Velkommen til Sidelineo, podcasten for politisk hjemløse, og de som er skeptiske etter et EU-basert sosiale epsfond.

Runt på i dag, cyklist Trond Sørensen og meg selv, Vegard Nøtnes.

Før vi kommer til cyklismen din, Trond, så skal vi innom EUs sosiale klimafond. Det blir jo knapt bedre enn det, både sosialt og klima i samme fond.

Det får ikke blitt bedre enn det. Nå tror jeg vi skal ... Vi kan starte med en av Arnes kjepester. Motsridende mål i politikken.

Klima blir ikke særlig sosialt når du tar konsekvensene over en generasjon.

Nei, og EU har jo funnet ut at de også liker jo motsridende mål.

Det er det beste som er.

Ja, eller først så skal man innføre noe, så vil det ha konsekvenser, og så skal man innføre noe for å ha ...

Død på konsekvensene.

Ja, sånn så ingen lider av de.

Nei, det er supert. Dette er jo sysselsetting i praksis. Her er cirkulærøkonomi og alt henger sammen.

For fra 2028 så skal det bli mye dyrere å varme opp bolig og fylle drivstoff og sånne ting.

Fordi EU skal innføre sitt nye kodesystem, ETS2.

Det hører bra ut. Det er sikkert bedre enn ETS1.

Ja, fordi ETS2 skal rettes mot vanlige hushållninger.

Det vil jo gi konsekvenser, det vil jo gjøre at folk blir fort litt fattere.

Altså, alt blir dyrere, da må du ...

Du får kvote og sånn, så da må du bøte på det da.

Fordi de må betale for det, så må du dele ut noe sosialstønn altid i stedet.

Kjempe greier.

Sånn at de ikke merker noe til det, bare har flyttet masse penger.

Ja, og det er sånn du skaper aktivitet i økonomien.

Og det er klart, dette klimafondet er jo ikke uten sine entusiaster her på Berge heller.

Alle klarer det etter hvilke parti som har forslått at Norge skal putte masse penger inn i dette fondet.

Det er Miljøpartiet i Gale.

De syns at vi skal skyte inn fem og en halv milliard for å delta i dette omfordelingsapparatet.

For vi har jo ikke nok omfordeling selv.

Nå begynner det fordi det er noe viktige å omfordle midler fra Norge til resten av Europa.

Ja, for resten av Europa er jo oppå felgen og nærmer seg sosialstønn alt nivå likevel.

Så hvorfor ikke bidra litt da?

Og logikken til de gale her er jo åpenbart at de skal skattelegge deg slik at du begynner å fryse først.

Og så skal de subsidiere deg med noe kultepper.

Og så skal de ta penger dine.

Og så sender de deg til et fond i EU, som du i allernådighet får anledning til å søke på midler fra.

Sånn at du kan få kultepper.

Det er supert.

Dette er veldig lite logisk politikk.

Målet er å redusere utslipp ved å avgispelegge ting.

Og det det handler om er at EU drømmer om å få sine egne direkte skatteintekter.

For det har jo ikke EU.

Medlemslandene gir de penger, og så må de forholde seg til det som er budget.

De må spørre om ting hver gang.

Så en EU-skatt er en mye bedre løsning.

Og deretter så skal de tydeligvis dele ut de pengene for at ingen skal merke noe til de avgisningene de betaler.

Sånn at effekten av det blir borte.

Jeg antet jo at ETS 1 må jo ha vært dårligere enn ETS 2.

For i version 2 er det alltid bedre enn version 1.

Og ETS 1 var rettet mot tungindustri og kraftproduksjon.

Er det noe vi trenger å gjøre av dyrene så er det jo kraftproduksjon.

Ja, og tungindustrien.

Vartiskapning i det hele tatt.

Man må jo si at det kan hende.

Det fungerer på samme måte.

Tungindustrien og kraftindustrien har jo forsvunnet ut av Europa.

Den er jo borte.

Det er enten eksportert, ellers å døde den.

Og det kan jo hende at vi får til det med på det private også.

At folk enten flykter eller dør.

Ja, men her legger man i hvert fall grunnarbeid.

Ja.

Så transportsektor og byggesektor inkluderes da.

For å være med på leken liksom.

Ja.

Det er jo hyggelig. Alle får være med å leke.

Da skal...

Kongstanken her sånn.

Er at...

og så skal du liksom ikke merke noe til det til slutt.

Det skal påføres direkte.

Så du som skattebetalere skal merke det selv.

Du skal få en særskilt klimasmekk.

Og det er jo hyggelig.

Vi har jo ofte ment noe av det samme om skatt.

At det er dumt at det trekkes rett av lønnslippen din.

Du burde få en faktura en gang i året, så du så faktisk hva du betalte.

Det hadde vært veldig fint, og den ble inkludert arbeidsgiver av husen.

Og her er jo åpenbart tanken til de gale.

At hvis folk ser hvor mye skade det gjør på klima gjennom denne regningen,

så kommer det jo å bli mer klimabevist.

Men jeg misstenker jo kanskje at de kommer til å se hvor mye EU koster,

og de gale koster.

Og blir drit sure på dem i stedet.

Jeg tror ikke de ser klimaskaden her.

Jeg tror de kan mer se skaden på egen lommebok.

Sånn sett kunne jo dette være bra.

Og så er det jo sånn at Norge har gjennom regjeringen og Stortinget

implementert ETS 2 i norsk rett.

Vi har endringer i klimaloven allerede.

Det er flott.

Selv...

Det vi ikke har gjort, det er å innføre mellom klimafondet.

Men vi har innført alle kriteriene i det.

Herregud.

Allerede.

Det blir helt sprød og hele greia, ja.

Men du, selv kommisjonen i EU, EU-kommisjonen,

anerkjenner at når du legger smekken rett på folk,

og det er et uelastisk godet,

så har det litt regressiv effekt.

Altså, sagt annerledes,

det treffer like hardt på fattig og rik i kroner og øre.

Tusen kroner for fattig PR

er ikke det samme som tusen kroner for tobakantresen.

Men hvis EU legger tusen kroner i avgift på noe som begge trenger,

så gjør det mye vondere for fattig PR.

Så da kan vi dele ut litt penger ennå.

Så da må vi ha en kompensasjonsordning for det.

Jeg er chock og vantrum,

men er EU en sosialdemokratisk institusjon som driver omfordeling?

Jeg må innrømme at da jeg var ung og dum,

og for EU i 1994,

da gikk jeg rundt og lurtet på fært,

hvorfor det var så mange sosialdemokrater som var mot EU.

Fordi EU var veldig sosialdemokratisk.

Det var det jeg syns var gærent med EU.

Ja, og nå i voksen alder,

hvor du har klart å tenke litt til,

så ser du jo at det var jo...

Jeg ser jo bevegelsen.

Nå er det veldig mye sosialdemokrater for EU,

mens VR er imot.

30 år, og så begynner det å lukte lunta.

Og jeg må jo si til forsvar for mitt eget ståsted i 1994,

så var jo ikke EU helt det katastrofetomta

de er i dag.

Brandtomta de er.

Greia at Europa på 90-tallet var jo bra.

Også sånn økonomisk utvikling.

Folk ble rikere,

og verden gikk i riktig retning i Europa

i midten av 90-tallet.

Ja, vi er jo barna i 90-tallet,

og det var en fin verden.

Østeuropa åpner seg opp og blir inkludert.

Jeg husker i 1994 valgkampen,

så var Erik Solheim

en av de som var mot EU,

men som sa veldig tydelig

at han hadde ingen tro på

at EU kom til å lukke opp portene for Østblokkland.

Men hvis de gjorde det,

så skulle han revulere sitt ståsted.

Jeg trodde jo som 16-åring

rett nok,

så det gikk på all verdens grunnlag,

at EU sier jo at de har som mål

å ta inn og skape større åpenhet

og merket og alt det der.

Så jeg trodde på det.

Kanskje naivt.

Men det ble jo til at man

har innlemmet mesteparten av Østeuropa.

Så de som banket på døra og ville,

de fikk komme inn,

så lenge de møtte visse sånne basisk kriterier.

Men det har jo blitt

mer og mer omfordelende

og redistributivt.

Og til slutt så har du fått

en sånn spagetti av

lovere og regler,

og rød teip,

og veksthemmende politikk.

At det er liksom,

jeg har veldig vanskelig for å se

at det er noe fornuftig grunn

til å gå inn.

Og så ser jeg jo at det ble mobilisert

litt i avisen og sånn,

fordi at Island begynte å rasle med

nå skal vi melde oss inn sablene.

Og da var det veldig mye aviser

i Norge som syntes at det var

utrolig stor støtte for EU-medlemskap

på Island nå.

Det er ikke så stor støtte

jeg liker valget.

Rart det der.

Så det er mye sånn der

ønsketenkning,

og det er en veldig stor del av

våre bedre borgere

å ha mer tro på EU.

Jeg syns det er på tide at

svensk Sverige og Finland

kjører en omkamp på for

å melde seg ut igjen.

Jeg tenker jo til det, det må jo begynne litt på tide.

Jeg tenker litt sånn at EU er et synkende skip,

fordi, ta drag i rapporten,

og ta alt som alle det nå anerkjenner, ikke sant?

Selv tyske politikere sier at vi har gått i feil retning,

og dette har gått skikkelig gænt.

Men EU klarer jo, de sier at vi må begynne å se på

å få gjort noe med dette, og deregløre også en del sånne ting.

Og så kommer de da med dette.

De klarer ikke å stoppe det, dette er byråkratiet vil denne veien,

og dette er en institusjon drevet av sosialdemokrater

med en veldig sosialdemokratisk filosofi.

De snur ikke på sånne ting,

de er MDG'ere som vil ha MDG-politikk på europæisk basis.

Hva skjer da?

Jo, da snur de ikke da,

for du klarer ikke å snu en sånn institusjon

uten å sparke alle som er ansatt her og velge nye politikere.

Det skjer jo ikke uten videre.

Da er vi der vi er nå, hvor man kommer med dette her,

som skal innføres fra 2028,

og du trenger ikke lure på om EU setter dette på pause,

eller sier ok, dette skroter vi for dette blir for dyrt.

De kommer til å gjøre det.

Ja, så dyrt, smyrt, 7-80 milliarder euro,

ikke bare små trier.

Ja, og så vet du, når de første har innført et system,

så er det 7-80 milliarder euro det starter på,

og så, hvor lang tid tror du det tar før det er det dobbelte?

Nei, det gjør det sånn at vi kommer trekkene med

å skulle dytte inn fem og en halv milliard bare på

kroner, det er rett nok, bare på eget initiativ.

Ja.

Det er så god idé.

Ja.

Sånn er det.

Jeg lurer ikke på hvordan dette her ender.

Det ender med at dette blir den store inntektskilden til EU.

Og følelsene av å kunne sitte i Bryssel

og omfordelle disse midlene og få store summer

og kunne putte de rundt på forskjell

og føle at du gjør noe godt her i verdena,

den kommer ikke til å gi seg seg.

Jo dårligere verden blir, så jo dårligere det blir i EU,

jo mer de får omfordelt og flere mennesker de får reddet

fra konsekvensen av deres egne handlinger,

jo mer føler du at du gjør nytte, ikke sant?

Dette kommer ikke til oss nå.

Men Trond, du glade syklist, i hvert fall sparket syklist.

Ja, sparket syklist gleder deg.

Du, disse klimakvoter og sånt,

det er jo ikke begrenset til sånn store internasjonale EU

og nasjonalpolitikk og sånt,

det holder man på med i regionen også.

Klimapolitikk, det er overalt alltid

og alle ramles av det.

Så også ikke, ja.

Ja, fordi statsforvalteren i Vestland,

han har funnet ut at det er regionale klimamål

som rett og slett ikke blir oppfylt.

Og for å oppnå disse klimamålene,

så må man bare husse på fokus.

Bare for lov til å ha 183 parkeringsplasser for bil

og 1099 for sykkel.

Dette er voksne mennesker.

Jeg vet hvor dette stammer utifra,

fordi ja, det er en sånn regionalt vedtak,

men det er basert selvfølgelig, så kommer det fra et sted.

Og det stammer i uthold,

så stammer det fra et sånt nullvekst mål for biltrafikk.

Et av hver tøyene for å få folk til å ikke kjøre bil,

det er at det ikke er noe sted å sette fra seg bilen.

Så du skal få lov til å ha bilen hjemme,

og når du skal kjøre noe sted,

så får du ikke parkert, så må du kjøre hjem igjen.

Det er planen.

Ja, nei.

Også finnes det en sånn nasjonal greie

som du kan melde deg inn i,

og da får du selvfølgelig tilskudd, ikke sant?

Så regionen og kommunen,

når de sier ja til å være med på dette løftet

for å begrense nullvekst,

og kanskje få ned trafikkene, alt med sånt noe.

Hvis de blir med på det, så får de penger,

men da forplikter de seg til å følge noen spilleregler,

og gett tre ganger hva den eneste spillereglen er.

Det er en fordelingsnøkkel mellom for parkeringsplasser.

Ifra støyelse på det varehuset du har,

og da skal du ha antall parkeringer til bil,

og antall trådsykler,

blir det deretter utifra hvor stort varehuset er,

og siden IKEA er stort.

Tenk deg noe så sprøtt,

at du sitter på et kontor med noe papirer foran deg,

og så tenker du, nå skal jeg lage en universell fordelingsnøkkel

for forholdet mellom sykkelparkering og bilparkering.

Du finner jo ikke 1100 sykkelister som er ute og sykler

i Stavanger Sandnesregionen på en dag,

men alle skal parkere på IKEA.

Det er jo realiteten her, ikke sant?

Så kommunen, Stavanger kommune i dette tilfelle,

har gitt en dispansasjon til IKEA,

og sagt at de kan få lov til å sette opp

inntil 590 parkeringsplasser for bil.

Og så er kravet til sykkelplasser.

Irrationelt nok beskrevet å være tilpasset til reelle behov.

Fordi det er jo veldig få som kjøper komode og drar på IKEA med sykkel for å hente den.

Ja.

Og så sitter det da, og igjen jeg minner om, dette er voksende mennesker.

Muligens høyere utdannelse, jeg vet ikke.

Og finner ut at, nei, vi skal ha 183 parkeringsplasser for bil, og 1100 for sykkel på IKEA.

Ja.

Og så har dette gått videre, fordi altså dette ble jo anket til øverste instans,

hvilket er kommunalminister.

Og da tenker jeg vi fikk en vetthugbeslutning.

Nei, han har nå slått fast at det statsfotoholteren da har fallet ned på, det er riktig.

Ja.

Og da er det bare én mulighet igjen, og det er at Stortinget overkjører kommunalministeren.

Det kan hende at det skjer, men da må...

Det blir jo sånn Stortingsregjeleri, det vil vi jo ha.

Da må Centerpartiet igjen være utro, og Høyre klarer å ignorere sine MDG-nykker,

fordi de har jo veldig mye sånn MDG-skoverskjær i Høyre.

Er ikke han der tidligere helseministeren, Bent Høyje, som var fylkesmannen der?

Jo.

Det er han som har besluttet dette.

Statsfotoholter, det er vel Bent Høyje, ja.

Enn om det var, eller er, eller faen vet, men han har vært inne i denne beslutningen.

Så det er liksom, hele det politiske liv er altså koko.

Så hele greia, dette er sånn systemfeil for de, og dette er jo beskrevet før.

De klarer aldri å se for seg konsekvensene av sine egne handlinger i og vedtaket, ikke sant?

Ting får konsekvenser, og der så lager de en sånn one size fits all.

Det er jo det de har gjort.

Også glemte de at det fins varehus, ala IKEA, som selger veldig mye møbler,

men altså de selger jo mye annet småtter i og mot og stort også.

Men det er veldig, veldig mye av det som er lite ene å hente bak på trådsykkeren.

Har du vært og kjøpt deg fullt middagsservise?

Jeg er ikke sikkert at det passer på trådsykkel det heller.

Kommer det også en lastesykkel som Eivind Trædalen har?

Ja, så kommer det hjem knust.

Jo, men du har vært miljøvennlig da i hvert fall?

Ja, jeg har vært miljøvennlig, for da har jeg kjøpt det tre ganger.

Du måtte jo halvparten knuser på hver tur.

Så er det blomsterpotter, eller tepper, de ser kjøkken.

Altså, du kan jo reise på IKEA, bestille deg å kjøpe kjøkken, og ta det med hjem og bygge det selv.

De sælger jo alt mulig, men gjennom og over så er det store ting.

Får de bare kjøpe mindre kjøkken da?

Ja, de kjøper et skap.

Ja, de kan kjøpe sånn studentkokeplater.

De sælger også hvitevarer.

Jeg ser for meg vaskemaskinen eller oppfaskemaskinen bak på trådsykkeren til Eivind.

Åh gud, de hjelper. Det er jo helt sprøst.

Det er en sånn, vi har lagd et regelverk, og så er det one size fits all.

Og når man da sier at, vet du hva, la oss gjøre et unntak her,

så har noen helt, garantert helt bevisst, lukket muligheten for å gjøre rationelle unntak,

fordi de er redde for at hvis det er rom for unntak, så vil unntakene bli brukt hele tiden.

Max Weber har beskrevet det byrokratiske jernburet,

der man sier at, fordi han var jo en tilhengig av byråkratiet i utgangspunktet,

en rationell maskin for styring, formelle regler og upersonelig saksbehandling.

Og det er vi jo godt kjent med i Norge, og det er en klar forventning til offentlig saksbehandling.

Men Weber's advarsel var at denne formalistiske rasjonaliteten til slutt vil fange oss i et jernbure,

der vi blir blottet for fornuft og tilpassningsevne.

Og det er vel ikke noe annet enn nærliggende å peke på at når statsforvalteren i Vestland

har sitt i og sett på en eller annen kvantitativ indikator, som for eksempel antall

proprosjonen mellom sykkelparkeringsplasser og bilparkeringsplasser.

Ja, nei, jeg tror proprosjonen faktisk går på størrelsen til dette varehuset.

Når dere bygger et nytt varehus nå, så er det så mange kvadratmeter det utleser da retten på så mange parkeringsplasser til bil,

og så skal du ha så mange, altså da 1099, til sluttlåscykel.

Det er en sånn matematisk formel.

Ja, ja, ja. Men problemet til Vestland er jo at de har et overordnet klimamål.

Ja.

Så de skal ha mange flere cykelparkeringsplasser, og så ender de opp med å skulle styre,

altså økonomiske prosesser er sosiale prosesser, og så går de inn og skal detalstyre sosiale prosesser.

Altså, forvregner du jo de prosessene du styrer da, for det er jo det du ender opp med alltid.

Du roter etell.

Så også her.

Og så er det selvfølgelig et problem at når byråkrater sitter med makt og et regelverk å forvalte

og rigide målestokker som skal oppfylles,

og de ikke betaler noen personlige pris for å enten ta feil eller fatte absurde beslutninger,

ja, så får du absurde beslutninger da.

Ja.

En anting er at IKEA, de bygger jo ikke varehus i hver eneste lille avklokt de.

De bygger diabetiske.

Slavanger, Kristiansand, tror ikke de har noe annet varehus.

Altså, jo, de har rett i Bergen, og så har de vel, kommer du til Bærum så finner du et.

Finner du et på andre sider av Oslo, og neste dag er det på Hamar, ikke sant?

Det betyr også at kundene deres i stor grad reiser ganske langt for å komme dit.

Folk kjører gjerne to, tre timer for å komme på IKEA, og det er...

Da må du bare sykle lenger da, tror jeg.

Ja.

Ja, det er så farlig.

Det er...

Du har jo så god tid også som arbeidsleder i alt.

Ja, jeg er så dårlig på å sykle, og sparkesyklen kommer ut og går tom for strøm,

før jeg kommer frem.

Ja, for da vet jeg ikke om det er lov å parkere elektriske sparkesykler på cykelparkeringen.

Også er jo... Resultatet her er jo gitt i forkant da.

IKEA kommer jo ikke til å bygge varehus.

De kommer til å droppe varehuset som de har planlagt å prøve å få til i 20 år i Stavanger.

Det blir det ikke noe av.

Det blir beklager, men dette her kan vi ikke...

og så blir det ingen parkeringsplasser til noen, for det blir ikke noe utvikling av noe.

Hva er det målet?

Hvis man ser på resultatene og avleder målbildet i disse måttatbeslutninger,

så kan man jo ikke konkludere annerledes.

Nei.

Men Trond, det er rare beslutninger i Vestland,

men nå er det også bryggere opptel, oppgjør på venstre sida i norsk politikk.

Det er sånn intern catfight, så jeg liker litt tanken på det da.

Det er Rødt, som jo kanskje ikke er det fremste sånn markedsøkonomiske partiet vi kan komme på.

Men som fremdeles i hvert fall tar frem kalkulator.

Ja, de gjør noe det, men de skal faen ha kredit for det.

De har en kalkulator, om ikke annet.

De har tatt den store foten sin og satt den ned hardt i bakken for prestisjeprojektet til Støre, nemlig Flytende Havin.

Havin i det hele tatt er vel egentlig et prestisjeprojekt her, både Flytende og Bundfast.

Ja, altså...

Og så skal det sies at Støre, SV og Fagforbund har ikke innsett det enda,

men alle andre forstår at det blir ikke bygd noe havin og noe overslag.

Nei.

Rødt viser til at naturinngrepene er for store og at det slett ikke gavner norske verft.

Reaksjonene fra etablissemange har vært brutale.

Kirstie Bergstø, hun som styrer SV.

Som ikke vet hvordan en kalkulator ser ut.

Og fellesforbundet i LO, de går nå til angrep på Rødt og anklager dem for å forpure hele planen her.

Avversionen til Rødt handler jo om å kaste tittals av milliarder etter ulønnsomme vindmøller.

Og SV syns dette er sløsepopulisme.

Ja, altså dette her er sløsepopulisme.

Hvis noen har sagt det ordet til meg for tre år siden og spørt meg hva det var,

så hadde jeg jo tenkt at sløsepopulisme, det har blitt populært å sløse med penger,

altså litt som det FRP driver med, bruker masse penger på tull for å tekke svegerne.

Men så er det ikke for sløsepopulisme, det er jo et begrep som dukket opp

Hva er det egentlig om Are Søberg og sløse Rion Busman?

Det er vel egentlig den første sløsepopulisten.

Populisme er rationell økonomisk tankegang.

Ja, avversionen mot å pisse skattepenger ut av vinduet er sløsepopulisme.

Og da er det jo verdt å påpeke at de ordene man bruker, de har jo makt i seg selv.

De former samtalen, de former begrepsapparater, de former tankesetter rundt ting.

Nå prøver jo venstre siden, unnskyld det er feil å si,

nå prøver den koko venstre siden.

Og da, sjokkeren nok, så er ikke Rødt inkludert i det.

Ikke den noen gang.

Prøver altså å forme språk og begrepsapparater og retorikken rundt dette

til at sløsepopulisme er den nøyaktige motsatte av det man skulle tro det var.

Sløsepopulister er de som ikke vil pisse penger ut av vinduet.

Og det har jo ikke noe annet å gjøre enn å påpeke hva de gjør,

og at de har gjort dette før, og at de kommer til å gjøre det igjen.

Så det populære nå, det er jo å ikke pisse penger ut av vinduet.

Jeg har hørt om verre populistiske fenomener enn det.

Det har jeg jo faktisk.

Altså, i hvert fall i politiske sammenheng.

Og argumentet til disse SVR'ne og til fagforbundet,

det baserer seg på at det å bygge disse vindmøllene,

det vil jo skape så mange arbeidsplasser.

Tilbake igjen til dette primær mål å skape arbeidsplasser.

Dette er egentlig Marxisme.

Arbeidsverditeori.

Verdien ligger i antall timer hvor man har med arbeid,

ikke i hva som produseres i andre enden.

Og det er tydeligvis godt etablert teori

i det på denne delen av venstre siden nå.

Utrolig nok, Rødt mener seg ikke på denne,

for selv de ser at dette her kan vi ikke drive med.

Men hos SVR, Kristian Bergse og fagforbundet,

så er det fyfi å si ting som ikke går imot

denne arbeidsverditeorien til Marx.

Her er det igjen putt mer ressurser inn enn det du får ut.

Det føles jo som en diagnose.

Det er klinisk galskap liksom.

Ja, forby rastebiler, forby gravmaskiner, forby traktorer.

For det, hvis vi gjør all jobben manuelt, så genererer det veldig mange arbeidsplasser.

Og alle disse arbeidsplassene, som da er i scenen for å bruke vertøy,

som er egnet til det, bruker spa, hakke, kraftse, jo og høygaffel.

Det er da ut fra deres økonomiske teori virker å være bedre.

Det handler ikke om hva du produserer ut i andre enden,

det handler om verdien ligger i innsatsfaktoren.

Vet du hva subsidiegraden er per projiserte årsverk her?

Jeg liker tanken på at du faktisk vet det, så tell me.

16,1 millioner kroner.

Så dette er arbeidsplasser, gutt?

Jeg er jævlig høyd med avsted på det.

Jeg foretrekker heller at alle disse her går hjemme av arbeidsledige og får 1 million.

Det er jo helt umulig å sette seg inn i et tankesett som er så irrationelt.

Kaste 16 millioner etter, og så argumenterer du med arbeidsplasser.

Du har ikke noe forhold til alternativkosten av det.

Det er en nødvendig forutsetning for å være så sprø.

Du forstår ikke konseptet av alternativkosten.

Hvis du bruker det på dette, får du ikke brukt det på dette andre.

Spørsmålet er, hva kan du gjøre med 16 millioner?

Du kan producere jævla mye tyggegummi eller legge nye veier.

Når du ser på hva som kommer ut i andre endene,

det kommer jo bare til å koste penger å drifte også.

Nå kom det jo frem her at disse vindmødlene vi har på land,

de tåler ikke regnverk.

Det er uflaks.

Det som skjer når de regner på det, er at disse bladene blir slitt,

og så kaster de rundt sammen med mikroplast når det regner.

Det er akkurat det samme materialet som brukes i havvinnmøller,

men nå er det ikke ferskvann lenger,

nå er det saltvann med saltkrystaller i.

Og litt fuktere luft i en genomsnitt, kanskje?

Ja.

Dette blir sikkert kjempebra.

Jeg har en løsning på det.

Jeg har en løsning på det.

Vi bygger flytende havvintak.

Så vi bygger tak over disse her,

og så kle vi inn de med solcellepaneler.

Nettopp.

Vi må ha vegger også, så fortigheten ikke regner inn med vinden.

Ja, for det vi gjør er at vi setter opp vifter

som står inne og blåser på havvinnmøller, sånn at den går ut.

Nå snakker vi.

Og da blir det enda mer arbeidsplasser?

Ja.

Og dyre blir det også,

så det får enda mer aktivitet i økken min.

Ja, ja.

Jeg tror vi er inne på en løsning her nå.

Det høres bra ut.

En industriarbeiderlønn er sånn 700 og et eller annet tusen.

Og en havvinnmøllelønnskostnad er da 16 millioner.

Ja.

Dette er super dupert.

Det kan jo ikke gå gærent.

Vi er veldig opptatt av å redde klima.

Vi har brukt ekstremt mye ressurser på noe vi får veldig lite igjen.

Altså mye mer ressurser inn enn ut på ting.

Det er løsningen på klima.

Det og avgifter som skal omfordeles.

Men det er jo ikke slik at det alltid er at vi skal gjøre noe ulønnsomt.

Av og til så bruker vi tiden på å stanse noe som er lønnsomt.

Ja.

Og det er jo en annen tilhørning.

Alternativer vil jo være å slippe til noe med egne penger.

La de lov til å prøve eventuelt feile.

Måtte nedskrive sine verdier.

Men uten politiske hindringer i veien og subsider.

Ja, fordi nå har jo voralles Christine Halvorsen som har ledet kjernekraftutvalget.

Livert sin sluttrapport.

Og til alles sjokk og vantro så viser det seg at kjernekraftutvalget vil ikke ha kjernekraft.

Nja, litt korrigering her.

Fordi selv Christine Halvorsen skjønte at hun kunne ikke avvise kjernekraft.

Eller klarte ikke å argumentere for hvorfor kjernekraft må avvises i sin helhet for evig tid.

Så det var mer sånn, vi kan nok ikke ha hennes kjernekraft i systemet på 20 år.

Det var hennes konklusjon.

Så kan det hende at vi ikke hadde klart å ta det innom 15.

Jeg tror det skal gå bra, spesielt hvis det er noen som vil begynne å bygge det uten å tilslutte seg nettet i utgangspunktet.

Konklusjonen var et rungende ikke nå.

Ja.

Også var det vel ingen som var spesielt overrasket over hva den rapporten kom til å si.

For dette var et kjernekrafttreneringsutvalg.

Det var det.

Kristine Hallvorsen sitter på begge sider av bordet, for hun sitter i styr i statkraft.

Det er ikke korruksjon i Norge, så det er ikke noe vits i å løvne.

Og der har hun...

Altså, statkraft ønsker ikke å få kjernkraft inn, fordi at selv om du kan tjene penger på kjernkraft,

så har siste rapporten som kom nå, noen som hadde sett på dette her,

at det vil presse ned gjennomsnitt i strømpris med 25.

Ja, det senker vannverdiene til statkraft.

Og statkraft lever av toppverdier, fordi de trenger ikke å produsere når det er avverdier,

de kan produsere når det er topp, topp, ikke sant?

Det er topp.

Og dermed er ikke de så interesserte i å få denne konkurransen inn i markedet.

Og det er jo veldig...

Det er sånn, det vi har tatt å ta inn representant fra konkurrenten til å vurdere om konkurrenten skal komme inn,

er jo mildt sagt uryddig.

Også syns jeg jo vi var inne på dette med å bruke språket til å forme debatten og retorikken,

og oppfattningen folk får av debatten.

Også stod han høyt kvalifiserte lederen for Fornybaren Norge, Bård Vegard Solhjel.

Ja.

Han var på debatten og diskuterte med Johnny eller Øystein.

Ja, en av dem.

Det var Johnny, tror jeg.

Også er det jo et sånt tilbakevendende tema han bringer opp hele tiden, er...

Det vil jo kreve vannvittige subsidier.

Ja.

Det er jo subsidier i huvudet og revvet, og det er så kompleks vurdering,

og det er uansvarlig å gå inn på.

Til en fyr som står på andre siden av denne debatten og har ropt fra alle bakketopper,

at kan vi få lov til å prøve oss uten subsidier?

Vi vil ikke ha subsidier, helst ikke subsidier.

Vi kan klare oss uten.

Kan vi få lov til å gjøre, skate, produsere det vi mangler, som er mer strøm?

Han representerer en forening,

som har hatt en eneste agenda siden de ble Fornybar Norge,

og det er å jobbe for subsidiering av vindkraft og vannkraft,

eller da konkurransehemmende tiltak som gjør at vannkraften tjener penger.

Fornybar Norges medlemmer er Norges største subsidiersluk.

Ja, visst faen.

Og så står du der og har nervet å si at vi må ikke gi subsidier til noen andre.

Ja, det er helt utrolig.

Ja.

Og til og med med den der voksne, tilbakelente, alvorlige tonen.

Og så er han så freidig at han går ut og sier at han ikke er mot kjernekraft.

Det bare passer ikke akkurat nå.

For jeg har hørt skremselspropaganan hans før.

Ja, men da kommer du ut og får komme ut og ha sånne kjernekraftparker

hvor det går veptet politi med maskinpistoler på magen rundt bygget.

Ja, og akkurat du mener sånn som vi har værende statsbesøk, er det det du mener?

Hvis det er så fælt med politi med maskinpistoler på brestet,

så må vi slutte med statsbesøk.

De blir beskyttet på den måten hver gang.

Det er litt morsomt. I denne kjernekraftutredningen

så er det en HH-professor, altså økonom, Linda Nøstbakken, som poengterer at

dersom man skal oppnå lønnsomhet for kjernekraft,

så må enten kraftprisen stige betraktelig eller investeringskostnadene falle.

Og på merkelig vis så er det et argument som ikke gjelder for kjernerne for havin.

Ja, for der går bare investeringskostnad nå på.

Ja, og det virker som om det er et kort du kan trekke ut av Erme og bruke selektivt.

Og det er jo litt sånn det blir hvis du har bestemt deg på forhånd

for hva konklusjonen er før du utreder den.

Og så tilbake til, fordi dette her er jo noe Johnny Hestammer,

og når han representerer Kjernekraft Norge, eller Torsk Kjernekraft Ais,

vi har gjentat det du er unikjennelig.

Prisen og hvordan vi tjener penger, det er mitt problem.

Det er vårt problem. Det er ikke samfunnsproblem.

Det er opp til oss å finne måter å tjene penger på derpå

ved å få den betalingen vi trenger fra våre kunder.

Dette er ikke noe staten skal inn med.

Det er ikke noe vanlig folk skal betale for underskudd av.

Så det er den risikon vi løper ved at vi ikke får noe betalt.

Det er opp til oss å holde styr på kostnadene

og utgiftene våre.

Fordi, og dette er tilbake til dette LCOE-konseptet,

som man har vært så glad i å bruke.

Det har ingenting med strømpris å gjøre.

Det har noe, det eneste LCOE forteller, det er noe om

hva er du nødt til å tjene som utbygger av kjernekraft,

eller av vindkraft, eller av vannkraft, eller hva som er,

for å tjene penger.

Men det er markedet, ikke LCOE, som har vi prisen ut.

Det er topp.

Også er det denne fullblåste dobbeltmoralen.

Så kjernekraftutvalget forventer at kjernekraft er ulunnsomt

på dagens prisnivå.

Det legges til grunn som et argument mot utbygging.

Når vi kommer til flytende havin, så er det bekreftet ulønnsomt av NVE,

men da er det plutselig et nødvendig led i en industrialisering,

og nybrotts av pionerarbeid, og her må vi bygge industrien før vi tjener penger,

og viser til vannkraften og den stolte historien,

og det var jo ikke lønnsomt at vi bygde det, men se hva vi har nå.

Så det er fullstendig ulikt moralregime som gjelder for det ene og det andre.

For me, but not for thee.

Det er forskjellige regler for forskjellige segmenter, ikke sant?

Og så er det subsidiering, avvises blankt når det kommer til kjernekraft,

det skal vi i hvert fall ikke bruke penger på, og det synes jeg er kontroversielt,

og det synes jeg er livsfallig, og husk skjernobyl, og Fukushima, og alt som er,

og atombombo, atombombo, atombombo.

Og så kommer du til havin, og så er det plutselig, nei, 36 miljarder, det er bare fase 1, det.

Ja.

Og det skal rette på strømdering av de i denne tron.

Og det er ingen som tror det kommer til å lønne seg.

Så da er det plutselig greit.

Værst at vi skal på strømdering her, for det skal jo rett ut av skattepengene mine.

Ja, men du får det på strømderingene også.

Ja.

Worry you not.

Også er det tidskala, det tar jo så lang tid med denne kjernekraften.

Mitten av 2040-tallet, og det er fortrekt for å nå klimamålene.

Så derfor må vi satse på havin, som sikter mot utrulling i mitten av 2040-årene.

Ja.

Som er en nødvendig langsiktig satsing.

Jeg har et fint tall til det her i totalt.

Fordi det er jo, nå snakker vi ren produksjon da.

Energien som brukes i form av strøm eller diesel eller olje eller hva det nå er,

for å produsere en vindmølle,

og så har det en faktor du kan gå i gang med for hvor mye du kommer til å få ut av den før den er død.

Mm.

Og hva tror du den faktoren er på en vanlig vindmølle?

Den tror jeg er altfor høy, for jeg tror de stipulerer at de skal ha den møllet i 20 år.

Og det er ikke riktig.

Nå snakker vi landmølle. Nå snakker jeg på land.

Ja, ok.

Ja, og da er det tallet 16,1.

Det vil si at du skal klare å få 16,1 ganger så mye energi ut av...

Vindmølle enn du brukte på lagen.

Ja.

Neisopp.

Har du noe annet som kjernkraft er basert på et 60-årsperspektiv?

Ja, jeg skulle til å si at det kommer jo veldig an på tidsperspektivet,

Ja, men der vil jeg tro forholdstallet er 100 ganger nå, vil du si det?

75.

Det er da på en... Men det er basert på 75 ganger. Det er da i løpet av 60 år.

Den vindmølle... Altså, for det er levetiden, ikke sant?

Før du må oppgradere og gjøre en del investeringgradiene.

Men da har den produsert 75 ganger den innsatsfaktoren du hadde i energi, da.

Mens den vindmøllen, den må du demontere og bruke masse energi på fjerne,

etter at den har stått der i 20 til 5 år.

Ja, for hvis det er havin, så er det jo på fem år erfaringsbasert.

Ja, altså bare sånn, ta... Er det hyvin-tampen de har?

Erfaringen der nå er, de hadde tenkt at de måtte ha full service hvert tredje år.

Der tok de feil. Det må de ha hvert år.

Og det er en kjempeutfordring, fordi det er havin,

og du skal inn der med båter, og du skal klatre opp inn i masten og sånn.

De kan vel svømme, vel?

Nei, men her er det greia.

Før du kan jobbe med dette her, så må du være veldig vindstille.

Du kan ikke ha svære bølger og kraftig vind, når du skal jobbe med dette her.

250 meter på bakken, da må ting være litt rolig.

Så det betyr også, når dette skal ha service, så får du veldig lang ståttid, ikke sant?

Fordi at du må ta det ut av drift, og så må noen inn og begynne å gjøre denne jobben,

og da må du stå rolig, og så kan de kun jobbe når det ikke blåser.

Vi snakker om under 2,5 sekunder vind, for å vilke det er vindstille.

Da må du bruke de vindene du har, hvis det er oppe i der.

Problemet med to og en halv sekund meter, det er under produksjon,

altså det du må ha havin for å produsere noe som helst.

Vinderna står rolig på to og en halv sekund meter,

men mer enn to og en halv sekund meter er for mye til at du kan gå inn og jobbe med det,

så du vil få veldig mye ståttid, og så har du hatt denne ståttiden,

og beregnet inn hvert tredje år, nå får du hvert år.

Det vil si at du får den samme ståttiden tre ganger,

og det betyr at produktiviteten blir redusert med mer enn tre ganger.

Nei, det er jo hva man sier i arkeologien,

at arkeologien beveger seg fremover et dødsfall av gangen.

Ja, og det kan jo virke som det er litt det samme med havin,

at når vi blir gamle menn, enda eldre menn tror han,

så kommer alle til å være med på, sånn at alle skjønner nå at Pol Pot var et rasørl.

Og om 20 år kommer folk også til å vite at det der er havin-greiene, det var jammen...

Nesten alle.

Om 20 år vil du fremdeles ha mennesker som står og snakker om hvor bra dette var.

Men et siste sånn dobbelt moral tema her, det er jo arealbeslag og naturingrepp,

som kontinuerlig underkommuniseres når det kommer til kjernekraft.

Veldig små inngrepe, ikke sant? Du bygger et anlegg, det er kompakt, det er energitet.

Avfallet, Vegard.

Jeg vet, jeg vet.

Også er det sånn, ja, det har du helt rett til, det er et avfall, det er en oppgave som må løses.

Det er også et spørsmål om...

Du må regnes inn i hele prosessen.

Du må regnes inn.

De som vil bygge kjernkraft, de har allerede regnet det inn og lagt det inn som en kalkyl i prisen for å håndtere det.

Så det tror jeg er 10 øre per kilowatt, det er kostnaden for å håndtere brukt uran.

Det høres kanskje litt høyt ut, men...

Nei, jeg tror det er det de sier de skal sette til side.

Men jeg vet den formelle løsningen veldig mange steder, er at hvis du driver kjernkraftsverk, så er du pliktig å bare ta av en sånn skjærlitt av profittmagin på toppen, og putte i et fond.

Ja.

Og så er det, ikke sant?

Det er jo på en måte planen, og jeg tror du er for ny med å operere med 10 øre nå.

Ja, og det er sånn...

Det håper jeg de gjør for havvinnmøllene også, for de må jo også tas ned.

Ja, de må tas ned, men de er jo...

Det er veldig mye mer plasskrevende, og det begynner å bli et problem med gamle vinnmøller som har bladar, som har gått i oppløsning, og som må gravlegges.

Og disse går jo ikke i oppløsning.

Nei, for det er svære industrielle anlegg dette, og det skal jo til dels inn i litt sånn sårbare marine økosystemer.

Ja, i hvert fall en del som rekker opp håndene sier at dette ikke er helt uproblematisk, dere.

I motsetning til med kjernekraft, hvor det faktisk er helt uproblematisk.

Det er en betongblokke, og...

Vi har jo et kombelt selskap som har tenkt tanken om kjernekraft fra før i Norge, vet du.

Ja.

Men jeg husker ikke hva de heter.

Nei, det er jo en fyr som heter Bård Bergfall, som har vært veldig mot kjernekraft, og så begynte han å se på virkeligheten, og så var det sånn,

men, vent nå, jeg får kjernekraftet.

Men han ser også at vi må være ærlige om utfordringene, for det er utfordringer med dette her.

Men i det selskapet som han hadde sammen med en av de fire for mange år siden, som så på dette,

så de på hvordan de kunne bruke thorium til å håndtere plutoniumet,

som da er... Uranet når det kommer ut, så blir det plutoniumet i hvert fall, ikke sant?

Så kunne det tekenet gi biljett for gjennbruk.

Ja, og det er jo en sånn generell greie, at man forventer at neste generasjon kjernekraftverk skal kunne gjennbruke avfallet som nytt drivstoff.

Ja, og en av måten å få dette til på, det er ved bruk av thorium, faktisk.

Han var ikke noe sånn, han hadde ingen tro på, altså når han gikk inn som firma, så drev de å tenke på thorium som drivstoff,

men så kom han fram, nei, thorium er kanskje bedre for å håndtere det avfallet, sånn at vi kan bruke det opp flere ganger.

Jeg skal innrømme at jeg får litt sånn, det høres litt sånn pie in the sky ut hver gang.

Folk snakker om thorium, for det er sånn unproven technology, høye ambisjoner, men få resultater.

Ja, men altså han tenker liksom ikke å bruke thorium i kjernekraftverket, men å bruke det til å håndtere avfallet, ikke sant?

Få avfallet til å bli en ressurs, å kunne bruke det om igjen, å få brukt opp mer av det,

og så blir det mindre jobb med håndteringen i etterkant, fordi du en, trenger mindre uran inn, og to,

det er mindre stråling av det når du først kasserer det, og det var hans poeng.

Ja, men det fins løsninger der ute.

Ja.

Skal vi avslutte med å si oss enige med kjernekraftutvåget i bruken av Hofstadters lov?

Ting tar alltid lenger tid enn man tror, selv når man tar høyde for Hofstadters lov.

Ok, ja, det skal vi faktisk få rett i.

Så vi gjør det med kjernekraft, men la oss legge til at med havin så kommer det til å ta uendelig lang tid,

for det kommer ikke til å bli bygd.

Ja.

Så det å bruke så jævlig mye ressurser på å fable om, og snakke om, og lene seg på havin, er altså så gjerndødt.

De selskapene som har vunnet disse havinsanbudene prøver nå alt de kan å komme seg ut av avtalen igjen,

trots at det ligger 35 milliarder i potten.

Likkevel så leter de med lyselukter for å komme seg ut av disse avtalene, for de skjønner at vi overlever ikke å bygge havin til den summen.

Nei.

Hvis du ikke klarer å bygge litt havin til 35 milliarder, da behøver vi ikke legge på 40.

Nei, det er så absolutt, det er så absolutt.

Men, som de sløsepopulistene vi er, så er det ikke noe rart.

Vi lander på feil ståsted her.

Nei, og legge til en ting til på Hofstaders lov.

Ting tar uendelig mye lengre tid enn planlagt når det er politikere i veien.

Det gjør det. Skal vi si at det var det for i dag?

Ha en fortreffelig dag.

Her ved Gudvald.

Takk for at du hører på Sidelinja podcast.

Snakk gjerne om oss, lik, del og anbefale oss i podcast-appen din,

eller deltak i kommentarfeltet på YouTube.

Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet,

så finner du all kontaktinfo på sidlinja.transistor.fm