Velkommen til Sidelinea, podcasten for politisk hjemløse, og de som lever utopia.

Runtbor i dag, utopist Trondse Jørgensen, og meg selv, Vegard Natnes.

Både du og jeg har en utopisk mål for hvordan vi gjerne vil se verden se ut, ikke sant?

Det er det.

Vi har en sånn idé om hvordan den tilnærmete perfekte samfunnsstruktur ser ut,

og hvordan det styres med, og så er ikke vi helt enige om hvordan det er,

men med det samme retning og så videre og så videre.

Det samme har jo egentlig en del andre partier også.

Hele venstre siden på Stortinget, fra FRP til Rødt, har jo en utopi de også.

Det er bare at utopien er jo gjennomført tidligere.

Ja, men det er riktig å si at vi på et vis er utopister.

Men det er samtidig litt vanskelig å finne seg til rette blant andre utopister.

Fordi de har en tendens til å ende opp når støver legger seg,

med sånn veldig spiss klovne lue.

Ja, det har ikke vi trekt å gjøre da.

Nei, eller jeg syns det er sjeldenrøy å ende opp med sånne klovne lue.

Det er bare et sted man kan se på i nåtid hvor retningen går utopi,

og der går det bra.

Det er et smalt spekter av eksempler å gå og se på for våre steder.

Men inspirert av Konstantin Kisin,

fordi han er jo kanskje en av de aller skarpeste samfunnskritikerne og debattantene

som er å finne på internasjonalscenedelag, vil jeg påstå.

Ja, ja, ja.

Han har liksom evner å være spiss, men precis, og fakta bare basert og sånne ting.

Så kan man være uenig i retning og vinkel og alt sånt,

men jeg mener sånn at han er en flink.

Debatant og tenker og alt det der.

Han er jo utfødt i Sovjetunionen, hvis ikke jeg tar helt feil,

i den delen som nå heter Ukraine.

Skal han være ukrainsk?

Jeg lurer på hva han er, jeg skal ikke spikere det,

han spiller inn noen sånne monologer,

i stedet for å skrive lange tekster, så holder han monologer,

og de monologene er sånn 10-minuters kolde summary av verden,

og så ga han ut en.

Den ga han egentlig ikke ut selv.

Han spilte inn en video for PragerU.

Det skal jo innrømme ikke bruke mye tid på å se på Prager.

Nei, men når de får Konstantin Kissen til å snakke,

så er det kanskje verdt å høre på, likevel.

En del sånne gjestekalde monologer de har der,

de er verdt å høre, selv om jeg syns Prager er litt sært og spesielt,

på en annen måte enn det vi er, for å si det sånn.

Ikke helt bink opp til utgangspunktet.

Nei, de er skjøve på sin måte.

Men han beskriver noe, for han sier at det her liksom,

i Vesten i dag så jages det etter, vi må ha gratis barnehager,

gratis helsevesen, alt må være gratis, gratis og gratis,

og alle skal være så likt som mulig, ikke sant?

Så vi skal ha like mye penger, og like mye bolig,

og like mye alt som er.

Det sier seg nesten selv det.

Gini Kofen sier at null er det beste.

Men, som han sier, jeg kommer fra det jeg er,

for det var gratis barnehage, det var gratis tandegg,

det var gratis helsetjenester, og på papiret så var den utopien helt perfekt.

Ja, de hadde sånn kulturell skolesekk også.

Men, gjennom denne 10-minuterssaken,

jeg tror vi skal kanskje linke til akkurat denne videoen,

så snakker han om de 10 minutter,

og vi skal kanskje ikke sitte igjen til alt han sier der,

men han gjør et poeng at dette fungerte ikke så veldig bra.

Og så minner også veldig, veldig mye av det man hører der,

om norsk valgkamp fra FRP til Rødt.

Så snakker man om hvor viktig det er med likhet,

og vi må sørge for at alle får helsetjenester,

og gratis skole, alt sånn.

Det har en pris, det heter Sovjetunionen, Venezuela, et cetera, et cetera,

og han gjør et annet poeng.

Det er ikke sånn at disse russerne som lå seg blende av dette,

av denne tilleggmengen, når Stalin sa at dette er sånn vi skal gjøre det.

Eller Lenin er vel egentlig som innleder det.

Ja, mye Stalin etter hvert.

Mye Stalin etter hvert.

Men jeg tenker at Stalin er en konsekvens av forsøkene til Lenin,

mer enn noe annet.

Men han poengterer at det, både der og i Venezuela,

og alle disse stedene hvor man har gått fra å ha relativt velstående samfunn

til å ende opp der de er nå som er helt kriset, ikke sant,

økonomisk fallet, det er dårlig skole, det er dårlige helsetjenester,

det er, alt er dårlig.

Det er ikke noe grunn til å tro at vi er smartere og ser lettere gjennom det,

og de lovnadene, enn disse menneskene gjorde når de lot seg lure.

Ja, og det som, jeg vet ikke hva, ikke sånn sånn,

rødt i Norge er ikke Stalin i Sovjetia, det er ikke det vi sier.

Men det vi pekker på her sånn er at den retorikken som ligger til grunn,

drivkraften, utopien, har så mye til felles at det har vært å se litt på hvor det fører hen.

Ja, fordi rødt i dag er ikke sånn, men det som tar over for rødt i dag,

enn så lenge så er det de som kommer fra rød ungdom.

Da er vi mer ute å seile.

Ja, da er vi mer ute å seile, da er vi plutselig nærmere,

de har egne studiekretser for å studere Stalin og Mao og en del sånne ting.

Så da er vi plutselig flere skritt nærmere, det er om en generasjon.

Det Kristine peker på er en sånn kjempe stor meta-analyser

som ble publisert i Nature nylig.

Nicholas Hammett som har gjort den.

Da er det data fra 11,3 millioner mennesker på tværs av 40.000 geografiske områder.

Det begynner å bli et ordentlig utvalg.

Det er ikke noe bullshit undersøkelse med 10 stykker dette.

Nei, og det den peker på er at den kjeppesten som venstre siden hele tiden kommer med

er at ulikhet i seg selv er samfunnsdestruktivt.

Det er ingen null påviselig årsakssammenheng mellom økonomisk ulikhet

og befolkningens velvære eller mentale helse.

Det er ikke noe sammenheng.

For å si som Kristine Holvarsen, vi må være kunnskapsbaserte her.

Ja, det hadde vært fint.

Så nå tipper jeg dem jobbe fært i marsjinrommet på SV.

Ja, vi lurer på hvordan vi skal omstå det for dette.

Så skal det sies at en del av metodikken hans er å korrigere for en publiseringssjevhet.

Så det er klart at det er noe motivert forskning, men det kan jo ha legitime årsaker også.

Men bare for å ha nevnt det.

Det vi utretter er å få den overordnet av hva er det i retorikken,

hva er det i utopistenes tenkning,

hvis vi skal være litt strenge peker i samarretning,

som rett og slett Stalin's ideologi.

Eller Maduro siden, eller...

Castro, eller Pol Pot, eller...

Det er fritt å velge her.

Det er noe å velge mellom.

Og det er den der evige...

Vi så det med fredsprisen som gikk i Venezuelas retning sist.

Så er det jo liksom en hel flokk på venstre siden,

som har vært støttene til Venezuela, Maduro og Chávez i 30 år, ikke sant?

Det er veldig rart.

Vi hører til på høyre siden selv.

Vi kunne lett...

Kanskje.

Vi kjenner en del som har falt i trømkryta,

men jeg kjenner også veldig mange som har falt i trømkryta,

som har kommet opp av det at frosken begynte å bli varm i ræva.

Så bare sånn, nei takk.

Dette er langt unna, ikke sant?

Man kommer opp igjen fordi dette sekker bra ut.

Dette fungerer ikke.

Jeg kan se med mine egne øynene at dette går galt.

Så korrigerer jeg.

Og det er vel kanskje, kan jeg si det pent,

venstre sidens store mangler her.

Enden til selvkorrigering.

Til å si at ok, vi ser at dette systemet nå,

sånn det blir brukt der, og der, og der, og der,

så går dette galt.

Hvor går det galt i en analyse?

Jeg nevnte dette med publisering, så jeg vet,

og det går jo litt inn i samme spor.

De som står bak denne meta-analysen,

påpeker at tidligere forskning på området,

på dette med ulikhet og velvære,

lider under denne publiseringssjevheten,

fordi 80 prosent av tidligere studier hadde da

sånn type metodiske svakhetter,

høy risiko for bias,

men at studier med sånne små ikke-representative utvalg,

som tilfeldigvis da viser negative effekte av forskjeller,

hadde en tendens til å bli publisert,

og det er jo egentlig det man kjenner til

fra veldig mye forskning,

og som har vært rundhåndet kritisert over en del år nå,

at nullresultater har en tendens til

å bli igjen i skrivehorskofen.

Noen ønsker seg som blir med ut.

Det er det de søker å korrigere for.

Jeg tenker at hvis man er veldig opptatt av publiseringsbasis,

og sier at vi unngår disse svakhetene,

så er man veldig sterkt oppmerksom på at de eksisterer,

og da er man kanskje flinkere til å prøve å unngå de selv i en viss grad.

Når det er litt utgangspunktet for den studien du gjør.

Man må jo håpe det, men vi har jo sett det der skrotområdet kjønnsforskning,

som har publisert rett og slett sprøyt i 10 og 20 år,

uten å lide noe annet en litte latterliggjøring på haraleia for noen år siden.

Ja, men så er problemet at selv om disse studiene blir avklart som sprøyt,

så finnes dokumentene og noen vil lenne seg på det senere,

og si at dette er bakgrunnen og det grunnlaget.

Vi har empirisk forskning som sier at dette her er riktig å gjøre.

Sånn at SV kan være kunnskapsbasert i sin videre tilnærming.

Ja, ja.

Det er en slik svaldegenerator som får et godkjent stempel og sendes videre,

så kan politikere bruke dette utifra om det passer de eller ikke.

Det er kanskje ikke den sunneste tilnærmingen.

Hovedfunnet i denne metastudien som søker å korrigere for disse biasene,

er at individer i mer ulike områder ikke rapporterer om lavere subjektiv velvære.

Effekten for mental helse er fullstendig nullet ut når man korrigerer for dette publiserings biaset.

Ja, da er det altså sånn at det er et nullsvar, et nullefekt.

Det er ikke sånn at forskjeller er bra i seg selv, men heller ikke dårlig i seg selv.

Nei, men hvis vi skulle ta vår take, så ville det være at forskjeller er uvesentlige.

Og hvis noe er utslagsgivende, så er det velstandsnivået i de på bunden.

Det er ikke helt urymelig å si at hvis du har en stor klasse som er veldig fattig og fattig,

så jeg tror det har en stor påvirkning.

Men hvis man har et så velstande samfunn at selv de fattigste kjører Porsche til jobb,

eller på uførelse, for den saken skyld, så er det liksom ikke så veldig store grunner til å gjøre opprør da.

Nei.

Sånn for å billigere det litt.

Da er man liksom fornøyd, da likevel, selv om nabone har tre Ferrari og tusen kvadratometers palass.

Ja, fordi poenget er i stor grad at hvis man klarer å heve gulvet, som at det er levlig for alle,

så er det litt det samme om det er en del forskjeller over gulvet.

Det er nettopp det.

Og det er jo kanskje det er det vi kaller for høyre og venstre siden.

Se litt ulykket på det.

Man sier ofte at høyre siden er definert av at man har en høyere toleranse for forskjeller.

Ja, og nå snakker du internasjonalt, for det er jo ikke i Norge.

Nei, nei, i Norge så er det.

Det er sosialdemokrater all the way down.

Ja, ja.

Høyre FRP står og snakker om hvor viktig det er at vi har et veldig bra Gini-tal.

Det er veldig lavt og fint i Norge, og det er FRP veldig opptatt av.

Og det er jo rimelig å peke på at dette er en luksusholdning.

Det er en holdning du kan holde deg med fordi vi har god råd.

Fordi det er ganske dyrt i form av redusert vekst og fremtidig velstand.

Og hele tiden driver å jage dette spøkelse bare på tørre møkker.

Ikke minst, da koster det veldig mye flyktninger.

Ja, men det er mange ting i dette, ikke sant?

Fordi du ødelegger incentivstruktur i samfunnet.

Du tiltrekker deg velferdsflykninger.

Og ikke minst så skaper du incentiver i eget samfunn.

Altså, vi har vært innom tidligere at når man har veldig mange som står utenfor arbeidslivet permanent,

av den ene eller andre årsaken,

men fordi det er generøse ordninger for å holde deg opp hvis du er utenfor,

så får du mer av det.

Det er rett og slett så enkelt.

Jeg tror hvis vi begynner tankeprosessen,

så tenker man gjerne at første poeng, første skritt,

det er å sørge for fornuftige rammer for verdiskapning.

Det er veldig lurt.

Ja, fordi implikasjonen av det er at om tre år eller fem år eller ti år eller en generasjon,

så er vi da rikere.

Og hvis gulvet følger med, så er det egentlig bedre enn at vi var veldig mye likere på veien.

Vi er mer opptatt av absolutt velferdsnivå enn relativt forskjellsnivå.

Det er noe med det.

Så er det måten man måler på.

For man måler jo at de som er fattige, det er jo...

Hvilket gjør at så lenge det finnes forskjeller, så vil det være fattige mennesker.

Venstre siden vil alltid ha noe å leve av.

Ja, og så er det verdt å merke seg da, det er ikke så lenge siden jeg har sjekket dite hånda,

det er vel noen måneder siden da.

Så samlinger jeg meg med Sveits, fordi Sveits var jo storeste i gulven.

Fordi de tok jo alle rikkigene.

Så er det sånn, ok, hvor mange er det som er relativt fattige,

i forhold til når man bruker denne formelen for hvor du sier du er fattig hvis du har mer enn 20% mindre enn medianen,

så er du fattig eller noe, nå tror jeg det er.

Ja, det er noe sånn.

Ja, jeg skal ikke si det, jeg hadde spikere det tallet.

Og så viste seg at andelen i Sveits var lavere enn i Norge.

Det var altså færre som var relativt, men så tittet vi på de som såkalte absolute tall da,

så var det jo også vesentlig færre enn i Norge.

Det trosser alltid de hadde tre millioner flere innbygger i Sveits enn i Norge.

Så det var færre mennesker som falt under.

Å, sånn, ja, ok.

Og det betyr at med Sveits er det vesentlig mindre omfordeling enn det vi har her.

Og likevel så ender det opp med egentlig en kaldig, jævnere GDK-officielt, bortsett for at de har en del som er veldig, veldig rike da.

Ja, de importerer jo fra Norge.

Ja, deres folknyhepolitikk, den er veldig ekkelt.

Det er jo ikke bare Norge her, de kommer jo fra Storbritannia, de kommer jo fra Frankrike,

de kommer jo fra flere steder i Europa og flytter til Sveits fordi at her var det godt å være.

Ja, når du kommer trekne med denne likhetsholdningen, så får du jo litt ulike utslag utfra hvem du er.

Og Marie Sneve-Martinussen i Rødt.

Hun har gått helt bananen til siden om du kjenner.

Ja, og hun har jo denne videoserien sin, tid for tall.

Ja, det er det den inneholder veldig lite av, det er egentlig tall.

Det er i hvert fall ingen logisk, hvis de har tall så er det bare sånn en absolutt tall uten noen kontekst i de.

Men skal vi skryte litt først?

Fordi det Martinussen har gjort, og dette har hun jo holdt på med i mange år,

fra lenge før hun ble rødtleder så var hun noen sånn økonomisk tallsperson for partiet og sånt.

Og hun har jo en sivilekonom tror jeg.

Ja, er hun det?

Jeg lurer på det, eller ja, something something, hun har jo økonomi i hvert fall.

Jeg får ikke den til å gå opp.

Men hvis du går til en gjennomsnittlig SV, så er det veldig lite interesse for å snakke om tall.

Sånn tall er litt rasistiske, eller et eller annet.

Og det rødt jordet var jo egentlig å ta den turen litt ved hornene,

og faktisk bare gå i inngrep med, skal vi kalle det, tallfobien på venstre siden.

Så sier du vet du hva, vi har tall vi også.

Her er våre, sånn regner vi på ting, dette kunne vi gjort,

så hadde vi blitt rikere eller mindre for at det er litt gjevnere eller likere eller et eller annet.

Og så vil jeg si at jeg har sett de regne på sånne ting veldig ofte,

og det er ekstremt populistisk å ha de ser åldre på utvikling.

Det er sånn nåtid og veldig mye absolutte tall.

Du vil ikke øtelegge stemningen da?

Nei, det er sånn, hvis du i en sak kan skrike 1 milliard og rike i samme setning,

så bruker vi det uten å sette det i kontekst, fordi det er veldig ubehagelig.

Du vet hvordan disse matvarebaronene tjener milliarder,

og så hvis du begynner å se på ok, hva er marginen i disse selskapene?

Nei, den ligger fra 0-2,5%.

Så er det 0-2,5% er veldig lite, ikke sant?

Så om du fjerner hele overskuddet, så hadde matvarebaronene gått ned med 2,5%,

og når de har gått opp med 40%, så er jo kanskje 2,5% ned.

Det er ikke så mye å skyte av.

Nei, og det skal vi også tilføye,

så dette er en sånn ting som jeg tror mangler litt på venstre siden innimellom.

Er det den nære forståelsen av at du kan ikke gå i null?

Nei.

Jamfør et visst selskap du har jobbet for nylige.

Ja, jeg har gått i minus faktisk.

Det gikk jo pluss i fjor.

Ja da, men det er liksom den der, du må faktisk ha litt sikkerhetsmargin.

Du må lenge deg opp litt penger, sånn at du tåler en regnbarstag og sånn.

Og det gjelder jo for disse svære kjeden også.

Du kan ikke holde på lenge uten å faktisk gå med overskud,

fordi at da har du ingenting å gå på,

og når det velter, så velter det, og da velter hele driten.

Og da får du, altså, du kan ha så mye overskud du vil faktisk.

Du kan komme med en cashflow squish uansett,

men har du veldig liten margin eller ingen margin,

så vil du helt garantert komme med en cashflow squish.

Det er topp.

En av grunnen til at disse butikkene faktisk kan ha så mange lavemarginer som de har,

det er at de får betalt for varen før de betaler den selv.

Altså, fordi når de tar inn varen, så får de en 30-dragerskredit, ikke sant?

Og så går du og jeg i butikken,

og så kjøper vi den varen tre dager etter at de mottok fakturaen,

og så får de pengene for den.

Og så kan de sitte på pengene før de betaler etter 30 dager.

Det er veldig bra for butikken.

Du blir mindre utsatt for risiko ved å kunne få handlet på den måten der.

Så lenge du vet at folk kjøper varene dine.

Den dagen folk ikke kjøper varene dine, så sitter du i en skikkelig squeeze.

Vår veninne Marie, hun er sint på Norges Bank.

Ikke minst deres planlagte og allerede gjennomførte rentehjevninger.

Hun mener at disse skrivebordstheoriene,

disse sentralbankerne styrer ting etter,

er utdaterte basert på amerikanske forhold,

og at prisveksten vår er importert fra kriger og forstyrrelse i utlandet.

Det er sånn delvis sant.

Det er det.

Men det er bare delvis sant.

Skal vi spole tilbake i mange år nå, tilbake til 1985?

Kan det gjøre det.

1985 så fikk vi ny centralbanklov.

Når dette ble behandlet, så var det Karl Hagen.

Han ville ha en mer radikal endring,

hvor han ønsket at centralbanken skulle bli mer selvstendig

og ikke skulle være politisk styrt.

Centralbanken fikk et styringsdokument som de skulle styre etter,

og så er det ingen politisk innblanding i hvordan de gjør det.

Det er en ren faglig sak, hvordan man styrer en centralbank.

Det vil jeg jo si jeg er den rette måten å gjøre det på.

Ta det ut av henne, politikerne.

Hvis du skal ha en centralbank, så må du gjøre det sånn.

Ja, det er jo sånn.

Jeg er ikke tilhengig av centralbank som konsept,

men jeg vil legge mer under centralbanken i dagens system

enn det vi har nå,

fordi at det tar ting vekk fra politikken over i den rent faglige miljøkena.

Og bare for å prezisere, årsaken til det er at, og spesielt i Norge,

så står politikerne for største delen av forbruket av ressurser i samfunnet.

Så det betyr at du har en finanspolitik på den ene siden,

hvor mye penger du bruker og hvordan du innretter budgett og alt sånt.

Og så har du en pengepolitik på den andre siden.

Og er du på begynnelsen av 80-tallet, så satt politikerne og styrte begge deler.

Ja, mer eller mindre gjorde det nesten frem til 2001.

Fordi frem til 2001, så ble det ikke faststatt inflasjonsmål.

Det var det noe finansdepartementet gjorde.

Og så satt de og justerte og disklerte rentet og alt mulig sånt noe utifra.

Ja, det var finansdepartementet med alt det politiske som foregår der.

Faktisk syntes det var passende der og da.

Og jeg mener, det som er problemet er at du får en bok- og havresekk-greie, ikke sant?

Politikerne bestemmer både hvor mye penger som skal brukes,

og så bestemmer de hvordan pengesystemet skal styres.

Og da blir plutselig det ene innrullert i tjeneste for det andre.

Og vi hadde vel til og med noen Nobelpriser som gikk til Norge i økonomi.

Han kyddlann, blant annet.

Han fikk vel en på denne centralbanken.

Har en bindesite-i-masta-strategi, dersom du må gjøre det.

For å vinne stabilitet og tillit i markeder og langsiktighet.

Men, gjennom 80-tallet så satt man jo og knota og fikk klare med det ene og det andre på likt.

Og i samme rom.

Opp til 2001 så fikk man et klarere skille.

Da var vel Kalle Hagen veldig fornøyd,

fordi da ble det sånn som han hadde foreslått midt i 1985.

Og man tok denne styringen vekk fra politikerne.

Det ble forstærket i 2019.

Da fikk vi en ny centralbanklov igjen, som gjorde skillet enda tydeligere.

Og så har jeg en mistanke om følgende.

Det er vondt for politikere å ikke kunne ha finga sine borte i ting.

Det er veldig, veldig vondt.

Ja.

Men som evig klø, klør, hele tiden.

Og så har vi sett... Mange har ment ting om hva man bør gjøre med renta de siste...

Siden covid... Etter covid-konsekvensene, vil jeg påstå.

Når renta gikk opp da, så begynte folk å mene veldig mye om renter og hvordan det skulle opp.

Om du mener, og jeg mener, og Klaus mener, alle andre mener noe om renta, greit nok.

Men høstens valgkamp, så begynte plutselig rentepolitikk å bli litt sånn...

Pandora's Eskeblad åpnet og Arbeiderpartiet med Større og Stoltenberg lagde valgplakat,

hvor de sa, her trygg styring.

Ja, her trygg styring.

Og så skjønner jeg på en måte litt hvor de vil hen.

De sier at dårlig økonomisk styring vil gi høyre rente,

og god økonomisk styring vil holde renta ned.

Det er deres teori.

Men det ser veldig dårlig ut.

De åpner Pandora's Eskeblad ved å gjøre Norges bank- og rentefassettelse politisk.

De tar det inn i valgkamp, og det er kjent sagt at det er ikke veldig lett å lukke inn Pandora's Eskeblad.

Så nå, når de først har åpnet det, så syns jo høyre og FRP,

det er veldig gøy å hamre løs på Arbeiderpartiet nå, når renta går opp.

Og det, vil jeg jo si, de gjør litt rett.

Ja.

Fordi Sverige har ikke økt renta seg, Danmark har ikke økt renta seg,

EU har ikke økt renta seg, men i Norge så er det varselig rentøkning.

Og vi har mye høyere rente fra før.

Og så er du og jeg egentlig enige med at det burde vært mye høyere rente,

men da kan vi ikke ha et kreditisme system.

Da må vi basere oss mer på kapital.

Men det er jo greit å peke på da, at det vi argumenterer for

er jo ikke uavhengig centralbank, vi argumenterer for uavhengig valuta.

Og det er jo egentlig, hvis du skal se litt vennlig på det med våre øyne,

så er det jo egentlig bare en forlengelse av den å gjøre centralbanken uavhengig.

Vi vil bare ha det enda mer uavhengig, og at det faktisk er konkurrerende valutar,

så det ikke er noe sånn lovlig betalingsmiddel, eller noe tvunget betalingsmiddel.

Det vil si at du kan ha noe som kalles seg Norges Bank i centralbankningen,

og så kan du ha DNB og Sparebanken Øst, og alle kan utstede sin...

Vegar og Troms centralbank med egen valuta.

Det kan teorien...

Det blir jo høyst teoretisk, for jeg tror ganske få kommer til å bruke valutan vår,

men jeg mener, vil vi, så får vi.

Ja, ja. Vi skal lage den valutan.

Hvis det blir etterspørsel, så skal vi selvfølgelig sørge for at den valutan finnes.

Men ideen med det er at det å ha konkurrerende valutar er en tjekk igensidig.

Du må drive hver av dem ansvarlig,

og så må du som bruker av valutan stole på den og faktisk ta stilling til.

Og vi så jo dette nå, da krona svekket seg så vanvittig på kort tid,

og så begynte jo folk å virkelig merke hva det betyr å være bundet til en tullevaluta.

Dette er en av de tingene som er litt trikket akkurat nå,

fordi det norske krona har styrket seg nå de siste ukena.

Samtidig så snakker man om å øke heverenta.

Og så er det vanligvis sånn at krona er svak, så vi må heve renta.

Nå er det sånn at krona styrker seg, vi må fremdeles heve renta.

Du tyder jo på at det mangler noe å være i kassa og noen parametre,

og jobbe utifra, da.

Ja, og det må vel være greit å peke på at det er en åpenbar faktor her, sånn,

som politikerne aldri bruker mye tid på å kritisere.

Det er skyldig mellom prisbrekst og inflasjon.

Ja, det er en ting, men det er deres eget forbruk.

Den mengden penger de skyter inn i systemet som skaper dette,

for dette kaldet inflasjonspresse.

Altså overopheting av økonomien, eller sånn,

eufemismer i alle retninger.

Men når de gjør det samtidig som krona styrker seg,

så betyr det at når Norges Bank har ett hvertøy for å fikse det,

så er det høyere rente enten det er en eller andre, eller det tredje som skjer.

Det er hammer og spiker som hvertøy, da er det to motorer på.

Du kan slå spikeren ned, eller du kan prøve å dra den litt opp igjen.

Det vi er enige med Rødt i her, sånn,

la oss ta argumentet deres første.

Prisen, eller prisveksten,

driver av fysiske ting i verden.

Eksterne faktorer, det er krig i Midtøsten,

diesel blir dyrt, bensin blir dyrt, gas blir dyrt,

hjørsel blir dyrt.

Dette er ikke en overopheting.

Det er et grunnleggende innsatsfaktor som blir vanskelig å få taket.

Det er mindre.

På viktige varer, prisene går opp.

Det er ikke inflasjon, det er prisstigning.

Men det er ikke inflasjon på samme måte som det du bruker

renteverktøyet til å styre.

Inflasjon, monetærinflasjon, det er jo i gamle dager

at du bare trykker opp for mye penger,

og så blir det flere penger som jager de samme varene,

og så går prisen opp. Det er et annet fenomen.

Du får jo den samme effekten hvis,

for eksempel, du drar inn veldig mye åldrepenger,

og dytter det inn i økonomien.

Det var samme greia når vi plutselig fikk en voldsom eksplosjon

i strømpriser i Norge.

Når de plutselig gikk til himmels,

så var det grunnleggende innsatsfaktor, strømmen ble høy,

da steg alle prisene,

og så kom Norges Bank og sa at da må vi skru opp renta

for dette er inflasjon.

Det er litt samme som skjer nå.

Nå er det plutselig veldig vanskelig å få tak i diesel.

Bensin har vi mer enn noe her på Berge,

for det er det vi produserer mest på Mongstad,

eller har produsert nå, har faktisk Mongstad bestemt seg

for å gjøre om produksjonssiden,

så de skal jo produsere diesel og gettfjol.

Fordi det er det de er short på, ikke bensin.

Så markedet reagerer like sånt,

og Mongstad som er det vi equinor,

de har liksom ok, vet du hva, etter spørsene er det der,

da er det selvfølgelig det vi skal produsere og lage mer av.

Ja, og det gir jo mening.

Og du må jo respondere på markensignaler.

For det vi ikke har underskudsproduksjon på i Norge,

det er flyvelsin og diesel.

Det importerer vi.

Nettopp.

Men Marie's poeng er da at å øke styringsrenten i Norge

for å kjøre ned aktiviteten er garnmedisin.

All den tid analysen og diagnosen er slik hun beskriver.

Ja, og så to riktig en feil da.

For hun har rett i analysen sin der,

og så er problemet ...

og nå skal denne institusjonen gjøre som jeg sier, for nå må jeg kritisere det i hartt, ikke sant?

Du lager et politisk press på det, i stedet for å snu deg dit du bør snu deg, som er tilbake,

altså, du må se vid speilet, der dere har utarbeidet statsbudget, dere har utgjørt flertalsgrunnlager på Stortinget,

der opptil dere, en, begrense den offentlige pengerbrukken, to, der dere sitter i posisjon til å gi Norges bank flere verter i hånda,

slik at de har flere parameterer for å jobbe utifra, fordi det må faktisk stå i instruksen før de kan begynne å jobbe utifra det.

Det vil si at de må ha et verter så de skiljer med det, men vet du hva, knapphet fører til prisvekst og overhoppeting av økonomi,

fordi mer penger jager samme mengde gods, er det godst å stige priser drastisk?

Ja, og så er det jo helt obvist om at under pansere, inne i Norges bank, så sitter man jo og ser på disse som uavhengige faktorer,

og så er budskapet ut, er formulert som en sånn forenklighet, inflasjon er alt,

og så må vi gjøre dette og dette nå.

Jeg tror på det, helt ærlig så tror jeg at man blir så fanget i det systemet de alltid har jobbet i,

for at de som sitter i Norges bank i dag, de var ikke med på oljekrisen på 70-tallet.

Den gangen var det plutselig rationering, fordi man hadde pristak på olje, drivstoff og alt mulig rart,

og så fikk man rationering, og du fikk ikke lov til å kjøre bil på søndager, og alle mulige sånne ting.

Men det er ingen av de menneskene som vant på det, for den gangen gikk de i bleie,

de har jobbet med et system hvor overhoppeting, altså mer penger, jager mindre varer og tjenester,

har alltid vært problemet som har gitt overhoppeting, altså som har geført til ok nå må vi sette opp rent da,

og det har alltid fungert, og dette kan du se på som et litt sånn tillert system,

fordi man har aldri tenkt, vet du hva, innsatsfaktorer i bunden begynner å bli enknappet,

det har aldri vært en realitet i deres liv, og hvis du ser bort fra oljekrisen på 70-tallet,

vi har ikke akkurat hatt det problemet med strømmelder i Norge, ikke sant, det har vært mer enn overskudd av det,

vi produserte hele tiden mer enn det vi brukte selv, så vi måtte bygge fabrikker som kunne omdanne dette til noe.

Så jeg tror ikke, helt ærlig, at i Norges Bank så sitter man og tenker så mye på det,

fordi de jobber med de verdtøyene vi har innenfor, inni den boblen de lever i, og det er det veldig lett å gjøre.

Men her er jo Marie Sneve enig med deg Trond, for hun vil gi Norges Bank nye verktøy.

Hun vil utstede et nytt mandat fra Stortinget.

Centralbanken er nemlig besatt av to prosent målet for inflasjon,

og ignorerer fullstendig sitt andre mandat, som er høy sysselsetting.

Så hun vil ...

Der er jeg ikke enig med Martin, for sysselsetting skal ikke Norges Bank se på,

det mener jeg er bare et biprodukt av økonomien.

Folk har jobb som er verdt å gjøre, som følger av god økonomi.

Du kan ikke bruke det som et parameter.

Nei, og jeg er nok ikke enig i det, men jeg mistenker at den egentlig krever en lengre forklaring.

Jeg lurer på om vi skal droppe den nå, for ellers blir dette en fryktelig lang episode.

Jeg kan forklare det sånn veldig kort.

Teorien med arbeidsplasser er den primære oppgavenen.

Hvis det er den forluftige tingene å gjøre,

da kan vi forby grannmaskiner og lastebiler.

Så kan vi bruke tillegg og spave,

fordi da vil det generere veldig mange arbeidsplasser for å få gjort den samme oppgaven,

men den vil selvfølgelig gjøres ekstremt lite effektivt,

så vi bruker mer ressurser på å gjøre noe enn det vi får igjen i andre enden.

Ja, og det var ikke nødvendigvis forklaringen jeg tenkte på.

Nei, jeg har brukt den i flere år. Jeg syns det er bammalt enkelt.

Ja, og den er fin, fordi det er noe med når du bruker retorikken om at vi må skape arbeidsplasser,

så går det litt glipp av denne ideen at vi må skape verdier, det er det vi må gjøre.

Ja, det er det, skape verdier.

Men ikke sant, det er den ene siden av det.

Den andre siden av det er at lav inflasjon og lav arbeidsledighet

kan ofte komme i konflikt med hverandre.

Du må velge det en eller det andre.

Og hvis du ber centralbanken å velge begge deler, så kan det hende du får ingen av delene.

Og det er mer en sånn økonomisk vurdering, men det høres litt sånn hjerterott ut

hvis du skal spørre SV, at du skal fokusere på inflasjon og drit i arbeidsledighet.

Men faglig sett så kan det også være ganske riktig å gjøre, fordi ...

men det har ikke den umiddelbare effekten nå, ikke sant?

Set opp renta så senker du økonomisk aktivitet og øker potensielt arbeidsledigheten.

Arbeidskraft er ressurs, og hvis du bruker masse arbeidskraft uten å få verdier ut i andre enden,

som er mer enn den ressursen i form av arbeidskraft du putter inn, så er ikke det bra.

Du må være andre veien, du har så lite ressurser du kan bruke som mulig for å produsere så mye verdier som mulig.

Og så er problemet dette stagflasjonsspøkelse.

At når centralbanken på en måte har ett virkemiddel og to sprikkende mål,

og du kommer i en situasjon der du både må sette opp renta fordi inflasjonen er høy,

uten at den inflasjonen på en måte fører til den implisitte økonomiske aktiviteten som du forventer,

som også gjør at arbeidsledigheten går ned samtidig.

Hvis du da får økende arbeidsledighet og økende inflasjon samtidig,

så har du et virkemiddel, og det fixer bare den ene tingen og gjør den andre å være.

Ja.

Fordi det du gjør med å heve renta er å senke den økonomiske aktiviteten,

og dermed så sparker du arbeidsledigheten i ræva og gjør den enda slere.

Ja.

Også er det det naturlige verdtet egentlig,

det er at i det arbeidskraften ikke producerer så mye,

altså ikke leverer mer enn de innsatsfaktoren her,

så bør det være rett og slett lønnsnivån ha gått nedover.

Også når man i det man skaper større verdier,

så bør lønnsnivåene stige i et tilsvarende, ikke sant?

Men arbeidskraften burde blitt rimeligere som følge av dette,

men det vil den jo ikke bli,

fordi det er jo regulert i så mange avtaler og så mange lover og reguleringer,

at det er jo ikke sjans.

Ja, fordi et annet argument som Sneve fører til Torgs,

det er at de modellene som brukes,

de er ikke riktige for norske forhold.

De er amerikaniserte.

Det de stipulerer er et dynamisk arbeidsmarked som det amerikanske,

der folk flytter med jobben og omstiller seg raskt,

og økonomien er endringsdyktig og endringsvillig,

og det er en konstant churn.

I Norge så er det annerledes,

fordi vi har en organisert frontfagsmodell,

fagbevegelsens rolle er stor i lønnsdannelsen,

og priser på arbeidskraft er veldig sticky.

Det betyr at hvis du stipulerer at arbeidsmarkedet skal kunne tilpasse seg nye forhold,

så er ikke det helt riktig for norske forhold.

Og det er jo også vanskelig å gi hennes tryk på.

Ja, det syns jeg er litt rart.

Det er liksom sånn, eller ikke rart,

men når hun først sier at hvis det er internasjonale forhold,

da skal ikke Norges Bank gjøre noe.

Men hva da om prisen på fisk stiger,

for det blir lite fisk i Norda,

det skal påvirke inflasjonsmålet.

Hun tar ikke ut prisvekst av dette,

det hun sier er bare internasjonale forhold.

Fair enough, men hvis man skal tolke henne med velvilje,

så må jeg velge å gjøre her.

Jeg tolker henne som ikke så gjennom, tenkte jeg.

Ja, ok. Jeg er ikke sikker på om jeg er helt enig i det.

Sånn jeg ikke er enig i konklusjonene hennes,

men det er ikke alltid analysen som er...

Så jeg tolker henne til å snakke om denne dikotomien.

Monetærinflasjon er en ting.

Ja, der er rentebanen riktig verktøy.

Prispress på grunn av knapphet.

Hva enten det er norsk eller internasjonalt,

men nå er det mest aktuelt med internasjonalt,

så derfor er det det hun sier.

Men jeg mener sånn,

da er ikke rentebanen riktig verktøy for det.

Det som er riktig verktøy er at markeder tilpasser seg

og bruker substituttvarer og økent produksjoner.

Det er merkelig nok, så det er et verktøy som

Marie Sneve ikke har i verktøykassa siden.

Hun avviser kategorisk at gode lønnsoppgjør

for eksempel tvinger renta opp.

Og det må man jo ha lov til å si,

at her begynner fundamentet å svikte litt i mitt hodet.

Ja, det er et eller annet prat der.

Hennes argument er at lønnsforhandlinger i industrien,

altså det vi snakker om som frontfaget,

egentlig bare handler om å fordele den allerede skapt verdiskapningen

mellom arbeid og kapital.

Ja, og her er det den første grunnleggende feilen.

Hun sier at dette er å fordele allerede skapt verdier.

Nei, det er verdier som skal skapes i fremtiden

etter at denne lønnen er vedtatt.

Det er de verdiene som skal fordeles.

Og det betyr at når man gjør det, så lager man et kostnadspress.

Og det kostnadspresset, det er ikke et overskudd som deles.

Og dermed så vil du skape prispress i bunnen.

Og så tror jeg det er en ting som du og jeg tenker,

men som hun ikke tenker, og det er at det alltid er sluttmottaker.

Altså sluttbrukere har et produkt som betaler all skatten.

Fordi hvis en bedrift må betale mer skatt,

så må de bare sørge for å ha mer i marginer og betale den skatten med.

Og dermed så er det sånn at når du presser for mye på lønn,

mer enn du kan kalle effektiviseringen i næringslivet.

til man nemt ut har klart å korrigere for det igjen ved å ta det igjen i form av

et eller annet nivå, og da blir det jo gjerne i mellomtiden,

så er det Norges Bank som går inn, og så begynner de å skru på renta.

Det har vi sett før.

Overdrevet mye penger som ble fordelt til frontvaggmodellen,

og lønnsoppgjørende ble tilsvarende rundt omkring, og Jedrem gikk og sa at

da skulle vi ha på renta, ja.

Var det Jedrem?

Ja, jeg tror det var Jedrem.

Okei, en vesenlig ting å holde styr på da, er at den

makroøkonomiske effekten av dette renteverktøyet

har veldig mange effekter i veldig mange retninger.

Så selv om Martinussen har rett i at mye av prisveksten er importert på grunn

av økende priser internasjonalt og uro og alt det der sånn, så er det også sånn at

hvis renta holdes lav i Norge mens andre hæver den, eller responderer på de samme

internationale signalene, så vil jo kronekursen synke, eller kollapse om du vil.

Og dersom krona blir svak, så gjør jo det, og her er jo feedback-effektene i modellen.

Hvis krona blir svak, så blir alt du importerer dyrt, og da har du

plutselig et prisvekstsignal igjen, og dette biter seg i halen.

Så det som skjer da, det er jo rett og slett at de som sitter og kjøper

obligasjoner, stats-obligasjoner, de begynner å sælge obligasjonene fordi

avkastningen på det er for dårlig.

Det vil si at hvis du sitter som å plassere penger og sier at,

vet du hva, disse stats-obligasjonene som vi har i Norge, de gir meg 1,75

prosent akkurat nå, da vet du hva, da kan jeg plassere pengene mine et annet sted.

Ja, nå skal vi hatt arne her, vet du, for jeg går liksom og tenker at

det der markedet for norske stats- obligasjoner er så lite at det ikke

påvirker kursen omtrent i det hele tatt.

Ja, men du kan jo aldri valuta, da.

Ja, for jeg tror egentlig at etterspørselen etter kroner i

internasjonale markeder er den styrende faktoren, og den veldig store

biten av den etterspørselen kommer fra oljeindustrien, fordi de har

intekten sin i dollar og har behov for å veksle inn til kroner for å

betale skatt og så videre.

Også en morsom sak.

Når vi har vekslet inn til kroner for å kjøpe, altså betale skatten sin, så

veksler vi, altså Norges Bank, til dollaren for å kjøpe seg inn på børs.

Ja, men etter at staten har tatt sin kutt.

Det skal være litt.

Det Norges Bank forsøker, som Maris Neve i samme grad kanskje ikke forsøker,

er å prise inn hele denne kompleksiteten i kapitalstrømmer og

sideeffekter og andre- og tredje- og fjerde-ordenseffekter og så videre.

Og dette blir jo aldri perfekt.

Det handler jo om å prøve å kontrollere et komplekst system.

Fra toppen.

Men all den tid man er satt i i den rollen til å gjøre det oppdraget,

så gjør du jo som best du kan.

Min kritikk av Neve Martinusen er at hun, altså, jeg vil gjenta det.

Problemet er at hun prøver å spille politisk spill og legge politisk press på

Centralbanken, altså Norges Bank nå, fremfor å rette det der det hører hjemme.

Det er på Stortinget.

Det er der man kan på en måte endre på ting.

Centralbanken må følge de spilleregnene som gjelder for Centralbanken.

Det Neve Martinusen kunne argumentert for, og som hun ville fått ros for,

det var å foreslå en alternativ handlingsregel.

Fordi problemet til Rødt er at de krever på den ene siden,

og her er venstrepopulismen, folk må få mer å rute med.

Forlåt, høres misstenkelig ut som Fremskrittspartiet.

Men fair enough.

Men Rødt krever jo samtidig at vi skal bruke massivt mer ressurser på

offentlig hånd også, og det har jo den eneste effekten at det blir brukt

mer penger. Og hadde vi hatt en alternativ

handlingsregel som sa, vet du hva, det er ikke lov å la veksten i staten gå

fortere enn veksten i økonomien. Slutt.

Da hadde vi spart oss ett problem her sånn, og så hadde vi sannsynligvis,

i hvert fall hvis du spør oss, fått høyere langsiktig vekst.

Så du har fått mer rom til offentlig pengerbruk på sikt.

Men det er denne evige kort siktigheten som slår inn med full kraft som en dødning.

Og verste er at langsiktighet her, vi snakker ikke 10, 20, 30 år.

Langsiktig her, under 10 år vil du se denne effekten ganske drastisk.

Jeg tror jeg nevnte Florida her for ikke så lenge siden.

De har hatt samme, de har hatt desentis til å styre skuttal her med

republikansk bladertall nå i 5, 6, 7 år, et eller annet sånt nå.

Det er ikke justert på noen som helst parametrer.

Det er ikke skruddet opp mot skattereavvistet på noe.

Men, som følger at de bare har fjernet den røde teipen,

så har de hatt en sånn på stor økonomisk vekst

at de likevel har 40% mer penger i budsjettene sine i løpet av året,

fordi inntekten et innen blir vokser

som følger at man bare deregulerer

og nesten har kuttet skattet i skatten der, ikke sant?

Og vi var jo inne på Nevada i en episode for litt siden

som bare er en haumessand.

Men hvis du gjør det litt næringsvennlig,

gjør det til en næringsvennlig haumessand.

Så du jagger å skape verdier likever.

Hvem skulle trodd?

Men, vi innledde jo episodeen med

venstre sidens utopisme, og kanskje til og med vår egen.

Og det må jo være rimelig å si at vi teller oss selv

blant utopistenes rekker,

men med litt andre grensesnitt til hvor du sier stopp

og hva som skal funke i praksis og så videre.

Fordi vi er åpenbart, skal du kalle det, ikke revolusjonære,

men du er opptatt av endring og fjerning av rivileger

og en del sånne ting, altså urettmessige rivileger.

Jeg tror de fleste ville kalle vår utopi en revolusjon.

Det kan man gjøre.

Men alt har med tid å gjøre.

Men det som er interessant da, er at vi snakket om norsk venstre side

som har bejublet først Chavis Somaduro,

Castro og Pol Pot og Mao og Stalin,

og det er ikke måtte på.

Og så setter de seg de samme målene.

Og så går det noen år, og så sitter de der med spishat

og full klovnedrakt.

Fordi det er så gjerne døtt.

Og det som er flere strek i hver gang,

er at det er en idealisering og romantisering

av bruk av makt for å skape et bedre samfunn.

Vi skal bruke makten, den politiske makten,

den militære og den fysiske makten,

til å skape et bedre samfunn enten du vil eller ikke trånn.

Og bedre er våre definisjon.

Det er noe med hvem som definerer hva som er bedre her i verden også.

Det er gjerne de som gjør det.

Det var jo det vi hintet om i begynnelsen,

at vi skal innom,

og det blir vel kanskje spesielt New York Times,

men de har en tendens.

De må ha et helt rom i kjelleren fulgt av klovne lurer.

Ja, jeg tror det er eget lager.

Ja, fordi hva de klarer å lande feil på,

er nesten helt utrolig.

Men i 1932, tror jeg,

da hadde New York Times utsendte journalister

og en som heter Walter Durante var moskvar-sjef.

Han var veldig fascinert av Stalin.

Ja, Stalin var en spennende fyr.

Han syns ikke det var nødvendig å rapportere så veldig nøye

på Holodomor, denne hungersnøden i Ukraina,

som Stalin konstruerte?

Nei, han hadde en uttal som det.

Det var at, skal du lage omelett, så må du knusse noen egg.

Nettopp. Så hvis noen lurt på hvor det kom fra,

så er det fra en journalist i New York Times

som forsvarer Stalins utsulting av Ukraina på 30-tallet.

Så det er flott.

Og så går det noen år i New York Times,

så tenker de, nå har vi ikke tatt feil på en stund.

De roter litt med Hitler også.

Men i 1957 er det Herbert Matthews,

som reiser til Cuba og klarer å få Fidel Castro

inn i rampelyse igjen.

Denne intellektuelle revolusjonære,

som var artig å snakke med, og charmerende,

og mye som var fint med.

Bare så det jeg har sagt, ikke faren til

kanalas tidligere statsminister Justin Trudeau.

Det er ingen likhet.

Nei, ingen som påstår det.

Så denne journalisten, på dette tidspunktet,

i hvert fall Castro.

Det er tolv stykker igjen rundt,

og hans revolusjon er borte.

Så er det denne Herbert Matthews,

som finner ut at han skal ta seg inn i fjellene,

der Castro holder siste base.

Da blir disse mytene skapt om Castro og Che og alle disse.

Han peker på at Castros program er en ny æra for Kuba.

Det er radikal, demokratisk og ikke minst antikommunistisk.

Det er ikke noe vanskelig å lure disse New York Times-journalistene.

Det er veldig tro med.

De er tillitsbaserte mennesker.

Da skulle man jo tro at det har gått på den smelen med Stalin,

og så går det på en smel med Castro.

Det er litt sånn at du tenker i redaksjonslokalen i New York at

skal vi tenke oss om en ekstra gang før vi begynner å skryte fremtidig diktator opp i skinnet?

Nei, det lar seg gjøre å gjenta ting.

Alle gode ting er tre.

Nå har det gått mange år, og han er i Komeini i Iran.

Virker som en ordentlig fin fyr.

Så da reiser New York Times-journalist Richard Folk til Iran.

Folkeretsprofessor av alle ting.

Og publiserer kronikk i The New York Times med titlen Trusting Komeini.

Moderat, progressivt innstilt,

og Iran ville under Komeinis lederskap

bli en svårt tiltrenkt modell for humanstyring.

Det er en gullkorn i den, altså.

Nettopp.

Og så gikk det et par måneder, og så satt Komeini i gang

med å henge alle som var uenige menn fra heisekraner.

Men heldigvis så lærte de jo etter det.

Så da etter det så har Kune New York Times gjort sånn og ble mer igjen.

Nettopp, ikke sant?

Alle gode ting er tre.

Nå skriver vi ned dette.

Ikke, ikke.

Skryter antidemokratiske diktatorer opp i skyene,

fordi det kommer tilbake og biter oss,

og så får vi enda en sånn klovende lue.

Når vi da kommer til slutten av 90-tallet,

så er jo Chavez på vei inn i Venezuela.

Og her skal det jo sies at New York Times har vært litt kritiske også,

men i 1998 så er Chavez' regime

et nødvendig oppgjør med korrupsjon

og et sånn nytt demokratisk nødvendig system.

De anerkjenner fattigdomsbekjempelser

og at han løfter sosiale spørsmålene

inn i sentrum av politikken.

Utjevning er bra.

Det blir lavere gini-koefficient,

og det er det som er målet her, ikke sant?

Men så sitter New York Times og tenker at

de har tatt feil ganske mange ganger før nå,

så vi er litt kritiske også for at de er veldig anti-amerikanske,

han er Chavez.

Og så er det en militærkup i 2002,

og da finner New York Times ut at nå dette er bra.

Og så går det noen dager,

og så viser det seg at folk synes ikke det var noe bra i det hele tatt i Venezuela,

og så må det gå tilbake på det,

og så begynner de å knote med at de sosiale programene er veldig bra.

Og så kommer du til sluttpunktet når Chavez dør i 2013,

så er New York Times ganske så fornøyd med det,

skal vi si, det stemningsskiftet som Chavez har sørget for i Venezuela.

Jeg husker rundt samme tid, kanskje noen år etterpå,

var det noen som hadde forsket på og målt at

gjennomsnittlig hadde vennesulanere,

altså hver eneste jævel, blitt 12 kilo lettere.

Ja, det er en berasjong, ikke gul.

Det er det.

Så hans største og mest varie suksess var at han hadde forandret

landets politiske psykologi for alltid,

skriver New York Times i sin nekrolog.

Det sosiale spørsmålet plassert i sentrum av den politiske dagsorden,

og at han hadde gitt de fattige verdighet,

inkludering og politisk selvtillitt,

som aldri igjen kan ignoreres.

Never mind at de lever i den ytterste fattigdomen.

Og dette her finner jeg en viss likhet med rødt igjen.

Og det er kanskje ikke noe sjokk.

Men deres mål, ikke sant, det er jo...

Ideen er at nå skal vi heve alle opp fra bunnen og opp i middelklassen,

men for å få det som vi vil, så må vi tekkes middelklassen.

Det er jo middelklassen som på en måte ofte...

Altså, når du kommer til et viss punkt,

så er det alltid middelklassen som utgjør flertallet.

Og da må du selge en illusion om at de ikke skal betale mest, ikke sant?

Og de skal betale mer enn det hele middelklassen betaler.

Og så skal vi ta med de fattige på veien opp.

Og det er egentlig litt det samme som Sineve Martiniusen driver med.

Fordi hun også har en sånn...

Hun er veldig opptatt av denne renta.

Fordi, altså, dette er jo folks bolig.

Ja!

Når du har karret deg opp i middelklassen,

når du har kjøpt deg bolig.

Det er jo ikke de menneskene som rødt i utgangspunktet sier de skal ta vare på, de fattige.

Så de merker jo ikke noe til økt rente på bolig.

De merker egentlig...

Altså, hvis du er fattig, så har du ikke så mye gjeld.

Du har en kassogjeld, men den renta er låst av staten likevel.

Men, derimot, middelklassen, som da nå er de rødt,

går på...

Altså, skal bære fanen for.

Og så har de egentlig landet der Arbeiderpartiet og...

Altså, kan vi skille SV, Rødt og Arbeiderpartiet?

De er nedre middelklasse og opp til mitten.

Og så er Høyre og FRP, de er øvre middelklasse.

Jeg tror det mest øvre middelklassepartiet er SV faktisk.

Ja, sånn i medlemsstall så er det det.

Men jeg tror sånn i politisk retorikk,

så snakker de, ene delen snakker for nedre middelklasse,

den andre for øvre middelklasse.

Og alle begge sier at de rike skal betale.

Mens de sier jo litt mindre rike skal betale,

de vil jo være den at de rike betaler Høyre og FRP også.

De har mer tro på at vi kan få mer av å la de utvikle verdier,

enn å bare skattlegge de hardere.

Ikke slakte gåsene som legger guleggene?

Nei, det er for så vidt en fornuftig tanke fra Høyre og FRP ståsted,

kanskje også fra Venstre.

Så den er litt usikker på akkurat de nå.

Men tilbake til Rødt og SV, det de offrer er jo gjerne de fattige da.

Også nå?

Og det er den der viljen til å la sine idealer og utopier

overstyre fakta på bakken.

Fordi den store intellektuelle sykdommen,

og det er akademikere og tenkere,

spesielt når de sågner til Venstre siden,

har altså vært bort i så mye rart opp igjen.

Vi kjenner historien i Norge med AKP-ML

og klin gjernefolk, ikke sant?

Men det er sånne internasjonale storhetter også.

Nå om Chomsky, flydde rundt hele 70-tallet

og prøvde å forsvare Pol Pot.

Hva faen er det du holder på med, liksom?

Og det er ikke bare ...

Det ligner litt på det du ser nå når folk fra Iran snakker om

dette er et grusomt regime,

og så får de motbør og kritikk

fra folk på Venstre siden internasjonalt.

Ganske konsekvent.

Det er så sprøtt.

Chomsky flyr altså rundt på 70-tallet

og gjør nøyaktig det samme.

Flyr rundt og undergraver historiene

fra folk som har rømt og slåppet unna

og ikke blitt til en del av statistikken i Kambodsja.

Og Chomsky kan fortelle at de ljuger.

De overdriver. De tar feil.

De er politisk motivert.

Du kan jo mildt sagt si det er en luksusåning

å kunne sitte på en trygg benk i Vesten

og begynne å si sånne ting.

Jeg syns ...

Altså, alle disse menneskene burde klæse ut

som de menneskene som har flyktet og reise på besøk

og se hvordan de blir håndtert.

Skal du ha den morsomste historien om dette?

Altid.

Så, en av Chomskys samtidige

som også brukte 70-tallet på å forsvare Pol Pot

han heter Malcolm Caldwell.

Marxistisk akademiker.

Forsvarte Pol Pot i tynt og tykt.

Og i 1978 så kommer brevet

der hans loyalitet belønnes.

Personlig invitert til Kambodsja

for en omvisning og eksklusivt møte med Pol Pot selv.

I trykker hender og ...

Caldwell går og legger seg i senga

han har fått tillert da.

Så kommer jammen

regimets egne sikkerhetsstyrker å ta liv av han.

Ja.

Så han var et av egne som måtte knuses.

Og sånn kan det gå.

Jeg har lyst til å spørre deg litt

der vi startet med Kissin.

Fordi ...

Altså, den gangen før muren falt

eller dette ...

Sovjetunionen gikk i oppløsning.

Så hadde de jo støtte stadig journalister fra vesten på besøk.

Og dette var jo sånn typisk venstre-radikale

som kom over, ikke sant?

Og skulle se hvordan dette fungerte.

Og de hadde sånn egen ...

Sånn egen ...

Kaldet Hollywood-del.

Hvor de viste fram et veldig, veldig kult røsland.

Alle som var der, det var skuspillere.

Og de gikk gjennom der