Velkommen til Sidelinja. Jeg heter Vegard Nøtnæs.

I dag har jeg med meg Arne Eidshagen for å snakke om alternativ handlingsregel.

Arne, du er jo en vaskeekte økonom. Hvordan type økonom er du?

Åh, jeg er jo utdannet ved Handelshøyskolen i Bergen.

Men jeg har spesialisert meg i å arbeide med samfunnsøkonomi.

Nettopp. Fordi vi skal snakke om handlingsregel.

Det stemmer.

Hva er en handlingsregel, og hvor kan jeg få tak i den?

Åja, en handlingsregel er jo lett. Det er jo bare å bestemme seg for hva man skal gjøre.

Men akkurat nå snakker vi jo litt om finanspolitikken i Norge, og særlig om oljefondet.

Som lytterne våre helt sikkert har hørt, så finnes det en handlingsregel i dag som sier at

du kan bruke 3 prosent av verdien av oljefondet til å bruke som inntekter på statsbudsjettet.

Er det ikke sant? Fordi det er 3 prosent av verdien på fondet, det er ikke 3 prosent av avkastningen eller noe sånt.

Det er 3 prosent av verdien, altså hovedstolen.

Ja, så tenker man seg at den forventede avkastningen er litt høyere,

så du kan bruke litt sånn at fondet kommer til å ha omtrent samme realverdi i årene som kommer.

Vel å merke, så er det sånn at man tror at økonomien kommer til å vokse mer,

sånn at selv om fondet gjennom handlingsregelen er designet for å ha en fast verdi,

så vil den verdien være en mindre del av økonomien.

Hvis ting spiller seg ut slik det er tenkt?

Den må du forklare nærmere for meg.

Ok, da. Du har et oljefond, og la oss si at det kaster av 7 prosent hvert år.

Det vil jo være noen år hvor avkastningen er positiv, og andre hvor det er negativ.

Men hvis du forsøker å gjøre det til en fast gjennomsnittlig avkastning, så er det kanskje 7 prosent.

Handlingsregelen som gjelder i dag sier at du ikke bruker de 7 prosentene,

for det vil innebære at fondet kommer til å krympe i realverdi på grunn av inflasjonen.

Men du bruker de 3 prosentene som egentlig minner mye mer om inflasjonsmålet.

Det tillater fondet å ha samme diskonterte verdi,

og at fondet kan kjøpe like mange øl neste år som i år, er tanken.

Men så kommer økonomien til å vokse,

så folk i Norge kommer til å kunne kjøpe flere øl neste år enn de kan i år.

Og den tanken om at du skal beholde realverdien på fondet over tid,

det representerer en filosofi som sier at denne petroleumformuen

skal fordeles over generasjoner i Norge.

Så folk som ikke er født ennå, skal ha sin andel.

Og på noen måter er det rimelig, siden oljen ble tatt ut over en kort periode.

På den andre siden kan jeg jo si at det er kanskje ingen i dag som syns

at de skulle hatt en andel av vikingenes plyndringsstokt

for en tusen av velstående år siden.

Det er en side av det, og en annen side av det er at det er bare mulig

å fordele en vei tidsmessig, så du kan bare fordele fremover i tid.

Og det som har skjedd i hvert fall de siste 200 årene,

er at hver påfølgende generasjon er rikere enn den forrige.

Så hvis du skulle omfordelt sosialdemokratisk,

så skulle du jo tatt fra fremtiden og leverert til i dag.

Så du kan si at sånn sett, så er det ikke det man gjør.

Men man sier rett og slett det at realverdien skal være

den samme for alle generasjoner.

Ja, så du tar seg av de formodentlig fattige

i et historisk perspektiv, og gir til de rike.

Det er omfordelingseffekter her.

Men på en måte så kan man si at, ja, ja,

men sånn er det jo.

Det er, man må finne en måte å gjøre det på,

og egentlig så skal jo på poenget med den praten vi har nå

være å beskrive en alternativ måte å gjøre det på.

Det er jo tanken.

Så hva er egentlig galt med den handlingsregelen vi har i dag?

Ja, også det som har vist seg med dagens handlingsregel

hvor du knytter pengebruken til verdien av fondet,

det er jo, ja, dels er det jo, hva skal vi kalle det,

et ordentlig ilandsproblem.

Fordi det som har skjedd er jo at fondet har blitt kjempestort.

Også hvis vi bare ser på hendelsene i løpet av de siste årene,

så har jo, hva skal vi si, det grønne skiftet

og krig i Europa, det har jo ført til at verdien

av petroleumseksporten fra Norge har jo skutt til værs,

og da øker jo fondsverdiene.

Og da betyr jo også det at handlingsregelen tillater

mer offentlig pengebruk.

Det har vært en sånn, altså, frenzy,

der må man ha følt seg som onkel Skrue

som har følt at han kan bade i penger og kaste dem,

også hver gang det dukker av et problem i Norge

så har jo politikerne bare kunnet kaste penger på det

for å få det til å bli borte.

Og noe som er enda rarere, det er jo det at

mange kjenner jo til det at det norske krona

har svekket seg i løpet av de siste årene.

Og det som er litt rart, det er at med dagens

handlingsregel så betyr det at du faktisk kan

bruke flere kroner, fordi oljefondet blir

mer verdt i norske kroner, selv om du egentlig

ikke kjøper flere iPads eller ikke flere

franske vinflasker, eller hva det skal være.

Så du har fått en type ustabilitet.

Her er det to ting som er skjedd.

For det første så har inntektene fra fondet

blitt veldig store, og de har også blitt

ustabile, mye fordi de er så store.

Men du har følsom for hvor mye penger som

kan brukes. Det er veldig følsomt for

utviklingen i internasjonale finansmarkeder.

Og du kan jo bare forestille deg hva som

ville skjedd hadde verdien av verdipapirene

halvert seg. Noe som ville vært dramatisk,

men som av og til skjer i finansmarkeder.

At verdier faller mye, og da etter

handlingsreglene så måtte også offentlig

pengebruk vært halvert. For eksempel nå

i revidert budsjett så bruker jo regjeringen

nesten 500 milliarder oljekroner.

Ja, fordi hvis jeg leser tallene riktig,

så er det handlingsreglene sier 3 prosent, og

regjeringens innretning på dette er i år så bruker

vi 3 prosent.

Ja, jeg tror faktisk at den er en bittelitt

under.

2,9 prosent eller noe sånt.

Ja, vi er akkurat der.

Så i det store bildet stemmer det, så bruker vi 3 prosent.

Ja, nå er jeg jo veldig sånn amatør-økonom

i dette, men jeg har jo forstått ideen med

sånn aktiv økonomisk politikk. At man

forsøker å jevne ut svingninger i økonomien,

at i dårlige tider så bruker du mer på statens

hånd, fordi det kommer mindre gjennom private aktører,

og når økonomien varmes opp så strammer du

inn, ikke sant?

Ja, det stemmer.

Og oljefondet hadde jo vært en perfekt,

eller avkastningen fra oljefondet, altså

handlingsreglene hadde jo vært en perfekt

buffer, for da kunne du sagt at i år går

det bra, så da bruker vi 1 prosent, og så har vi

de 3 prosent å gå på, eller kanskje du til og med

kunne hatt en overføring så du kunne bruke

5 prosent det året det gikk på dunken.

Ja, ja.

Men det gjør det ikke, det ligger liksom på 3 prosent

nesten hvert år.

Handlingsreglene gjør det, men nå er det jo

helt riktig som du sier at det kan være

grunner til å avvike fra en regel, og for

eksempel det så vi under covid, da ble det

brukt mer penger enn hva handlingsreglene

skulle tilsi, og det betyr jo at i sin tur

at man burde i hvert fall i prinsippet

spare litt inn i den andre enden.

Så hvis jeg skulle si hva er problemet med

den innretningen som vi har i dag, og det vil

jeg si er egentlig tre forskjellige ting.

For det første så har den veldig høye veksten

i fondsverdien ført til at statsbudsjettet

har vokst veldig mye, som betyr jo at

statens andre del av økonomien vokser veldig

mye, og det er flere problemer med det.

For det første så er jo spørsmålet om hvor mye

penger staten effektivt kan fase inn, og så er

det et problem det at privat virksomhet blir

for trengt, fordi staten legger beslag på

andre ressurser, sånn som arbeidskraft og

kapital.

Ja, for det er et litt viktig poeng, for folk

tenker på økonomi som penger, og det det

egentlig er, er en fordeling av ressurser,

ikke sant? Det er så, så mye ressurser i

samfunnet på et gitt tidspunkt, og så er det

bare, det er liksom om du har dobbelt så mye

penger, så jager de pengene de samme

ressursene uansett.

Ja, det er klart.

Og hvis det offentlige legger beslag på

60 eller 70 eller 80 prosent av ressursene,

så er det samme hvor mye penger du har på

privat, eller sånn, privatsektor blir rett og

slett mindre, blir fortrengt.

Vi skal tenke på det sånn at penger er et

slør, og det er de virkelige ressursene som

teller her. Så har vi også den biten der at

handlingsreglene gjør statsfinansene følsomme

for bevegelser i finansmarkedet, som jeg var

inne på, og det er kanskje en grunn til å ha

en regel som gjør ting glattere. Altså man

aner jo at så mye av ting svinger mindre,

og hvis det skal svinge, så bør det svinge av

de rette grunnene, også som du var inne på,

så kan det være slik at det skjer spesielle

ting, det skjer spesielle økonomiske nedtur,

for eksempel covid, som gjør det rimelig å

bruke en større andel av oljepengene enn

normalt, og at man kanskje da tar igjen i

den andre enden. Men jeg tror det som jeg

synes egentlig er det viktigste innsigelsen

mot den innordningen som vi har i dag, det er

at hele petroleumsformuen blir fordelt til folk,

altså ikke ved at de får direkte tilgang til

pengene, men gjennom offentlige tjenester og

overføringer, som betyr det at staten bare

vokser og vokser, og at den fortrenger

privatsektor, så det vi trenger er en annen

regel som fordeler denne formuen på en

bedre måte, som rett og slett gir folk

penger i hånd, og så vi kan jo egentlig

reise spørsmålet, når vi er så himmelig rike

her i landet, når vi har hele denne

petroleumsformuen, så hvorfor har vi da så

høy skatt, for eksempel? Og det er jo fordi

at politikerne synes at det er mye

morsommere at de fordeler alle pengene,

altså de liker å fordele oljeinntektene, og

de liker å fordele skatteintektene, og

ingen av dem har lyst til å kutte ned

forleken på det ene eller det andre. Så det

som er verdt å tenke på, det kunne være

å stille seg spørsmålet, er det mulig å

tenke seg en alternativ handlingsregel

som ville fungere bedre i lyset av disse

innsigelsene?

Ja, fordi det er et godt poeng, dette med

å ha en handlingsregel i utgangspunktet,

ikke sant? Fordi det demper litt den

politikkens ønske og vilje om å

tilfredsstille veldig kortsiktige behov. Så

handlingsregel er bra, men det er liksom

innretningen på handlingsregelen vi snakker

om her.

Ja, det stemmer det. Det er klart at det er

selvfølgelig slik at politikere, de vil

gjerne si ja, og det er jo så nærme meg og

barna også, så jeg vil jo gjerne si ja. Og

derfor, når alle skal ha sitt, så har det

lett for å bære litt galt av sted. Men nå

er vi så heldige at noen akademiske

økonomer faktisk har foreslått en annen

handlingsregel. Og det var professor

Mikael Hoel fra Universitetet i Oslo og

Jan Fredrik Quigstad, som har vært

visesentralbanksjef, som har gjort en

artikkel som er publisert i Samfunnsøkonomen

fra November 4 i fjor, som heter

«Offentlige utgifter bør vokse mindre enn

veksten i norsk økonomi».

Og det du sier nå er at dette ikke er sånne

molotov-kokteil-kastende anarkister som har

kommet med et sprøtt forslag. Dette er

rett og slett etablissementet, bare at de har

gått av med pensjon.

Det stemmer, det er kjernen i etablissementet.

Og faktisk så er dette karer som egentlig

har oppdatert tidligere artikler fra tidligere

hvor, faktisk før man hadde den store

oljeformuen, hvor problemstillingen var at

hvordan skal man sikre at ikke statsgjelden vokser

alt for mye?

Og nå er jo den problemstillingen på en måte

speilvendt. Nå er det at det er ikke gjelden som

har vokst for mye, men det er faktisk formuen

som har vokst for mye. Så du kan si at,

skal man si det litt folkelig, så har vi jo hatt

skikkelig gullhår i ræva her i landet.

Altså, vi besitter på en enorm formue.

Og utfordringen er å fordele den på folk.

Og det kan man gjøre på forskjellige måter.

Og sånn som man gjør det i praksis, så gjør man

det rett og slett ved å si at offentlige tjenester,

offentlige overføringer, er det som er måten du

får din andel av ...

Ja, det er utbetalingsmekanismen.

Ja, ikke sant? Og det er egentlig to problemer

med det. Og det ene er kanskje mer opplagt

enn det andre. Det ene er jo det at du kan

stille spørsmål. Hvor flinke er politikere til

å gjøre valg for deg? Ikke sant? Og så det er ...

Når politikeren stadig får mer å rutte med,

så har det lett for at det ender i sløsing

om skattemidler. Alle skal ha sitt.

Og alle former er ikke virkelig gode.

Det andre poenget er egentlig litt mer subtilt.

Det handler om at når du gjør beslutninger

i din private økonomi, så fordeler du ...

I budsjettet ditt så fordeler du ting du trenger

å bruke penger på. Du bruker dem på utgifter

i husholdningene, du bruker dem på ferie,

du bruker dem på klær, men du gjør en avveining

av hva som passer deg. Og det er jo egentlig du

mye bedre i stånd til enn det politikeren er.

Så sjansen for at politikerne bruker pengene

på ting som ikke har verdi for folk

er egentlig ganske stor.

Så det, i alle fall det jeg synes er en veldig viktig greie,

det er at en alternativ handlingsregel

skal dirigere midlene til folk mer direkte.

Og den handlingsregelen som Hoel og Quigstad presenterer,

den sier at veksten i offentlige utgifter

skal være mindre enn trendveksten

i brutto nasjonalprodukt, fastlands-Norge.

Det betyr jo egentlig at staten kommer til å krympe.

Tenker du deg, hvis du lar den tanken gå ut til uendelig,

så betyr jo egentlig at staten for alle praktiske formål

blir borte. Den blir tryllet bort.

Men i virkelighetens verden så handler det jo egentlig

om at du innfører en ny type budsjettdisiplin

som ikke er til stede i dag.

I særdeleshet betyr jo det at oljeinntektene

på statsbudsjettet er de samme.

Men den nye handlingsregelen som regulerer offentlig pengebruk,

den gjør at det setter en begrensning på

hvor mye offentlige penger som kan fordeles over statsbudsjettet.

Det betyr jo egentlig at det er to muligheter

som er åpne for staten.

Hvis det er slik at det faktisk er en avkasting på oljefondet,

så har den ene muligheten å gi folk skattelette,

og den andre muligheten er å dele ut pengene

i en form for borgerlønn.

Så det fine med denne ordningen er at du får kontroll

over statens utgifter.

Du får en fornuftig konsumkurv for folk,

og du påtvinger politikerne disiplin.

I dag er de i alt for liten grad presset

til å prioritere ulike ønsker.

Denne regelen vil føre til at politikerne må prioritere.

De må rett og slett lære seg å si nei.

Du nevner alternative måter å ta det ut på

enten i skattelette eller i form av en form for borgerlønn,

som du godt kan argumentere for at det er å få tilbake

skattepengene sine, men i form av kontenter.

Men det siste vil ha en mye mer utjevende effekt

enn det første.

Hvis du gir skatteletter litt avhengig av hvordan du innretter det,

så betyr det at det er de som er i arbeid

og de med høye inntekter som får mye relativt sett,

og de uten inntekt, eller med lav inntekt,

vil få relativt sett lite.

Så lenge man ikke bruker det på bare å heve minstefradrag.

Det kunne jo vært en måte å kalle det for en borgerlønn likevel.

Er det noe spesielt positiv eller negativ effekt

med de to alternativene?

Eller hva foretrekker du, for å spørre direkte?

Jeg tror at det er et problem for det norske samfunnet

at skattetyket er veldig høyt.

La oss si at du og jeg var diktater i Norge

og sa at nå skal vi ha en ny handlingsregel

som begrenser offentlig pengebruk.

Konsekvensene ville være at offentlig sektors etterspørsel

etter varer og tjenester ville falle.

Det ville være isolert, så ville det være negativt

for privat sektor.

Men det som er et veldig stort problem i Norge

er at veksten i produktiviteten,

altså hvor mye en ansatt produserer i løpet av en time.

Hvilke faktiske verdier kommer ut av arbeidstiden man legger inn?

Veksten er veldig svak.

Så jeg tror at det vi trenger her i landet

er en stimulanse av økonomien.

Det kan man få ved å senke skattetrykket.

Dette med produktivitetsveksten er veldig viktig

som for eksempel setter lys av behovet for å ha økonomisk vekst.

Det er en veldig stor forskjell i 1-2 prosent vekst i økonomien.

Det akkumulerer seg år for år i ganske store forskjeller.

Det som har skjedd i Norge, og det er påpekt av OECD,

er at selv om Norge fortsatt er et rikt land

og har en relativt høyt brutto nasjonalprodukt per innbygger,

så er avstanden til andre land fallende.

Det kan tyde på at vi ikke er så effektive her til lands som vi burde være.

Vi kan selvfølgelig glede oss over at andre land blir rikere,

og det bør vi jo selvfølgelig gjøre.

Men det er noe som tyder på at de tingene som skjer i norsk økonomi,

de er ikke så effektive som de kunne vært.

Så å redusere skattetrykket er viktig.

Men så er det også argumentet for at ting kan gjøres i form av en borgerlønn,

som en generell inntekt.

Og argumentet for det er, som du sier, omfordelingen.

For eksempel er det klart at det ville være naturlig å begynne å gå løs på skatt på arbeid,

også mye fordi at hvis det er noe som stimulerer økonomien,

så er det jo det at det tilbys arbeid.

Og det ville også være naturlig selvfølgelig å gi særlig skatteletter til den som har relativt liten inntekt.

Men en del mennesker har jo ikke inntekt.

Og de blir i dag til dels avlønnet ved omfattende ordninger,

gjennom NAV for eksempel.

Og noe som ville vært mulig å gjøre ved en borgerlønnsordning,

det ville jo være å ta ned byråkratiet, og dermed også effektivisere økonomien.

Faktisk kunne vi kunne ha tenkt der,

hvis vi tenker hva vi ville gjort først.

Og jeg tenker sånn, det første jeg ville gjort,

det ville være å si at,

hei, nå har jeg en handlingsregel som sier at vi kan ikke bruke like mye oljepenger på

som offentlig forbruk.

Så der vil jeg ha returnert en god del av de verdiene jeg har om skatteretter.

Og mer som en sekundærordning,

så vil jeg ha gått løs på byråkratiet rundt trygdeytelser,

og alle mulige ytelser som folk får i dag.

Ja, så tryggene i større grad blir litt sånn sjablongbasert?

De blir litt mer sjablongbaserte.

Og tankene er jo at innsparingen på offentlig byråkrati vil gjøre det lettere,

samtidig som incitamentet til å ta en jobb er mye sterkere.

Så folk som kanskje i dag er på en trygge ordning,

som har restarbeidskraft,

vil kanskje oftere velge å jobbe så mye som den personen orker.

Så er det også en del ting som kan være verdt å tenke på,

på hvordan en slik regel burde utformes.

Det er veldig viktig at den utformes i form av et nominelt bruttonasjonalprodukt,

for det er det som egentlig regnes i ordentlige kroner å gjøre.

Og det tillater også at vi beholder den fleksibiliteten

at du kan bruke litt mer penger når det er dårligere tider,

særlig hvis du knytter handlingsregelen til trendveksten

i nominelt bruttonasjonalprodukt i fastlands-Norge.

Da vil du være i stand til å bruke litt mer i en nedgangskonjunktur,

men du må tilsvarende spare litt mer i en oppgangskonjunktur.

Hvis jeg skulle oppsummere hva som er poeng i en slik regel,

så er det egentlig det at den søker å få økonomien til å fungere bedre.

Den forsøker å ta bort svingninger i finansmarkedene

slik at de slår direkte inn i statsbudsjettet i Norge.

Og den forsøker rett og slett å krympe offentlig sektor.

Et særlig trekk ved norsk økonomi i løpet av de siste årene

er det at størrelsen på offentlig sektor har løpt fra nabolandene våre.

Det er ikke rart i det hele tatt at staten har blitt rikere,

men staten har også fortrengt normal næringsvirksomhet.

Og så tror jeg det er viktig å tenke på denne problemstillingen

i den situasjonen som Norge står i i dag.

Vi kommer til å få lavere direkte inntekter fra petroleumsvirksomheten,

som betyr at vi må belage oss på avkastningen fra oljefondet.

Vi kommer til å ha en eldrebølge.

Det betyr at folk lever lengre, folk kommer til å være sykere lengre,

og de kommer til å ha forventninger om hva slags type pleieomsorg de skal ha,

som rett og slett kommer til å være dyrt.

Det vil være en utfordring for det norske samfunnet å møte denne utfordringen.

Vi står også i et grønt skifte,

så Norge har forpliktet seg til å begrense klimagassutslipp,

og det kommer ikke til å bli billig.

I det lyset er det naturlig å ha en litt tøffere linje

i hva angår offentlig pengebruk,

for her er det så mange muligheter for å lage hull i skuta.

Her har vi rett og slett gått av å være litt strengere med oss selv.

Vi må rett og slett si det at statens andel i økonomien må krympes,

og det må skapes større verdier i privatsektor.

Ikke minst er det rettferdig at folk får beholde mer av inntekten sin.

Og sannsynligvis er det også effektivt, både fordi

insentivene til å jobbe og investere burde skjerpes,

eller de må skjerpes slik tingene ser ut,

men også fordi folk er bedre i stand til å vurdere egne behov enn det staten er.

Det blir en mer effektiv pengebruk.

Så konklusjonen er at den som prioriterer alt, prioriterer ingenting.

Vi må faktisk få inn litt budsjettdisiplin og begrensninger på hva politikerne kan gjøre.

Jeg tror vi skal tenke på det sånn at Norge er i ferd med å bli et vanlig land,

og det kommer til å gå langsomt hos forholdet,

og så lenge kommer Norge til å sitte på denne veldig spesielle formen.

Men det som er utfordringen her, i mine øyne, det er for det første

å fordele den på en sånn måte at folk faktisk har glede av den.

Jeg tror i dag sløses rett og slett verdiene for mye bort,

og verdiene brukes på en måte som folk ikke nødvendigvis har så mye glede av.

Når det lages transportplaner i staten, så gjøres det jobb med negativ samfunnsøkonomisk nytte.

Det er jo typisk for staten, staten har veldig mange mål.

Den har mål for distriktspolitikk, den har mål for kjønnsbalanse,

den har mål for miljø.

Det er ikke noe måte på hvor mange mål staten har,

og når staten skal komme i mål med disse målene,

så blir det rett og slett veldig tøft å ha en rasjonell innretning.

Så på sett og vis tenker jeg at det er denne handlingsregelen som,

som du sier, nettopp kommer ut av det politiske og økonomiske etablissementet,

det er en oppskrift som, for det første er den veldig fornuftig,

og det er også en løsning som vil gjøre Norge til et frire og bedre samfunn.

Ja, ikke sant, det er mye frihet i en god privat økonomi,

og det er jo faktisk bare å heve alle båtene i samfunnet litt.

Ja, klart det. Jeg forstår ikke helt med på denne måten vi har gjort det.

Jeg føler at det er den konsensus i Norge om at denne betrovingsformen,

den skal fordeles mellom blant folk,

og den skal fordeles over generasjoner,

og jeg er egentlig helt med på det.

Det har vi blitt enige om her, at sånn skal vi gjøre det.

Så det er en alternativ handlingsregel som sier at

det er begrensninger på og på offentlig pengebruk,

og den begrensningen er at veksten i offentlig pengebruk må vokse mindre

enn trendveksten i bruttonasjonalprodukt fastlands-Norge,

nominelt, så er det rett og slett en himmelig god idé.

Det er topp. Så for å konkludere, det er en god idé å binde seg til masten,

men vi har gjort det på feil båt.

Det stemmer. Også politikernes sirenesang,

den er selvfølgelig fristende å binde seg til masten.

Slutt på det.

Ja.

Ansvaret for alle tekniske problemer med denne podcasten

påligger meg, Vegard Nøtnæs.

Jinglen er komponert, produsert, spilt og perfeksjonert av Vegard Gundersen.