Og også utfordre Taliban til å forhindre den humanitære emergensituasjonen,

for å presse dem seriøst på menneskerettigheter,

for å motarbeide internasjonalt terrorisme.

Det er min mening.

Det er det tåpeligste jeg har hørt.

Da takker vi senator Lindsey Graham i USA for å ønske Anniken Huitfeldt velkommen som ny norsk ambassadør.

Det gjør vi også, og gjør oss klare for en nyhetsrunde med meg, Vegard Nøtnæs, Trond Sørensen og Arne Eidshagen.

Hei gutta.

Halla.

God dag.

På lørdag ble grunnleggeren av Telegram, Pavel Durov, arrestert i Frankrike.

Han er jo da grunnleggeren av Telegram og VKontakte, som er liksom Facebook for russere, mer eller mindre.

Han måtte rømme fra Russland fordi han ikke ville utlevere data til Kreml, og ble fransk statsborger.

Nå jakter Frankrike på ham også.

Så det er egentlig særlig en litt sånn lignende situasjon, er det ikke det?

Ja, det ligner fælt.

Og så er jo da spørsmålet, er dette rimelig?

Problemet er jo at han har ikke moderert innhold på Telegram.

Han har ikke villet utlevere data til myndighetene.

Han har ikke ville slippe myndighetene inn på bakrommet.

Altså, ironien først.

Han blir da jaktet på i et vestlig orientert land for det samme som han blir jaktet på i Russland.

Jeg synes det er nesten sånn at det er en fantastisk vekkerklokke.

Men det er jo ikke rimelig.

Jeg synes jo ikke det.

Det er litt sånn, vi må nesten tiltale noen i statnet nå,

fordi tross alt er det noen kriminelle som bruker strøm.

Det er ikke godt å vite hva de kriminelle bruker strøm til.

Kanskje de har cannabisplantasje i kjelleren, eller hva vet jeg?

Det har jo vært mye diskusjon om det i USA,

om du liksom anser sosiale mediebedrifter som plattformleverandører,

eller som er redaktørsstyrte til medier.

Politikerne er litt mer på redaktørsiden,

og de sosiale mediene selv føler at de er strømselskaper.

Jeg tenker jo sånn, hvis vi tenker på dette helt grunnleggende,

hvis det er sånn at du kunne jo ha skrevet brev,

og så behøver du ikke sende melding over Telegram,

eller over en hvilken som helst annen chat-tjeneste.

Hvis noen hadde kommet til å åpne brevet ditt for å kikke deg i kortene,

så hadde du ikke blitt noen særlig fornøyd med det.

Og er det ikke egentlig akkurat det samme

når vi kommer til den type meldingstjenester,

at kanskje du har rett på privatliv i kommunikasjonen med andre her også?

Selv hvis du er kriminell,

og det er jo liksom det som hele tiden forsvinner i diskusjonen,

at de har en sånn idé om at bare du har gjort noe gærent,

eller at vi kan mistenke at du har gjort noe gærent,

så har vi en eller annen rett til å grave rundt i privatlivet ditt.

Så det er jo ikke rimelig i det hele tatt.

Eller du skal i hvert fall ha en mulighet til å kunne beskytte deg,

og i hvert fall hvis du er en normal borger.

–Ja, klart det. Ja, skytt.

–Sånn helt rent praktisk, da, tenker jeg da.

Altså, det er helt rimelig at politiet, hvis de mistenker deg for noe,

går til Rettsvesenet og sier at her vil vi ha tillatelse

til å åpne mailen, eller se på hva du sender på Messenger,

eller posten din, hva som helst.

Du må ha en klar mistanke om hva som er,

og kunne fremlegge det, og få noen dommere som faktisk

vurderer dette utifra relativt nøytrale prinsipper, da.

Men det franske myndigheter og det Europa, altså EU, etc.,

flagger og ber om å få, det er jo tilgang til krypteringsnøkler,

så de selv kan bare gå og gjøre dette,

sånn mer eller mindre etter eget forgodtbefinnende, da.

Og det er liksom et skritt som jeg synes blir veldig, veldig,

veldig feil vei.

Det er noe med, altså, hvis de hadde sagt at vi har,

hvis de mistenker meg for noe, og så får vi en dommer til

å signere papiret og sier at, ok, dette er en god grunnlag

for mistanke, her skal dere få lov til å gjøre undersøkelser

og ransakelser, og deretter så tar de med det til Telegram

og sier, vi har en rettslig kjennelse på dette,

så vil jeg si at da hadde det vært helt rimelig å kreve Telegram

for å utlevere de meldingene.

Men det er ikke det de snakker om.

Det de sier er at vi skal ha tilgang til å dekryptere og lese

hva vi vil, når vi vil, på eget initiativ.

Helt uten, det mangler det som amerikanerne er veldig glad i

å snakke om, som kalles checks and balances.

Og la oss fortsette parallellen fra i stad, da.

Det er jo på en måte tilsvarende at myndighetene per rutine

kunne åpne alle brev som ble sendt, og avlyte alle telefonsamtaler

som ble snakket, og så videre, og så videre.

Og så er jo det vi som er opptatt av privacy,

bruker i stedet krypterte tjenester.

Og Telegram har markedsført seg som det,

men de er jo faktisk ikke så krypterte som de bør være.

Nei, det er jo nesten litt sånn rart hele situasjonen,

for man kan jo bruke virkelig trygge kommunikasjonstjenester.

Og så tjenester det der meldingen din faktisk er helt krypterte.

Vi her i Sidelinja-podcasten tar jo ingen sjanser.

Vi har allerede blitt sensurert på Facebook,

muligvis ikke for any good reason, men vi ble nå det.

Og vi bruker selvfølgelig Signal på baksida.

Ja, og så bare et teknisk kommentar, da.

Så Signal gir en ekte end-to-end enkryptering,

så meldingen din faktisk er sikker,

i motsetning til Telegram,

hvor man faktisk har informasjonen på selskapets serverer.

Så på en måte har jo Durov her på en måte gravd sin egen grav, da,

i denne situasjonen.

Ja, det som er det at man skulle jo tro at den utfordringen

kom mot mennesker som ikke hadde myndighetene i ryggen,

om vi kan si det sånn.

Hvis noen hadde begynt å grave i det,

fordi de var kalde hackere,

og som bare sånn, ja, vi må se om vi klarer

å gjøre sånne ting.

Ok, beskytte seg mot det,

men er noe helt annet å begynne å beskytte seg mot myndigheter,

for de har tross alt ekstremt mye makt.

Det voldsmonopolet myndighetene har,

er tross alt et voldsmonopol.

Det stemmer, ja.

Egentlig så har jeg lyst til å stille dere klare spørsmål.

Har kriminelle rettigheter?

Ja, de må jo ha det de også.

Noen av rettighetene dine mister du hvis du bryter loven,

men det er klart.

Du må tegne seg en linje og si at dette er rettigheter du har uansett.

Jeg tenker slik at det fine med rettigheter er at

i utgangspunktet, alle har dem.

For eksempel retten til privat kommunikasjon,

definitivt rettighet.

Det som er rart med denne situasjonen,

det er jo det at, hva skal vi si,

hele situasjonen er oppkonstruert i den forstånden

at brukerne av Signal,

nei, sorry, jeg beklager.

Men brukerne av Telegram, der har vi det.

De kunne jo valgt en helt annen tjeneste.

De kunne brukt Signal, og så hadde problemen vært borte.

Men la meg stille et annet spørsmål.

Er han den nye Julian Assange?

Ja, jeg vil si at på en måte er han det,

bortsett fra at han var jo så dum at han reiste til Frankrike.

Han burde kanskje flyttet til på en eller annen ambassade i London,

jeg vet ikke.

Det som kanskje er verdt å stille spørsmål ved,

er at alle sosiale medietjenester er stengt i Russland nå.

Inklusive YouTube, som ble stengt for en uke eller to siden.

Bortsett fra Telegram.

Det vil jeg kalle veldig suspekt.

Med tanke på at hele historien med Telegram,

det er jo det at selskapet ikke deler informasjon med myndighetene.

Så hvorfor har tjenesten falt i nåde hos Putin?

Det er pussegreier.

Ja, for Putin er faktisk ganske sur nå.

Han har kanskje bare bekymring for en stakkars russisk borger

som har reist til et fremmed land.

Ja, det stemmer det.

Jeg tenker at sur eller benytter opp muligheten når han kommer

til å gjøre sine, hva kaller det, utspillpoenger.

Eller at, for det er jo to ting som er ganske godt kjent.

Telegram brukes veldig vidt i Russland av mange,

også mennesker med sensitiv informasjon,

så også i Frankrike.

Franske politikere er kjente for å bruke Telegram.

Hvilket betyr at det ligger sannsynligvis veldig mye

sensitiv informasjon på Telegrams servere.

Umiddelbart er det deler av dette her

som jeg nesten håper kommer for døren.

En ting som jeg tenker hadde vært helt bekymret,

det er jo at politikersk kommunikasjon kommer ut.

Det kan jeg faktisk vurdere å leve med,

selv om det bryter noen prinsipper.

Jeg mistenker jo at franske politikere hadde vært bekymret

hvis det var Putin som hadde arrestert mannen, og motsatt.

Det som bekymrer meg mer, det er hvordan resten

av den vestlige orienterte verden på ingen måte reagerer

og sier hei, hva er dette?

Det er ingen som har noen som eneste mening om dette her,

og mediene, de omtaler det,

men den godeste Mikkel Ihle Tande i Subjekt,

han skrev en sak om dette i går,

hvor han liksom, dette er alvorlig,

hvor han også stiller spørsmålene med

hvor alvorlig tar myndighetene dette,

og svaret kommer i dag da.

Aftenposten er en forside som forteller at

denne telegramsjefen har 100 barn i 12 land.

Det var deres vinkling.

Det var liksom, ah, ok, dette er det viktige.

La oss kjøre Se Og Hør-taktikken på dette.

Jeg tror det er rimelig å si at myndighetene i alle vestlige land,

kanskje minus Sveits eller noe sånt,

har i lengre tid ønsket, for eksempel som i EU,

å forby kryptering, altså sterk kryptering i det hele tatt.

Altså våre borgere skal ikke ha tilgang til privat,

helt privat kommunikasjon.

Og det er en totalitær tanke.

Ja, definitivt.

Jeg tror egentlig vi kan godt rangere,

altså det friord står jo sterkere i USA,

for eksempel, enn det gjør i EU.

Og jeg tror generelt så står det sterkere i EU

enn det gjør i Frankrike.

Altså i Frankrike så har det jo vært litt sånn pussige,

det er kanskje litt sånn av anekdotiske forhold i Frankrike,

som at Macron har snakket om hvordan man kanskje må stenge ned

den typen meldingstjenester i situasjoner med protester,

altså typisk hvor du har,

fra opprør til stordemonstrasjoner,

som du selvfølgelig har hele tiden i Frankrike,

det er jo nede i fransk kultur.

Men på andre siden så har du sånne underlige fenomener,

for eksempel at de har forbudt TikTok i Ny-Kaledonia,

som er fransk territorium.

Det er også påfallende at de har i praksis

nærmest et forbud mot pro-palestinske demonstrasjoner,

som er en sånn typisk ytringsfrihetsting,

og som sannsynligvis er veldig begrenset i Frankrike,

fordi de er veldig redde for den store muslimske befolkningen,

at det skal oppstå uro i den biten.

Og det er jo, jeg vil si først og fremst at det er veldig leit

at friheten generelt selv skal være offer

for den typen betraktninger om trygghet og ro og orden.

Og jeg tror jeg snakker for alle oss når jeg sier at

i denne podcasten så står vi definitivt på ytringsfrihetens side.

– Jeg kan ta en litt sånn veldig rask anekdote.

Jeg fikk litt tilbakemelding fra en som har spilt profesjonell fotball i Frankrike,

og han som har spilt i Frankrike, han har spilt i Cyprus,

han har spilt mange steder.

Og det han kunne si var at de fikk lov til å trene

som profesjonelle idrettsutøvere.

Kunne de gå ut, kunne de jogge og løpe og trene ute.

Og da fikk de spesielle vester faktisk, som de skulle ha på seg.

Men det var også i politiet noen veldig autoritært,

og plutselig så kom det bare tre politimenn bort til deg,

og du hadde en veldig klar beskjed om at

jeg driter fullstendig i hva det står på den vesten din.

Du skal hjem og innendørs, og holder deg der nå.

Og det var liksom ingen nåde.

Og han sa at Frankrike er definitivt de mest autoritære

i den perioden.

– Jeg tror at du har en side i fransk kultur,

at du skal ha det litt vondt.

– Det er arven etter Napoleon.

– Jeg lurer på det.

– Jeg smittet over på russerne.

Jeg var så glad jeg hadde vondt.

Vi hadde jo vår egen sak her i Norge med dette.

– Datalagringsdirektivet.

– Datalagringsdirektivet, ja.

Og det gikk gjennom ganske fort det.

Litt motstand, litt sånn prinsipiell motstand fra venstre

og noen sånne bråkebøtter som oss ut i fløyene og kantene.

Men ellers så var det...

I prinsippet så bør alt kunne overvåkes.

– Sånne ting sklir gjennom i dagens samfunn.

Det er liksom...

Hvis vi sier at russerne og franskmennene liker

at de skal ha litt vondt,

så kan man på den andre siden si at

jeg tror kanskje at vi i Norge har det litt for godt.

Fordi det blir liksom ikke noe.

Det er ingen som løfter og sier stopp en halv her nå.

Dette er ikke jeg med på.

Dette blir jeg ikke med på.

Det er liksom ikke...

Den norske folkesjela er bare sånn

ja, ok, vi var litt uenige,

men da er det greit.

– Jeg føler også at debatten ofte er en sånn skrudd

i den retningen at man peker på alt det skumle som finnes i verden.

Jeg tenkte jo på en god gammeldags sang av Per Bergersen.

Tenk på alt det skumle som finnes i verden.

– Det er jo det man kommer til å trekke på

alle de fæle folkene som kommuniserer.

Ja, hva skal vi si?

Men fæle folk har rett til privatliv de også.

– Og vi som borgere kan jo ikke gjøre så mye annet

enn å sette oss tilstrekkelig inn i teknologien

til å forstå at du må bruke Signal

og ikke Telegram hvis du skal kommunisere sikkert.

Selvfølgelig, for praktisk ståsted

så er jo veldig mye av disse reguleringene tullete

for at de som vet hva de holder på med

de klarer å kommunisere sikkert.

– Og vi kan ikke stole på politikere.

– Nei.

Jeg tenker jo at politikerne veldig ofte har en sånn

litt sånn naiv tilnærming,

hvor de tror at bare vi vedtar en eller annen sak

og så gjør vi dette her, og så er det sånn

ja, men dette rammer ikke de dere snakker om

på hverken Dags 18 eller skriver om i Aftenposten.

Dette rammer sånn helt vanlige folk

som kanskje sklir litt av alt de har,

mens de som virkelig skal tas for

om det er svarte penger eller narkotika

eller hva det nå er.

Ofte hørte du sist om en narkotikabaron

som ble bura inne i Norge, dette skjer ikke.

Nei, nei, nei.

– Jeg tenker sånn,

noe av det som er problematisk,

og nå mener jeg problematisk i en sånn samfunnsforstand

med politikere, det er jo at

de føler at hvis de har et problem

så må de gjøre noe med det.

Det er ikke sånn at du kan tenke at

her kan jeg gjøre mer skade enn nytte.

Nei, politikere må gjøre noe med det,

og da må de sette i gang og regulere,

og da må de bure inne en kar som Durov.

– Men, hvis vi skal oppsummere litt her da,

så er det vel ingen i bordet her som synes at

dette er en grei sak av Frankrike?

Noen flere tanker?

– Nei, altså det er jo,

her snakker vi jo om at

privatlivets fred er truet,

og det er vi bare ikke noe for.

– Og den eneste erfaringen man kan trekke av det

er at man må ta ansvar som forbruker

og borger selv,

og forstå teknologien og bruke ting som er trygge.

– Ordner det seg noe?

– Skal vi muligens fortsette med noe mer lystig?

Du hadde en sak, Arne.

– Det stemmer, jeg har bytt merke i en liten sak

som NRK har meldt,

og den sier det at

staten gir penger til fisk i Oslofjorden

som forskere vil forby,

og nærmere bestemt,

mens forskere mener reketråling er med

å ødelegge Oslofjorden får fiskere støtte

fra staten for hver liter diesel de bruker.

Og det er jo noe som,

jeg ser meg at det ler litt av,

det går på flere ting,

for det første,

så er det jo litt sånn at jeg trodde jo det,

at vi levde i et land hvor

fiskeriene faktisk klarte seg

helt fritt uten statsstøtte.

In fact så trodde jeg at

i Norge så er vi,

så har vi den velstand vi har,

delvis fordi vi har store

fiskeresurser, og de kan utnyttes,

og de kan utnyttes uten støtte

fra noen som helst, men

tydeligvis ikke for reketrålere i Oslofjorden.

Og dernest så,

så måtte jeg jo lære litt av hvordan

ulike mål

i politikken krasjer.

For det første så vil jo politikeren

de sier at ja, vi er på vei mot

nullutslippssamfunnet,

men samtidig så finner vi ut at ja, for disse reketrålerne

så vil de gjerne

subsidiere det å brenne

diesel med 4,50 kroner å gjøre per liter.

Og liksom sånn, hallo?

Hvor får du den

politikken fra? Og ikke bare det,

det er flere mål som krasjer.

Og så, noe jeg sikkert mange

har fått med seg er at liv i Oslofjorden,

det er

truet på mange måter, særlig fiskeliv

i Oslofjorden, og det er truet delvis

på grunn av at det er store

utslipp av fosfater

og andre næringsstoffer fra kloaksystemer

og tilsigg fra landbruket,

som man selvfølgelig ikke kan røre.

Men også i tillegg til det

så kommer nettopp den naturødeleggelsen

som skyldes at reketrålere

driver bunntråling,

som ødelegger

levevilkårene for torsken.

Så hvorfor

man finner ut at man skal

subsidiere denne type naturødeleggende

virksomhet, det er

for meg en gåte. Faktisk så er det

enda verre, og det er

grunnen til at man satt i gang

dette tiltaket med å

subsidiere dieselbrenningen i

reketråle-businessen. Det var faktisk at

det var lite reker å få.

Hva er responsen fra myndigheten da?

Ja, da må det selvfølgelig

bla penger for å

fange de få rekene som er igjen.

Så her har vi et

typisk eksempel på

hvordan ulike mål i politikken

krasjer, og hvordan det fører til sløsing,

og hvordan det fører til

negative

utfall av politikken.

Vi kan begynne å lure på

hvis vi

reiser spørsmålet.

Hvorfor har vi en så rik stat i Norge?

Hvorfor er ikke nordmenn rikere?

Dette er en av grunnene,

at myndighetene liker

å bruke penger på allverdens tiltak

som de føler et behov

for å sette i gang med.

Vi må legge på et lag til

av ironi her nå, fordi

for en tid siden

ble jeg oppmerksom på en sak fra

det var via den godeste

sløseriombudsmannen,

og det handlet om Indre Oslofjords siste reketråler,

som da plutselig

ikke fikk lov til å ligge ved Kai hjemme der han

hadde ligget til Kai i mange år,

og da ble det selvfølgelig bygningsetaten

som sa bla bla bla bla, og meg bekjent

så har den båten

gått ned. Det vil si at

Indre Oslofjords

siste reketråler er ikke engang i drift,

og nå er mitt spørsmål, har vi vedtatt

en subsidie til en båt som ikke finnes?

Åja, nei, jeg tror

det finnes noen ytre Oslofjord-båter,

jeg tror det.

Nei, bare lurt på

en ting der sånn.

Du nevnte at

subsidiene var innrettet

i form av å brenne diesel.

Så det er direkte på diesel.

Og dette er subsidier på toppen av

avgiftsfrittaket båter allerede har.

Åja, de kjører på rød diesel.

Det stemmer, så det er faktisk

staten bruker skattebetalingspenger

for å betale noen for å brenne diesel.

La oss bare

få avklart en ting her.

Avgiftsfri diesel er da ikke avgiftsfri.

Nei, nei, nei.

Det er en salgsknep fra staten.

Avgiftsfri diesel

stammer fra den gangen man gikk over

til å ha en kilometermåler

sittende på hjulet på alle dieselbiler,

og så betalte de en kilometer avgift,

og så ble den da lagt inn i drivstoffet.

Men det er mer enn 4,5 kroner igjen

i avgift altså. Hvis de hadde sagt at

de ga de et ytterligere

avgiftsfrittak, eller en avgiftsrefusjon,

så hadde vi kanskje vært litt lettere

å velge, jeg vet ikke.

Hvis vi skal være konsekvent, så må vi vel kalle

dette en avgiftsreduksjon i stedet for

en subsidie da, kanskje.

Nei, vet du hva?

Ja, ja.

Det kan du si. Det er jo en alternativ

forståelse, det er jo selvfølgelig riktig.

Men jeg tror det er jo ikke bare

den der sprø

blandingen av

motstridende mål i politikken,

men det er også det elementet,

at man får en sånn

manglende kreativ

destruksjon, og jeg vet ikke,

er det noen av dere som, det er kanskje ikke

alle lytteren som er

kjent med begrepet kreativ destruksjon,

er det for deg å utfordre noen av dere

til å forklare begrepet?

Ja, ja. Veldig enkelt forklart,

så er det bare at det som ikke funker

dør, og du ødelegger det

som ikke funker, og det blir erstattet.

Produksjonsmiddelene, eller ressursene, eller menneskene,

eller hodene, eller hva det er for noe, går inn i

andre næringer som kaster mer av seg.

Stemmer, og i dette tilfellet, så er det

veldig mye fiskerivirksomhet i Norge

som kaster mye av seg, men altså ikke

reketråling i Oslofjorden.

In fact, så har jeg lyst til å bruke

det som en liten sånn bridge

til en annen historie, som

jeg også har plukket opp på NRK.

Jeg fikk med meg at

NHO, de frykter at det vil gå ut

over passasjerne, at Avinor,

de er et sånn teknisk konkurs, de mangler

1,7 milliarder kroner.

Og grunnen til det er rett og slett at

det er flere grunner til det, men en av grunnene

er at folk reiser mindre enn før

pandemien, og så har

myndigheten innført

restriksjoner på taxfreeordningen, som er en viktig

finansieringsordning

for Avinor, og for å drive

flyplasser, som er litt sånn sprøtt,

skal de bruke

sprit og tobaksalg for å

drive flyplasser, liksom.

Og endelig er det sånn at

myndigheten er bestemt i at forsvaret

og helsevesenet og tollmyndighetene

og politi, de får

billigere biljetter, og de biljettene

er de andre reisende som egentlig

betaler for gjennom flyplassavgiften.

Og NHO's

Erik Lahnstein, han mener at staten

bør plukke opp regningen.

Dette er jo ellers

kjent som at skattebetalere

må plukke opp regningen.

Så jeg tenkte sånn, da jeg startet å lese det,

så tenkte jeg bare sånn, jeg tenkte på meg selv, så jævla

tilkarrer. Men det tror jeg gjelder

hele NHO, og så hele

NHO-systemet er satt opp for å

karre til seg verdier fra

myndighetene. Altså, de

vil gjerne kjøre kloa i skattebetalerens

penger.

Det er sånn man

sier, vi lever ikke i et

kapitalistisk samfunn, vi lever

i et kompiskapitalistisk samfunn,

hvor hvem du kjenner

betyr noe for

hvordan businessen din går.

Og om du klarer å få tak i skattepenger,

så går det sannsynligvis veldig mye bedre.

Jeg må si, dette er, altså,

jeg tenker sånn, jeg vil ikke anklage

NHO for å gjøre noe galt engang.

Fordi, altså, insentiver

har alltid fungert.

Folk, også insentiver, følger folk,

også det er derfor de finnes.

Og når insentiver fra norske politikere

er kommet til oss å få penger,

da er insentivet å gå til de for å få penger.

Og dette her er, altså,

dette skyldes veldig enkelt

uansvarige politikere

med ekstremt vekk

ryggmarg, og alle andre

som da bare tar seg etter rette

utifra det, de gjør ikke

noe mer galt enn noen andre.

Det er bare at når det blir NHO,

eller når det blir en av de store,

så blir det synlig, for det er veldig, veldig store summer.

Ja, det er klart det er det.

Men det jeg tenker er at denne historien

den viser først og fremst hva som er galt

med den sosialdemokratiske Norge.

Den viser en sånn typisk

norsk grei at staten samler inn penger

og deler dem ut igjen litt tilfeldig.

Og så i dette tilfellet så betaler

fattige og rik til folk som

sagner til å investere i en flyplass.

Og det, i mitt hodet, så er det rett og slett sprøtt.

Ja, visst. Ja, det er liksom

bare for å si det rett ut, da.

Det du gjør er å få

folk som ikke flyr til å betale for flybiljetten.

Ja. Og det er bare urimelig.

Setter vi det i sammenheng med den forrige saken,

kan man si at vi kan stille samme spørsmål,

hvis myndigheten sier at vi er på vei

mot nullutslippssamfunnet. Ja, hvorfor skal

folk fly mer da? Det gir jo ingen mening.

Og det er et veldig godt poeng

det der med at du får

det du insentiverer.

Og rundt disse offentlige

investeringsfondene, sånn Nysnø

og Innovasjon Norge og hva det nå er for noe,

så popper det opp en hel industri

av folk som spesialiserer seg på å skreddersy

i søknader for gründere

for å få støtte fra disse selskapene.

Som vi snakket om, kreativ ødeleggelse

i stad. Dette er jo,

kan vi kanskje kalle for ødeleggende kreativitet?

Det kan vi kanskje kalle det.

Det kaller jeg spontankreativitet

å komme opp med dette begrepet denne gang.

Jeg er imponert.

Dette faller jo bare inn i rekken

av klassisk

norske oppslag om

dum pengebruk.

Og siden vi er inne på det, jeg kom over

en annen artig sak i går,

hvor

et norsk spillselskap

da har mottatt 14 millioner

kroner pluss noen

vekslepenger fra EU for å utvikle

dataspill. Fordi

dataspill utvikler seg jo ikke uten

statsstøtte, har aldri gjort det.

Dette spillet da, det har jo fått så

dårlige mottakelser.

Det er jo basert på å være

det våkeste av det våkeste som

det kan bli.

Og per norma, så er det

vel, det er bare noen tittalls

mennesker i hele verden som

vil spille dette spillet,

eller spiller det, og

brorparten er antagelig youtuber

som spiller det

for å omtale det, og

slakte det, og fortelle hvor dumt det er.

Det er jo litt typisk når

du da får denne sentraldirigeringstendensen,

at du får bare

rare prosjekter som koster mye penger,

og så sitter du igjen med noe som

har vært ingenting til slutt.

Ja, men dessverre så blir det,

det blir ikke destruert, den kreative

destruksjonen mangler.

Men ellers er det klart at

dette peker jo tilbake til

et helt grunnleggende problem med det norske samfunnet.

Det er så mye penger

går gjennom det offentlige,

at politiker og byråkrater

er ikke i stand til å håndtere

det på en skikkelig måte.

Og på den måten,

hva det resulterer i er sløsing.

Og så er det en ting

som ofte har blitt møtt med til dette argumentet

noen ganger, fordi man kommer til

bordet som litt sånn

liberalistisk orientert, og så sier du at

det er umulig

for staten å være så effektiv

som det private. Så er det ganske mange

på den andre siden av det bordet som

helt er med på hvorfor det er tilfellet.

Ikke sant, det er sånn

jeg fikk spørsmål en gang,

kan ikke bare det sykehuset vi jobber på

gjøre det sånn som de ville gjort det private?

Så hadde det blitt akkurat like effektivt.

Så er det noen årsaker til at det ikke blir sånn, ikke sant?

Fordi

du lever ikke av det samme

og du får masse skjeve

insentiver ned i organisasjonen

og rundt omkring. Og

når du styrer ting via det offentlige,

så skal du samle utrolig mye informasjon.

Detaljert informasjon på et sentralt punkt.

Og det er jo det som gjør

at du klarer ikke å innrette deg

så effektivt som det private.

Det stemmer, og den viktigste grunnen

for at det offentlige ikke klarer å innrette seg

like effektivt, det er

det vi kaller kreativ ødeleggelse.

Det er det som gjør en markedsøkonomi

overlegen enn hver planøkonomi.

Jeg holdt på å si, jeg hørte

på en litt lengre med Fredrik Haga,

som er gründer av et

DeFi-tech-selskap

og har jo selvfølgelig da flyttet til Schweiz.

Fordi det må man jo

når man bygger opp et stort selskap

man ikke har mulighet for å ta en krone ut av,

men ender opp med å skulle skylle staten

en tifold av det man har i inntekt

per år, og

det aller mest negative med

hvordan disse pengene blir delt ut

da, hvor staten skal

sitte og gjette på hvem som skal vinne.

Dette tror jeg vinneren

om ti år, eller fem år, eller tre år,

det er at

de som faktisk er kreative

og som faktisk kommer opp med noe,

de blir

rett og slett utkonkurrert av

alle de som først og fremst

har en idé, og så er de

først og fremst, vi må gå til innovasjonen

i Norge hele, vi må gå til Nysnø,

vi må gå til et eller annet sted for kapital,

og han hadde ikke spesielt mye pent

å si om dette.

Jeg tror at dette er symptomatisk

for det norske systemet.

Når du har

så stort skattetrykk som du har i Norge,

så blir du på en settvis

avhengig av å ha en typ av aktiv

næringspolitikk for at det skal skje

næringsvirksomhet, og da får du

denne

hengemyra, hvor

all økonomisk aktivitet er

knyttet opp og lever symbiotisk

med staten, og i mitt

hodet, så er det det Norge

må bort fra.

For å bytte tema, men

lage en liten overgang, så er det

et annet sted hvor dette sentraliserte

kontra desentraliserte

har kommet til

uttrykk, og det er i Ukraina,

der Russland har

marsjert inn. Store og mektige,

og tre ganger større, og

sikkert ti ganger større militærvesen

enn Ukraina, men like fullt

ikke klare å slå igjennom, og der har jo

mye av

analysen gått ut på at Ukraina

er i hvert fall godt i gang med

å vestliggjøre sitt militærvesen,

og desentralisere

blant annet beslutningsmekanismer.

Og nå, i det siste,

så har jo Ukraina funnet ut at

de skal snu bordet litt,

og har marsjert inn i Kursk,

rett og slett invadert Russland, for første gang

siden 2. verdenskrig,

og det skjedde for noen uker siden, og nå har de

marsjert inn i nabofylket Belgorod

også. Dette kler

jo ikke sterke leder

Putin særlig godt, tanker om tema.

Det kommer jo overraskende

på mange,

men samtidig

så, i retrospekt, så virker det

jo som en veldig opplagt ting å gjøre,

altså det kan jo være veldig vanskelig å stå hull

på russiske forsvarsverket,

mens du kan jo

slå gjennom

i helt nye områder,

og tvinge russerne til å

til å

sette inn militærstyrker, som de da ikke kan

bruke på fronten i Ukraina,

så det virker jo som en veldig

fornuftig strategi.

Det har jo vært en sånn, Russland har jo følt seg

ganske trygge på å bruke egne områder

som oppmarsjområder, fordi man har

hatt denne ideen om at Vesten ikke

ville tilate at Ukraina brukte

vestlige våpen på russisk grunn,

ikke sant, de kan bruke det til å forsvare seg,

men ikke bombe

Moskva om du vil. Også har Ukraina

rett og slett tatt en sjanse,

som har betalt seg, fordi det er

ingen i Vesten som har protestert

veldig hardt på at de faktisk

svarer med motmakt. Så har de

gått inn der Russland var svake, og ikke var

forberedt. Mitt trykk er egentlig

at holdningen i Vesten

har på en måte vært en slags

gradvis opptrapping.

Byen begynte veldig forsiktig

på å si at man

aksepterer ikke bruk av vestlige våpen inn

i russisk territorium, og så har man

stadig akseptert

en mye mer offensiv

holdning fra Ukrainas side. Og det tror

jeg på en måte delvis er bevisst,

også er det forstått at man hadde ikke lyst

å skape

en sånn umiddelbar

dramatisk konfrontasjon.

Men kanskje man har

mer lyst til å si det at her har vi ikke

trengt å gi oss, dette kommer

til å bli verre for Putin.

Og det er

kanskje egentlig

var det fornuftig.

Du vet jo ikke, for du kan jo ikke

kjøre en kontrafaktisk test.

– Jeg er litt i denne

formeningen at når det kommer til den siden av

utenrikspolitikk, så

handler alt om makt

og klare signaler. Og det er veldig

mange som liker å tenke at utenrikspolitikk

er veldig, veldig komplisert.

Når det går på handelspolitikk

og alle mulige sånne ting, så

får du all del. Men

når det kommer til

utenrikspolitikk, der det handler om

grenser og krig og alle de tingene,

så er det først og fremst

å være tydelig

og klar på hva man aksepterer

og hva man definitivt ikke aksepterer.

Og det å

på en måte, holdt på å si

just the tip argumentet, hvor man

sier at jeg har en datter og hun er jomfrø, så du får ikke lov til å

ligge med henne.

Jeg kommer ikke til å bli veldig

sint og jeg kommer ikke til å gjøre noe hvis du bare

dytter tuppen innenfor.

Og det var jo litt det man gjorde

fra europeisk og amerikansk

side før denne Ukraina-krigen.

Det var sånn, ja, men

nei, hvordan vi reagerer, eller om

vi reagerer, det gjør vi.

Det kommer litt an på hvor mye

hva han gjør, eller hva de gjør.

Det er et veldig utydelig

signal. Hvis du

på en måte, linja blir uklar,

så er det veldig mye lettere

å pushe linja.

Men i det perspektivet så tenker jeg at

Vesten tabbet seg ut i utgangspunktet.

For det er klart at Putin trodde

han kunne "get away with it".

Han trodde han kunne ta ut Ukraina.

Og så er det flere

ting som gjør at det ikke stemmer.

For det første så

var ikke det russiske

militæret kompetent nok til å

nettopp ta

Ukraina imiddelbart. Og så tror jeg

rett og slett at situasjonen forandrer

seg fordi du får

en type utmattelse.

Og så russerne kaster jo på

folk, og så i russisk

tradisjon så har du jo ikke noen respekt for

menneskeliv.

Men det er klart at

en slik politikk den vil jo lede

til en type utmattelse som

til slutt vil jeg

tro vil føre til at

regimen

regimet til slutt vil måtte kollapse.

Det er to eksempler på dette

med makt. Et intervju med

jeg tror det var general Diesen

en tidligere forsvarssjef i Norge

som refererte til sine samtaler med sin

russiske motpart i

gamle dager. Og han

forklarte at alle møter var typisk

en sånn at russerne hadde

et eller annet de var sure for. Så de kom

inn i møtet og sa vi er misfornøyde med at dere gjør dette.

Så hadde Diesen i

begynnelsen svart ja, men det er vi jo

lei for.

Vi skal se hva vi kan gjøre

for å modifisere det. Og da ble bare

russerne enda sintere.

Og så skjønte han etterhvert at det

han skulle svare var

Nei, det er helt uel med deg. Vi gjør alt

riktig og bare slutt og

masse.

Det var greia liksom.

Og så så vi dramatisk

for noen år siden da

russerne kjørte sine

støttekampanjer for Assad

nedi Syria, så tok

tok de seg jo friheten å fly over litt

tyrkisk territorium med jageflyene sine.

Og tyrkene som akkurat hadde kjøpt

nytt luftforsvarssystem fra russerne, de tenkte

at dette kan vi jo bruke.

Så de bare skjøt ned de flyene som kom.

Og russerne sa bare unnskyld,

vår feil. Og det er litt sånn

det er ikke sånn Vesten har operert

siden de marsjerte inn i Krim

og Donbass i 2014.

Jeg tror Vesten har blitt

mye klokere på hvordan man skal håndtere

Putin etter dette.

Ja, og som de ikke har blitt, så håper jeg de blir

på et tidspunkt. Jeg vil vel ikke

si de er spesielt tydelige enda.

Det jeg håper litt blir resultatet

av at de faktisk har

gått inn i russes territorier på den måten,

det er at man på et vis får et

forhandlingsgrunnlag, sånn at

man sier at ok, men

vil dere ha en kurs,

så kan dere få en det, men da må dere

trekke dere ut av noen områder, og så kan man kanskje

ut ifra dette få

et grunnlag sånn at man kan

slutte å slå hverandre i jævla, fordi

vi kan vel si det sånn at det har kanskje

devet nok folk ned i det der nå.

Det tror jeg vi kan si, helt sikkert.

Men samtidig så tror jeg,

det er den direkte effekten som er så viktig,

og så tror jeg det er mye mer hvis

ukrainerne er i stand til å

ødelegge russisk logistikk,

så de blir svakere på bakken inni Ukraina.

Jeg tror det er det som eventuelt vil

styrke den ukrainske posisjonen

i en eventuell forhandling.

Det må selvfølgelig være

destabilisering av

Putins legitimitet, fordi

det er ingen tvil om at han taper legitimitet,

at han ikke klarer å forsvare egne grenser.

Nei, det er klart. Det tar seg veldig dårlig ut.

Så det kan jo hvertfall anses som et sånn

strategisk mål med hele greia,

om den taktiske biten er at

det var dårlig forsvart, så vi har muligheten.

Så vi gjør det også strategisk sett,

så er det litt sånn long game,

prøver å svekke Putin,

og forhåpentligvis

få ham hengt av sine egne.

Da er fargen,

hva er det som står bak ham

og eventuelt overtar? Er det en som er

rasjonell, eller er det en som er kav-gæren?

Sjansene for at det er en som

er kav-gæren som står bak ham, er ganske store

akkurat nå.

Ting kan alltid bli verre.

Ja, men man vet jo på en måte

hvem som er hans etterkommer.

Han har jo vært president en gang tidligere.

Han blir ikke etterkommer.

Nei, jeg håper ikke det.

Du snakket om Medvedev, ikke sant?

Jeg håper han ikke blir det,

men det er på ingen måte

umulig.

Veldig ofte gjør ikke,

hva skal jeg si for noe? Det blir ikke alltid gjort

rasjonelle valg, hverken av

befolkninger som har demokrati,

eller ledere som er diktatorer.

Jeg tror det er rimelig å si

at Medvedev ble

med over til president i fire år,

fordi han var så lojal til

Putin at Putin kunne stole på han

til å holde kontoret, så han fikk

oppfylt grunnlovskravet om ikke å sitte