem som får lov til å leie hvilke boliger.

Når jeg leier ut kjellerhybelen min,

så må jeg spørre denne MDG-politikeren

hvem jeg får lov til å leie ut til,

og de må passe inn i en masse sjekkbokser.

Vi må ha to homofile, en lesbisk,

en som har utenlandsk opprinnelse,

og vi må minst ha tre enslige mødre til dette her.

Hun tenker sikkert at det blir noe med fast pris,

men det blir det jo ikke.

Det blir jo bare at du herper prisoppdagelsesprosessen

og gjør det vanskeligere å navigere i markedet.

Og hvis det skulle lykkes, så blir det færre boliger.

Det har allerede blitt færre boliger i Oslo.

Ikke i form av at det har blitt færre boliger,

Jeg ble knepet av de konkursene, det var ordentlig.

men i form av at folk har sluttet å investere

Men for meg personlig så har det gått mye bedre.

i boligmarkedet på samme måte som før,

Det tror jeg vil være.

Det ordner seg egentlig bra.

og det gjør at det bygges mindre boliger nå enn tidligere.

Gjerne være historien, da.

Men den kommer liksom aldri til syne,

Kjenner vi til noen eksempler på hvordan

fordi det er kanskje ikke så god TV.

sammenhengen mellom marked og tilbud har fungert på boliger?

Det er tross alt en svær jobb å snakke

med alle disse menneskene en gang til.

Og det er i hvert fall en mekanisme som vil fungere der

Skal vi se, har vi et eksempel fra Argentina,

økonomien og rammevilkårene ligger til rette

som er for ganske nylig, tror jeg.

Det jeg lurer på om vi ikke har det,

for at det er enkelt å skape nye arbeidsplasser.

er om Milei har gjort noe med boligmarkedet der.

Og det er vel sånn, det kan man jo faktisk

Det stemmer godt, det.

ta med inn i en diskusjon om Norge,

Det har vært et problem med manglende boliger i Argentina.

der det er tungt å starte opp nye ting,

fordi du har ting som formuesskatt,

og du har ting som litt tunge reguleringer

Det har vært et stramt marked for det,

på en del områder.

og han har rett og slett bare fjernet alle reguleringer på boligmarkedet.

Det er ganske bra på noen områder.

Men det at det er vanskelig å starte opp gjør at

det er vanskelig å skape nye arbeidsplasser,

Prisreguleringer og formelle reguleringer av ulikt slag.

Nå er det rett og slett et boom-marked.

rett og slett.

Hadde man hatt et mer dynamisk arbeidsmarked

Det er masse ledig boligkapasitet som kommer ut på markedet,

og et mer dynamisk næringsliv,

fordi det nå ikke er begrensninger på å gjøre det lenger.

så hadde på en måte denne kreative destruksjonen

vært mindre dramatisk.

Kort fortalt, før var prisen regulert,

Til og med kanskje kunne kommet til et punkt

hvor det ble sett på som et gode,

og det var ingen boliger å få.

at «dette fungerte faktisk ikke så godt,

Nå er ikke prisen regulert,

så det er fint at det gikk under,

og det er masse boliger å få tak i.

og vi fikk erstatte det med noe som var bedre».

Sjokkerende greier.

– Altså, alle forstår det hvis et eller annet

Det er merkelig med det,

fordi slik har det vært i Stockholm

enkeltmannsforetak, en håndverker,

og flere deler av Sverige i mange, mange år,

som har gjort dårlig jobb og går konkurs,

det er jo nydelig.

vært denne typen prisregulering,

«Han var jo bare en dust, han gjorde dårlig jobb»,

og da er alle enige om at dette var bra.

altså ikke direkte budkrigregulering,

men prisregulering.

Men så er det det at man skalerer det opp,

og så blir det hundre stykker.

Det som har skjedd er selvfølgelig at det er

en pris over bordet og en pris under bordet.

Og så er det en bedrift som har gjort en dårlig jobb,

Her er den offisielle prisen som står i kontrakten,

og ikke har gjort det de burde gjøre,

og så må du betale dette under bordet i tillegg

og gjort det bra nok, og vært effektive nok,

for å få denne leiligheten.

og da er det negativt.

Jeg husker på 70-tallet.

Det var folk som la ikke to fingre imellom

Det er veldig mye som handler om skalering her.

for å forklare hva de ville kreve under bordet.

– Jeg hadde en opplevelse med dette.

Du har hatt det samme i New York

Jeg bodde oppe på Bardufoss en del år,

for jeg var i forsvaret.

og mange andre steder i verden,

– Kondolerer.

og det fungerer aldri.

– Og så bestilte jeg bøker fra Amazon for første gang.

Du burde nesten straffeforfølges for å foreslå sånt.

Det var nok i '99 eller noe sånt,

Ja, New York er vel kanskje det utstikkende eksempelet

da Amazon startet opp.

Og jeg visste jo at jeg bestilte bøker fra USA,

på et land i den vestlige verden

og jeg hadde ikke noen forventning om at det skulle komme

på noen uker, så jeg bestilte og glemte det.

hvor dette har gått skikkelig galt.

Fordi det er så mange boliger,

Og etter tre dager så var det en melding fra posten

vært i New York over så mange år,

om at det var en pakke å hente.

Og jeg gikk og hentet en blå sekk,

og prisnivået der.

for jeg skjønte jo ikke hva dette var,

for det var jo ikke i min fantasi at de kunne finne på

Enten finner du en bolig som er regulert i pris,

der blir du boende for alltid.

å levere på tre dager til Bardufoss, liksom,

Det er ikke sånn at folk med dårlig råd

blir boende i de boligene.

fra Amerika.

Men det var Amazon, og bøkene kom pakket i en blå sekk,

Nei, det er folk som først og fremst finner

seg en regulert bolig, de tviholder på den.

og det var en sånn opplevelse av kundeopplevelse,

Og så er prisen på de boligene

som ikke er en del av reguleringen,

for de hadde jo gitt meg et anslag som jeg antok

den er da skyhøy,

var løgner og overdrivelser,

fordi det kommer ikke nye boliger.

som var, jeg vet ikke, fem-seks arbeidsdager,

Ingen tør å bygge,

fordi de er redde for at når de har bygd,

og det kom på tre.

så kommer det en prisregulering,

Det var jo trikset til Amazon, at de lovte mindre

og så blir avkastningen borte.

Det som er interessant med markeder,

enn de hadde tenkt å holde.

Men den kreative destruksjonen i det,

er at markeder har en tendens til å avdekke verdi.

for det var en fantastisk kundeopplevelse,

Når du har et sånt type marked,

i motsetning til den jeg har hatt med

så er det som omsettes den reelle verdien i det,

alle norske bokhandlere, som er elendig.

som er retten til å bo i en prisregulert bolig.

Det å kjøpe lydbøker, for eksempel, i Norge,

Så hvis du var fattig,

har jo vært en horribel ting,

og fikk deg den boligen i 1973,

hvor du må orientere deg på hvilket forlag

så er jo muligheten til å selge retten til å bo i den boligen nå

som utgir den lydboka du er interessert i,

verdt mye mer enn for deg å bo der selv.

så du kan laste ned appen deres,

for så å lage brukernavn og passord

Så ta nå bare å selge retten til å bo der,

for det forlaget for å høre på den lydboka du er ute etter.

og så flytter du til et billigere sted.

Vi kan også tenke på hvordan

Amazon hadde skjønt, Amazon og Audible,

venstresidens forsøk på å lage en tredje boligsektor

som nå er samme selskap,

hadde skjønt hvordan du skulle gjøre disse tingene.

har feilet både her i byen

Kreativ destruksjon hadde vært at den norske bokbransjen

og i andre store byer i Norge.

enten måtte skjerpet seg, eller hadde dødd.

Der har jo Nicolai, som var med på den USA-podden vår,

Begge deler hadde vært helt supert.

skrevet en utmerket artikkel i Liberaleren om temaet,

Ingen av delene har skjedd.

De har bare fortsatt i årevis

dette tredje boligmarkedet,

med dette bokmonopolet sitt.

De har momsfritak. Amazon har det ikke.

som blant annet var å kjøpe dette svære bygget

i Hagegata 30, altså Tøyen Torg egentlig,

De har vanvittige priser og monopol på å gi ut bøker

fordi de skulle lage dette tredje boligmarkedet,

for alle praktiske formål, norske bøker i Norge.

og ironisk nok så gjorde de det ved å kjøpe opp blokka

Det er altså så skammelig.

og kaste ut dem som bodde der.

Mer kreativ destruksjon, alle steder det er mulig.

Og så har det stått tomt i 10 år nå.

Og spesielt horn i siden til norske bokhandlere.

Så dette er SV.

De er skikkelig dårlige.

Synes du det er veldig hensynsløst overfor forfatterne

Still going, for det er vel ikke sånn at det har flyttet noen inn der

som tror at man skal leve av dette her?

eller skjedd noe der.

Jeg har en mild mistanke om at det er til og med

Men noen har noen flotte planer om hva som skal skje der

bedre for forfattere på Amazon.

en gang i fremtiden.

Jeg tenkte i de baner at det var det som kom.

Det skal de jo ha, for de har noen planer.

– Her snakker vi om aktiv boligpolitikk,

Det er i hvert fall hos Amazon jeg har funnet

på linje med den aktive næringspolitikken

de bøkene jeg var ute etter.

Ikke hos norske bokhandlere.

som vi diskuterte for litt siden.

Nei, altså det er et underholdende spørsmål i seg selv.

– Det er fristende å si at sosialisme burde være straffbart.

Gå innom en bokhandler.

Mener jeg ikke det, men jeg er jammen meg i nærheten.

Det har jeg gjort noen ganger

når jeg har ruslet rundt på et eller annet kjøpesenter

og hatt litt god tid og gått og ventet på

– I det man kaller en politikk aktiv,

noen gamle damer eller noe annet.

Så har jeg ruslet en tur innom og spurt: «Har du

så begynner det å skje negative ting.

denne boka, denne boka, denne boka, denne boka?»

Nei, de har jo ingen av disse bøkene.

Jeg har testet den ut litt,

Men de kan bestille det fra Amazon for deg.

på folk som har vært på lavt nivå i politikken.

De kan bestille det,

men vet du hvilken bok de alltid har?

«Ok, én ting du står for,

Jeg vet ikke om det er noe annerledes enn det?

Nei, vi skal over på filosofi.

innenfor et avgrenset segment,

Det er én bok som alle bokhandlere i Norge har.

det er det jeg vil dere skal gjøre.»

Nå skal vi lage en pyramide av konsekvenser,

Ingen gjetninger.

Jeg gjetter at du skal til operativsystemet

og så sier du at den ønskede konsekvensen din er dette,

for det samfunnet vi lever i.

Det er Karl Marx' samlede verker.

men kan du nevne en annen konsekvens?

Oi, oi, oi.

Du, vi har jo ved anledninger

Ja, det kan du.

Kan du nevne tre konsekvenser

som kommer ut av den ene konsekvensen?

latt publikum høre oss åpne ølbokser.

Kanskje én.

Vi liker å drikke litt.

Eller hvis de er heldige, to.

Det betyr jo at denne nyhetssaken der vi nå ser

Hvis noen har vært ordentlig skarpe,

at det faktisk utøves drikkepress fra det offentlige

så har de klart to.

Hver av disse har tre nye konsekvenser,

og det er ingen som klarer å komme på

for at folk skal fly mer.

Det må jo være en bra ting.

en eneste konsekvens i tredje ledd.

Jeg kaster det spørsmålet til økonom Arne.

Det er der alt ramler.

Ja, supert.

Jeg må jo få lov til å påpeke det at

Evnen til å klare å analysere

vi snakket om denne i forrige episode.

hvordan dette vil manifestere seg nedover,

Også i forrige nyhetsepisode.

det er en umulig oppgave,

Men det som har gjort at,

og så prøver man hele tiden å gjøre den likevel.

eller det jeg har lagt merke til, er at

Aftenposten har kastet seg på.

Det er klart det.

De legger sannelig ikke fingrene imellom.

Noen av problemene med politiske løsninger er at

De slår jo helt riktig fast at

politikere får jo bare sparken hvert fjerde år på det meste,

ja, folk flyr mindre enn før.

som betyr at de kan fortsette å holde på med

Det betyr at Avinor,

som er statens selskap som driver flyplasser,

masse galskap uten at det får noen særlige konsekvenser.

de har fått dårlig økonomi.

I motsetning til private aktører som vil gå konk

De er i en teknisk konkurs,

men det er vel ikke målet.

hvis de gjør en dårlig jobb.

Og så har de,

Det er en av de tingene jeg har skrevet meg bak øret.

på samme måte som oss,

En av de ti tingene jeg lærte på Handelshøyskolen,

så ler Aftenposten av at

NHO Luftfart,

de vil gjerne at staten skal plukke opp regningen.

det var at den største fordelen en markedsøkonomi

Som selvfølgelig betyr at

har sammenlignet med en sovjet-type planøkonomi,

du og jeg skal plukke opp regningen.

Det er jo selvfølgelig sånn at

det er konkursmekanismen.

hvis noen er glad i å fly,

og billetten koster noe,

Det at du frigjør uproduktive ressurser til økonomien

så er det mye bedre om naboene dine betaler.

er fantastisk.

Overlater du jobben til politikerne, så skjer det ikke.

Og det som er,

Det skjer jo ikke, nettopp fordi

dette er jo en veldig nær parallell,

synes jeg, til den aktive næringspolitikken.

de som går konkurs har gråtende ansikter

som du kan vise frem i pressen

Her skal det,

og si «det er så trist at disse menneskene

hvis det dukker opp et problem,

nå må lide og miste pengene sine,

og folk flyr mindre,

alt de har investert og livsverk og alt sammen».

Så ser du aldri de tusen menneskene

så skal staten inn,

som får litt dårligere levestandard

og staten skal bruke dine penger

av at man må subsidiere alle disse tingene som ikke fungerer.

på å fordele

Over tid vil jo alle ha hatt en bedre levestandard

til dem som har mest fra før.

dersom de mer effektive tingene overlevde.

Og for det er klart,

folk som flyr,

det er jo ikke fattige folk.

Det går jo lenger tilbake enn som så.

Folk som flyr,

det er folk som

sannsynligvis har råd

Gråtende ansikter er veldig god TV.

til å betale billetten for det meste.

Det er vel egentlig så enkelt.

Og det morsomme er at

Ja, kreativ destruksjon er kanskje ikke så lystig,

partiet Høire

har kastet seg på.

men det er himla nyttig.

De har jo funnet ut,

Det sette og det usette, svarer jeg.

det er poenget som vi for så vidt tok opp i forrige podcast,

Vi lurer på hva som hadde skjedd hvis man,

at det er jo litt sprøtt

i stedet for å intervjue de ansatte

at du skal finansiere flyplasser

den dagen bedriften ble slått konkurs,

hadde gått og besøkt dem et år etterpå.

med taxfree,

«Ok, du mistet jobben der»,

ikke sant, at du skal finansiere flyplasser

ved å selge sprit og tobakk.

Men Høire har funnet ut at,

og så ser vi på der det var hundre ansatte,

«jo, men løsningen på det

og så går vi innom alle hundre og ser:

at folk flyr mindre i Norge,

«Hva skjedde i etterkant her nå?»

det er jo det at du kan

Og så tipper jeg at en veldig stor andel av dem

veksle inn tobakkskvoten din

har plutselig funnet seg andre og bedre jobber. 765 00:40:00,510 --> 00:40:02,530 Nei, det ordner seg veldig bra for meg.

i alkohol».

Så Høire står for

synspunktet at, jo da,

man skal finansiere

flyplasser ved

salg av alkohol og tobakk.

Man må bare kunne veksle mellom dem.

Ja, igjen så slår det

meg litt sånn hvordan

politikken i Norge

har veldig

motstridende mål.

Hva sier man på norsk?

Altså, det er motstridende mål.

Beklager. Motstridende mål

har politikken i Norge. For eksempel,

du har en alkoholpolitikk for at folk skal drikke mindre.

Med mindre det betaler flyplassen din.

Og du har en

miljøpolitikk

som skal innebære

mindre utslipp.

Med mindre det er distriktspolitikk,

for da kan du fly.

Og med mindre du bryter med hvordan

vi, hvis vi

fløy så mye for to år siden, så er det naturligvis

sånn at vi bør jo fly like mye i år.

Selvfølgelig. Og så videre.

Den der sementerende

effekten av å blande politikk inn i ting.

Vi snakker om kreativ destruksjon

på andre områder, men det er jo en kulturell

ting også. Det der

å bare venne seg til å jobbe