Velkommen til Sidelinea, podcasten for politisk hjemløse.

Og alle de som har bekymret seg for barna sine.

Runtbor i dag, den snakkesalige Trond Sørensen. Profesonell ludditt Magnus Henningsmond og Meisel Vegard Nøtnes.

Ja, velkommen tilbake Magnus.

Tusen takk.

Vi skal rett og slett inn i litt mer hjemmebane for din og Are sin podcast.

Paternalisme, statlig inngrip, regulering, regler og styring.

Og overformyndere generelt.

Rett og slett det.

Så da er vi tenkt å begynne. Vi er jo kjent med røykeforbud her i landet.

Joakfin Høybrotten innførte røykelov for 25 år siden.

Og siden han lukta prompt på alle ute stenen.

Ja, det er en ting, men han var ute i sæsonen for utservering med flere måneder.

Men Høybrotten har vært til inspirasjon for andre.

Og i dette tilfellet Storbritannia, som vurderer å innføre livsvarig røykeforbud.

Da tar du paternalismen et skritt videre, må jeg si.

De har i parlamentet introdusert en Tobacco and Vapes Bill.

En lovgivning som vil gjøre det permanent ulovlig å selle tobaksprodukter til alle født etter 1. januar 2009.

Det har blitt vedtatt, eller er det forslag?

Det er forløpig på forslagsnivå.

Man har foreslått det i parlamentet, ligger til vedtaktebatten går nå.

Idéen er å kvitte seg med tobak helt, og da lager du et generasjonellt forbud rett og slett.

Altså, dette høres jo ikke helt genialt ut, fordi sånne forbudmoting har fungert så bra tidligere på andre ting.

Har vi noen andre eksempler på generasjonell forbud?

Nei, vi har prøvd oss med totalforbud, alkohol for eksempel.

Da fikk vi Nascar ut i andre enden, så det var jo positivt, sånn sett.

Det, og så fikk vi moonshine.

Og så fikk vi veldig mye dårlige lever og mafia.

Mye blinde folk, kanskje?

En del blinde folk. Vet du at det er faktisk en av de mer fascinerende historiene fra forbudstiden i statene?

Myndighetene fant ut at de ville denne drekkingen til lips.

De gikk inn i smugglupartier og blandet i metanol.

Med vilje?

Ja, for da ville jo ikke folk trykke det.

Det gjorde de.

Vet du hva medisinen var mot metanolforgiftninger?

Hakkebeiling.

Alkohol.

Altså, for at dette skal...

Dette er helt som sjukhus, men for at du skal på en måte få det ut av systemet før det skader,

så må du rett og slett bare få tilført alkohol intravenøst.

Intravenøst?

Ja, altså medisins og andre ting intravenøst. Det er sånn funker det.

Så da skyter vi sprit i armen din i noen dager, sånn til det andre systemet er ute.

For så lenge denne alkoholdelen i det er med, så blir du ikke blind.

Du blir blind når du blir edre, så du våkner og får KPI, ikke sant?

Det er en helt fantastisk løsning, for ved å drikke metanol,

så kan du få tre døgn gratis på å fylle av staten på sjukhuset.

Og det er det vært. Det er en high risk high reward for å si det sånn.

Ja, så bare kline til.

Den andre tingen, forbudstiden, ga oss, det var jo mafia.

Ikke at den ikke hadde eksistert før, men som man sier,

hvis du gjør noe lovlig kriminelt, så betyr det ikke at lovlydige mennesker blir kriminelle,

men det betyr at de kriminelle begynner å gjøre det som tidligere var lovlig.

Al Capone og disse folka slå seg opp på illegal alkoholservering.

Jeg skal si at de var jo ekonomisk på å berke ryggen fullstendig

den gangen man gikk vekk fra forbudstiden.

De ble reddet av en sånn statlig...

Da bailout da?

Ja, de fikk bailout. Den bailouten, det var war on drugs i stedet.

Kom litt senere da.

Ja, men du kan se utviklingen i disse mafia økonomiene,

hvor de var skikkelig på vei ned, og de var sånn ordentlige nedstående,

så kom narkotikaforbudet, eller war on drugs,

og da klarte de seg hevlig bra igjen,

fordi da var det noe å selge, som tidligere hadde blitt solgt på apoteket.

Hvis vi skal ta lov eller forbudslinja på alvor,

så er det de argumenterer for, at i Storbritannia i 2023

så brukte man 20 milliarder pund, altså 250 milliarder kroner eller der omkring,

på å kjøpe tobakk, og det virker jo som en veldig unødvendig ting.

Men det lovlige salget av tobakk var mye lavere enn de 20 milliardene

som man faktisk får brukt det.

Så det betyr at det er allerede et betydelig svart marked.

er at hvis vi bare forbyr hele skiten for en generasjon,

så har vi kvitt problem.

Og det er vel ikke så mye folkehelsemessig og sånt,

så kan man jo ikke si så mye pent om tobakken.

Nei, altså...

På femtidale kunne man det.

Da slappet man bedre av,

og man koncentrerte seg bedre.

Det var det de reklamerte med da.

Men nå har jo forskningen vist at det er jo litt

bivirkning ved den avklappningen også.

Ja, det har jo lungekreft.

Slap av med lungekreft, de også.

Ja.

Og ingen tvil om at det er ikke nødvendigvis et produkt

som har skapt mer verdi her i verden.

Nei, altså, verdi er jo subjektivt.

Og i den forstand folk har gled av det,

så må man jo kunne si at det skaper verdi,

altså fordi at det skaper menneskelig lykke eller et eller annet.

Så er det kanskje noen sånn mismatch mellom

langsiktig effekt og kortsiktig effekt.

Det er jo samme med spiser du for mye mat,

så blir du kjukk, men det er jævla godt når det står på.

Men det er jo ikke noe, det er jo egentlig ingen som argumenterer

for at tobakforbruket bør øke eller sånn.

Hvorfor kan man ikke da like godt bare forbyde tron?

Jeg har ikke noe tro på at det funker til noe.

Det kommer jo hvert til å få et svart marked,

så blir det kanskje litt kult og hippt,

så kanskje man får litt større rekrytering i bunden da.

Det var en sånn KLM-sketsj fra 90-tallet

som var sånn Fremtidens Norge med,

det var sånn der Gestapo som fløy rundt med røykvarslere

og tok folk som prøvde seg på en sigaret

og var dødt eller livsvarig i fengsel for en liten magadrag.

Altså jeg husker jo, for det er jo et år og en halv anden siden,

så prøvde jo Dan Bichoy, begynte liksom å,

nei, lagde reportasjer i subjektet og sånn om at

det hadde blitt hippt og sigeen,

og så hvis du begynner å se på det, så var det sånn,

nei, vet du hva, det er nesten ingen som har begynt med det.

Nei, det er veldig...

Det er litt sånn at jeg skal si at det er hippt å kjøre Nissan Sunny fra 80-tallet igjen.

Ja.

Hvorfor jeg gjør det selv, så er det hippt.

Ja, jeg tror det var litt der.

Du kunne se en sånn der statistisk ikke signifikant økning i antallet som røyker,

men så lite at det ikke er sikkert at det var.

Det var bare rapporteringen i hvert fall,

som ikke er noe hyggelig nok, ikke sant?

Men jeg tenker jo at hvis du er 16 år og fortakker sig som er ulovlig,

Det er enda moroere.

Det er mye kildre.

Eller snus som er mye vassere enn det, enda kildre, mindre skadelig, men...

KPMG anslår at den ulovlige andelen i Storbritannia er 26% av forbruket.

Ulovlig delen av tobaksøkonomien?

Ja.

26%?

Ja, det er helt en av fire.

Hvem er de ene av fire?

Er det folk under 18?

Nei, det er vel sikkert godt spredd utover,

men jeg vil jo tro at det er folk som har gjort...

Men hvor er det man kjøper ulovlige cigaretter i Storbritannia?

Jeg mistenker jo at alle de som smurler seg selv over grensen,

får sikkert tips om at de lønner seg å ta med seg noen kartonger med cigaretter på turen.

Det var en del av den KLM-sketsjen, det at det var tobakshoppet på svenske grenser.

Det var gutta på skauen som leder folk over til tobakshoppet i Sverige.

En villig svenske selger som gjorde seg rik på dette.

Nei, det man jo kan innvende mot denne typen forbud,

det er jo at du vil ganske enkelt øke den ulovlige eller svarte andelen av ting.

Også må jeg jo si, for jeg ville jo argumentert med det for den opprinnelige røykeloven i Norge.

Ok, det du oppnår nå er bare å gjøre det vanskeligere å røyke,

så om noen får ut svart marked, du får kriminalitet knyttet til deg som narkotika.

Hvis det ikke er lov å gjøre lovlig, så gjør vi det ulovlig, og så fortsetter du på samme ny.

Men det er jo ikke riktig.

Det har jo blitt mye, mye, mye mindre røyking siden røykeloven ble innført.

Men det har vært den fallende trenden både før og etter.

Det gjør det nok.

I så stor grad, lovverk egentlig har påvirket det her, liksom, ja.

Ja, hvis du gjør det ukomfortabelt å røyke lovlig, så...

Ja, du må stå på ett bein mens du flakser med armenet.

Hvis det ikke er lov, så blir det et.

Ja, eller i hvert fall en eller annen klekklig bot.

Men jeg har mye mer tro på at det kalles sosialt stigma påvirker deg enn statlig formynderi.

Altså, jo flere som begynner å se rart på deg når du tar fram en røyk,

jo mindre har du lyst til å ta fram, ikke sant?

Jo, men jeg prøver bare å anerkjenne det lille faktum at hvis for jeg er mot,

bruker statlig makt og tvang uansett, ikke sant?

Sånn, det er et prinsipielt ståsted.

Jeg mener at det er ikke en legitim ting å bruke tvangsmakt på.

Også vil jeg argumentere pragmatisk med at det veldig ofte ikke fungerer.

Men når det kommer til denne røykeloven,

hvis du ser det fra Dagefinn Høybrottens ståsted,

målet mitt var å få folk til å røyke mindre.

Jeg bruker statens tvangsmakt til å innføre en røykelov.

Nå får det bare lukte prompt i noen år på utestedene.

Og så kommer folk til å røyke mindre, og det kommer til å være bra for folk helse.

Kan vi heller gjøre det stigmatisk å prompte så mye på utesteder?

Ja, ikke sant. Det blir neste skritt.

Det kommer de sannsynligvis bare til å innføre måleapparater for.

Sånn at de kan sende et klimagebil.

Og få en avgift i posten for det var ute på lørdag.

Poenget mitt er å argumentere litt for høybrottens linje.

At pragmatisk sett ser det ut til å ha fungert.

Ja, andelen snus har nok gått opp mye, men det er også mindre skadelig.

Ja, jeg tror da man i større grad har bytt av tobaksvaret enn at man har redusert tobaksplutten.

Litt avtale på tobakken.

Ja, men jeg tror også at andelen som røyker,

tror jeg gikk gjemt og trutt nedover før høybrotten og etter høybrotten.

Og så har man kanskje i større grad endret på hva man bruker på grunn av høybrotten.

Men det er blitt mer påvirket av svensk kultur eller noe sånt nå.

Så jeg er ikke sikker på om forbuddet til høybrotten har gjort så stort utslag som det man liker å si.

Nei, New Zealand prøvde dette i 2022.

Jacinda Ardern, hun tidligere statsministeren, som kjørte dette forbuddet i en effekt fra 2024.

Da ble utsalgstider for tobakk redusert fra 6000 til 600.

Som følge av røykeloven?

Ja, som følge av at det ble mer restriktivt.

Og så ble det et politisk skifte, så de konservative reverserte dette.

Og argumentet var at dette kom til å bli magneter for kriminalitet og et ukontrollert svart marked.

Men jeg har ikke inntrykk at man har veldig mye erfaringsdata her, sånn.

Man har vært kranglet av politisk, og så har man gjort A, og så har man omgjort A, og så er man på B,

og så vet man ikke riktig hvordan det gikk.

Men New Zealand innførte et generasjonelt tobaksforbud, var det det?

Ja, cirka.

Jeg vet ikke om det var aldersgrense, jeg er faktisk usikker.

Det burde researchen vært bedre å se.

Men ja, man krangler nå om disse tingene over hele verden da.

Og en av grunnene til at man kranger om det, det er jo at i våre moderne velferdstater,

så har man jo tatt ansvar for folks helse i utgangspunktet.

Vi, staten, vi er snille å ta vare på helse av de.

Når du blir syk, så kommer du på sykehus, og da er det vi som må betale for deg.

Og da må vi også få en finger med i spillet på hvilke valg du gjør privat.

For det har konsekvenser for kostnadene for alle oss andre.

Du er en belastning for fellesskapet hvis du pumper lungene dine fulle av kjære og tobak.

Og så må vi reparere deg etterpå, eller pleie deg når du blir pleiedrengende.

Og de er jo fryktelig, fryktelig dumt.

Men man kunne jo tenkt seg en alternativ modell her.

Og en av dem er helseforsikring.

Hvor du kunne sagt at det er tråd.

Hvis du er overvektig og røyker, så får du dyre helseforsikring.

For det koster oss som forsikringssetskap mer,

enn hvis du løper 3000 meter på 12 minutter og spiser brokkoli hver dag.

Jeg ville jo kanskje tenkt at den siste modellen er en sundere mekanikk.

Fordi den ikke griper inn i dine personlige valg hele tiden.

Den lar deg velge, men gir deg rammevilkoren og kostnadene mer direkte.

Det er ikke det du har gjort med å legge på avgifter på sigaretter og sukker,

og feitmat og alt mulig annet også.

Ja, det er jo den tanken som ligger bak.

Det er den ideen som ligger i bunden.

Vi skal påvike deg til å gjøre de vågner vi vil.

De avgiftene skal vi bruke på å lønne sykepleieren.

Ja, man kan jo tenke at det er samme mekanisme.

Ja, jeg tenker det.

Hvis du begynner å surre det her inn i private senere,

da er det jo ingen ende på hvor dyre en sånn helseforsikring kan bli.

Nei, men da velger man jo selv da.

Du kan jo også argumentere for at det prissignalet du får,

kan jo ha vel så god folkehelseeffekt som forbødslinje.

Men til slutt har du jo ikke råd til å forsikre deg en...

Kanskje du må ut og ta en yoghurtur, da.

Ikke spise så usundt.

Så knekker du foten på den yoghurturen?

Urforsikra.

Kommer du i hoggård, biter deg i øyet.

Fælg med det.

Veldig konkret.

Ta bitt i øyet, faen, hva skal du gjøre av det?

Det jeg har hver kveld, det jeg er ute og løper,

knekker foten og blir bitt i øyet.

Det er hver natt, så våkner jeg opp.

Derfor må vi ha det i hvert fall.

Har du vurderet å ta et oppgjør med den hoggården?

Det du gjør, det er du går ut til skogen, finner en hoggård,

skjærer huene og spiser den til middag.

Bare sørg for grillen ditt først.

Ja, da løser jeg det.

Ja, da er du på måte å...

Nei, nå får jeg privat...

Troms traumeterapi.

Ja.

Han var en nabo, så han drev en survival-greier,

så han var 16-17 år gammel.

Er det Abhi Dhrayantra?

Nei, dette var han som ser bortom.

Han drev fløy opp i skogen og skulle klare seg med

bare tyskesnøret og kniv og...

Gaffel?

Ja, det var liksom ingenting.

Og så skulle han klare å være i skogen i tre-fire dager.

Da hadde han ventet opp med å grille hoggård med å spise det.

Smakte visst hoggård med kniv og ganske trødd.

Ja, og ikke spesielt god mat.

Det er flere som har prøvd seg på disse forbudene.

Butan, det er vel der de har sånn bruttonasjonallykke, er det ikke det?

Jo.

så da er det ikke nytt å måle det.

Da måler vi lykke i stedet.

Da måler vi det.

Og et av lykketiltakene de har innført var i 2010,

så totalforbødig salg av tobak.

De fikk da et relativt forutsigbart fenomen,

nemlig et veldig, veldig lukrativt smugglernettverk

som hente av tobak i India.

Ja.

Da covid-19 traff, så ble dette ekstra ille,

for da var det jo smitt og alt mulig rart som fulgte med disse smugglerutene.

Så de ble tvunget til å oppheve dette forbuddet litt ut i 2020,

for å få tilbake kontrollen da.

Ja.

Hvem vet?

Jeg har en tendens til å gå tilbake til forbudstida

og bruke det som argument mot disse forbuddene,

fordi du får det til vanvittige, denne svarte økonomien,

det er ikke nødvendig at ting blir mindre kontrollert,

men når du må ta høyde for den juridiske risikon på toppen,

så er det gjerne en del kvalitetsparametre som faller under.

Og hadde jo tenkt at det var lovlig salg av ting.

Alle skjønner at tobak ikke er bra i seg selv,

men la det nå skje over disken,

og la folk velge på kvalitet og pris,

og alle de vanlige tingene man velger andre ting på,

og så lander du i hvert fall på fornuftige produkter,

og så kan man jo håpe at over tid så oppstår det substituerende produkter

som er mindre skadelige, men som kanskje har samme effekt.

Man kan jo si at i Norge så har snus kanskje dekket opp

for veldig mye av det røyk har gjort,

og så langt vi vet så er det mindre skadelig.

Ja, og så har man jo i Norge innført forbud mot tobaksfri snus.

Det der er så fint.

Er det en helt tobaksfri?

Ja.

Smuggler fra Sverige?

Ja.

Du vet at det er ikke bare vanlig smuggling,

det er sånn i retten strafferetssli over å smugle snus.

Nei, jeg smuggler det.

Hva er det du snakker om, Dino?

Jeg har ikke noe tobaksfri snus med meg nå?

Nei, ikke meg heller.

Nei, du har smugglet det både til,

smugglet snus til Island og fra Island,

og du er jo stor smuggler, Vegard.

Ja, kjempefint.

For på Island så er det ikke lov med tobak,

og i Norge så er det ikke lov uten.

Ja, ok.

Så du kjøper snus i Norge, ta med til Island,

da er du kriminell.

Og så fyller du på med islandsk snus,

og den har ikke lov til å ta med rett tilbake.

For derå kan jeg skjønne at vi skal ikke gjøre det lovlig

med noe nye tobaksprodukter i hvert fall,

men så er det jo også da...

Ja, problemet er at da forbyrer du...

Nei, noe nye nikotinprodukter,

og den skulle forby veldig.

Ja.

Og så er det greia...

Og så kommer da en snus som er syndere,

så forbyrer den, for det er et nytt nikotinprodukt,

så må du lage da samme snusen som i Sverige,

bare med øl i trannet tobake, sånn at den er lovlig.

Ja.

Så det du i prinsippet tas for,

det er å ikke ta med deg tobakken.

Ja.

Det er straffeforfølgeligse av å ikke ha tobak med seg i snusen.

Vet du hvor mange 16-24-årige britter som bruker cannabis?

Cirka halvparten.

Helt 15 prosent.

Ja.

Men det har da vært ulovlig i 100 år,

og da er jo kanskje det man kan slutte av det,

er at hvis det er et marked for det,

så resurserer jeg uansett hvilke regler du lager.

Og usikker på...

Jeg tror nok at kulturelle grep og innovasjon

og teknologisk fremgang kanskje er et bedre svar

på disse tingene enn forbudslinje.

Fordi det du i hvert fall er sikker på,

er at du får et større svart marked av

ja, den evige nagginga og masinga

og nannystatinga man holder på med.

Hadde vært fint å slippe det.

Men blir spennende å se hvor de lander i Storbritannia.

Jeg tror ikke det blir noe forbud.

Jeg tror ikke det er så...

Jeg skjønner ikke at de har fremme det en gang.

Nei, men det er politikere.

De...

Altså når de først har fått noe for seg,

så spiller det ingen rolle hvor dårlig det fungerer.

De begynner seg til den masta

og blir med til å ta et tennik til Bons

før de innser at

her var det dumt å stå.

Når politikere først har fått noe for seg,

så er det helt umulig å overtale dem

fordi det har så store kostnader for dem politisk

og å ombestemme seg.

Så det skjer eksepsjonelt sjelden.

Jeg tror siste året kan jeg komme på

to ting hvor norske politikere

faktisk har snudd på noe vis.

Frp når de skjønte at

denne Hitlerloven ikke var spesielt bra.

Ja, så de lager til nye Hitlerloven

og vet ikke den i stedet.

Ja, de lager en litt mildere Hitlerloven.

Og så er det kjernekraft

hvor alle var imot

før de sakte snudde seg rundt

og så var plutselig alle for,

men alle går ikke ut.

De sier ikke rett ut.

Vi er for, de sier.

Nei, altså vi er veldig interessert

i å se på mulighetene,

bla, bla, bla.

Men det er de to tilfellene man har

av hvor politiske uvenninger,

holdt jeg på å si.

Når man innsier at de vet

hva vi har tatt feil.

Men Storbritannia vil jo da nekte fremtidige voksne mennesker å kjøpe tobakk.

Vi er jo ikke helt frie for sånne overbarne-piker her hjemme heller,

fordi også våre politikere er opptatt av barns ve og vel,

og ikke minst deres psykiske helse.

Ja, selektivt for barns ve og vel, vil jeg si,

for jeg vil si at det skorter ikke på ivar etter å komme med forbud mot ting,

men den oppgaven som de har tatt på seg i bunnen, den er det ikke sånn å gjøre med.

Nei, det kan du si.

Men her hjemme så er jo fokuset veldig på aldersgrenser på sosiale medier.

Det har man gjort seg, ja, en interessant erfaring i Australien.

Du snakket om korte videoer, sånn Satans verk.

Men flere av dem nå er jo folk som har tegnet et ansikt på fingeren sin,

for å komme seg forbi den sosiale mediesperren.

Funker det?

Ja.

Ja, ok.

Og en som prøvde å familiebygge, ja, det funket.

Altså, vi ser selvfølgelig.

Så mye å skjønne gitt, ditt er gammel.

Og så er det klart, altså systemet vil etter hvert bli bedre,

og fange opp det og så videre, så ender man opp med en løsning,

og det er at man har en full legitimering,

hvor man liksom må legge hele sin navn- og personnummer,

bilder og legitimasjon og hele pakka, ikke sant?

Inlogging med bank i det eller et eller annet,

og da har man plutselig sagt at nå skal vi dele ut masse informasjon

til disse selskapene, og så nå skal vi registrere hvem som står bak alt.

Det vil si at man egentlig har lagd en kontrollmekanisme for kommunikasjon,

så at ingen kan stå utenfor og være litt anonyme

når de sier noe som staten ikke liker.

Men argumentet er, what about the children?

Ja.

Og vår brave leder Jonas, og regjeringen hans, har flagget ønske om

å ha en ufraviklig 16-årsgrense for bruk av sosiale medier.

Er det tror du på at det forbudet funker?

Eller tror du barn og unge er hendige nok med en PC

etter å komme seg rundt, sånn som de gjorde i Australia?

De kommer til å utvikle bedre systemer for å luke ut fingre og bikke,

men kan det hende at barn under 16 finner bedre måter

å runde det på en fingre og bikke også?

Ja, det er mulig.

Jeg vet i hvert fall at jeg er jævlig lei av unger på internett

som bare skal være edgy og si helt horrible ting.

Det er fordi du begynner å bli gammel, skjønner du det?

For du var sannsynligvis en sånn edgy, irriterende fyr

for 20 år siden da.

Det er så mye være ting enn de.

Ja, men det ble ikke tatt vare på for en tid.

Nei, jeg har tatt noen opprydningsrunder nå.

Livet på fest før folk fikk kamera på bilen var jo så bedre.

Herregud, jeg er glad for at jeg vokste opp før alle hadde telefon i lommet.

Og det tror jeg kanskje de 16-åringene,

hvis de blir sperra uti det fra sosiale medier,

så kan det hende at de takker.

Nei, du gjør ikke det heller for 16-åringer,

det er jo da du begynner å bli skikkelig fucket.

Det er jo da du begynner å pushe grenser og sånn,

og så gir det en full tilgang.

Hvis barn pusher grenser lenge før sleisen,

erfaringsmessig?

Ja, det gjør dem jo.

Men det er en ting som er et paradox i dette.

Hvis du lyktes med dette forbudet,

så får du holdt unna av internett til å bli 16.

Eller i hvert fall den meningsfølge sosiale delen av internettet for dem.

Og så slipper du dem ut når de blir 16,

med null digital kompetanse.

Jeg er ikke sikker på om du vinner så mye på det.

Det var jo det som skjedde med Jackass-guttene.

Det var jo noe alle hadde tilfelles der,

hvor de hadde ble veldig beskyttet av liv i barneommen.

Og så blir de 18, og da er det handlekurv rett i en fjellvegg,

og så blir det showa det.

Ja.

Så det kan jo se for seg at det er noe sånn som skjer.

Og så er det litt sånn...

Det er et under at ikke noen av de gutta strøk med på trotturen.

For det er faen meg utrolig.

Ja, for det var liksom føtte selvmordskandidater.

Men det man gjør er jo å fjerne læringskurven.

Man ser at du skal ikke ha en læringskurve,

du skal fylle 16 år,

og den gangen du fyller 16...

En læringsstup.

Så skal du bare rett ut i det.

Dette testet vi i Norge,

fordi vi stengte jo ned ute i steder,

alle som var, og sa det var covid.

Plutselig, i stedet for å få en og en generasjon sånn litt jevnt over ut i utelivet,

så kom det plutselig to fulle årskull, ikke sant, som plutselig skulle ut på byen og drikke alkohol.

Finne ut alt dette på en gang?

Ja.

Og hvis du spør utelivsbransjen om hvordan de første månedene der var,

det var veldig lite årlagt.

Da trengte de mye ressurser for å være barnevakt på utstedene.

Det ble helt kaos.

Det var mye eldre mennesker som hadde blitt litt russende i sin kunnskap.

De kom også ut dårligere kvalifisert enn det de var tidligere.

Men det er jo viktigst, ikke under en stol heller, at før 16 i formativ år,

så er kanskje ikke det lureste en unge blir utsatt for TikTok

og ta til seg all informasjon om hvordan verden fungerer der?

Nei, det er helt sant.

Her vedser jeg deg, som forelder så har du et personlig ansvar.

Utfordringen vi har i dag er at vi prøver hele tiden å dytte det ansvaret du engler av selv.

Og på staten, staten skal fixe dette for meg.

Staten skal passe på barnevitt.

Så i stedet for at du går inn på barnet ditt for en telefon,

og så går du inn, og så skrur du på foreldrekontroll,

og så har du kontroll på hvilke apper de bruker og nettsidetilganger og sånt,

som faktisk fungerer.

Og så kan du ha en kontrollert tilnærming som forelder.

Så skal du nå lasse staten gjøre det,

og så skal de stenge det ute,

og så vet vi at de kommer til å finne veien rundt,

men nå kommer ikke foreldrene til å ha noen tilgang til å passe på dette.

Og så har du den siden av det som er,

nå er vi tilbake til hjernlunga igjen,

men staten har en tendens til å se en løsning på ting.

Og i dette tilfelle så ser man,

å, det er et problem, la oss få by det.

Altså, problemet er alltid en spiker,

og løsningen er alltid en hammer,

for det er det verter staten har.

Og det som er utfordrende med det,

er at du mister den naturlige utforskningene

som du har som et levende samfunn.

Kanskje, ja, det skal være en litt rotet overgangsfas,

internet og unger og AI og alt som kommer rammelende inn,

og det er uoversiktlig og skremmende og ukjent

for de også som er gammeliser.

Men hvis vi da sier,

nei, kattevideor, datacenter,

bruker masse strøm,

hvem faen vet,

la oss bare få by det.

La oss ta å få by sosiale medier for ungene,

for vi ser at sosiale medier er ikke bra for ungene,

og så videre, og så videre, og så videre.

Og så ender opp i dette problemet at du sender ungene

mot et sånt digitalt stup istedenfor en læringskurve,

og kanskje man da over tid og over årene som går,

ikke sant, at ok,

det blir bedre filtre på Facebook og på YouTube,

og ting som styrer og passer på,

og holder styr på sånn cirka hva unger blir utsatt for,

og hva voksne blir utsatt for, og så videre.

Og at foreldre blir flinkere til å tilpasse,

og at man lærer som samfunn,

litt sånn nedenifra opp.

Og dette forbuddsgreiene,

og nå er jeg mer på sånn politisk intuisjon, da.

Min tillæring vil jo være at sånne komplekse systemer

tilpasser seg over tid.

Det er ikke perfekt på dag 1,

men forbuddet er stort sett aldri riktig løsning,

fordi det er en veldig grov løsning

på et veldig finmask av problem,

for folk er ikke like,

og familier er ikke like, og foreldre er ikke like,

og alt er forskjellig i alle steder,

og det betyr at man må rett og slett ha

en sånn eksperimentell prosess

for å finne ut av hvordan dette skal funke

på en fornuftig måte.

Kanskje en av løsningene er,

du snakker om foreldrekontroller på telefon,

det kom jo ikke på dag 1,

det kom etter noen år,

og kanskje noen ser en forretningsmulighet i det.

Kanskje det er en barn som gjør det.

Altid noen som skal tjene penger,

og det er aldri meg.

Nei, men du er stort frit til å gjøre det.

Faen, altså.

Kommer opp med gode løsninger på dette sånn.

Tenk på hva man kunne gjort,

du kunne jo lagt en sånn prisvennlig barnetelfon

med en barneportal til internett.

Barn 8-12, liksom.

Så er det, jeg vet faen, barn 8-12,

er det My Little Pony eller hva er det man vet ikke?

Youtube.

Youtube, ok.

Jeg hadde, bare sånn,

før man tar for seg hvor skal det være,

jeg hadde en stedsønn som

syntes det var veldig gøy å se

toyreviews på Youtube,

og da var ikke han mer enn fem år eller noe nå.

Han så de på russisk,

så resultatet var jo at han kom jo ut

fra sovrummet,

da jeg ligger og setter på toyreviews,

og begynte å slenge ut russiske gloser til oss.

Han er også det vi kaller

meget habil på engelsk,

vekselet mellom forskjellige dialekter på engelsk,

avhengig av hvem han snakket med.

Sånn fra,

du kunne høre forskjell på om han snakket med

noen fra Kalifornia eller Storbritannia eller Australia,

ja, jeg har hørt alle de tre.

Bare fordi språklæringen ble så voldsom, ikke sant?

Fordi i forhold til

hva vi hadde tidligere da.

Kom på skolen og skulle begynne å lære engelsk

i tredje klasse eller noe,

og så begynte de liksom,

ja, nå skal vi lære farger og sånn.

Kutt ut av guttungen har,

altså han har ordforhold,

så han kan velge mellom hvilke ord han bruker på engelsk,

og så skal dere begynne nå å lære han farger.

Dette er engelsk sammen.

Alle skal med vet du.

Jaja.

Men man fokuserer jo da veldig på disse sosiale mediene

for deres negativitet, ikke sant?

Også så glemmer man det, vet du hva?

Det ligger mye lærdom i det,

ikke bare i hvordan man bruker det.

Du lærer jo kanskje engelsk,

men hjernen din er jo frityrkukt da,

når du bare sitter og hører på Jordan Peterson snakke om

hvor jævlig damer han er mot deg.

Men han snakker ikke så mye lenger, så det er...

Nei, nå er han sjuk.

Han bare griner, han.

Nei, nå er han sjuk.

Ja, han er sjuk.

Soyboy.

Han er ordentlig sjuk.

Han ble sjuk for en gang i fjor høst, og har vært sengeliggende siden.

Jo, og så lurer jeg vel på, han er vel ikke...

Det er vel mer sånn sen tennår til unge voksen, hans publikum her.

Og så er det jo noe med at man kan jo godt sette seg til doms over hva folk hører på og ikke hører på.

Ja, det gjør jeg jo til stadighet.

Ja, hvis vi skulle gjort det, så fikk vi jævla mye å gjøre.

For det er mye sånn der...

Jeg har ingen anelse hva unge jenter utsettes for, for eksempel,

fordi jeg ikke er i målgruppa, så jeg ser aldri selv, ikke sant?

Om det er...

Slå meg da, jeg er bare sånn, dette er ikke noe vi har planlagt fra før,

men staten er nå veldig opptatt av å beskytte ungdom mot internett.

Samtidig så har vi en tredobling i antall bostedsløse barn i byen,

og det på fem år.

Hvem skulle tro det når man forbyer å bygge bolig, så det bare blir dyrere og dyrere å bo,

så blir det bostedsløse barn.

Det har tredoblet seg fra 2021 til nå,

og når man spør politikene om det, så forteller de at dette er et veldig komplekst tema,

så dette må vi bruke litt tid på å tenke om.

Da må de gjøre en masse vurderinger,

men så kommer de med verdens enkleste løsninger for å beskytte barnet mot internett,

som de uansett skal utgjøre på et eller annet tidspunkt.

Jeg vet ikke, er det ideen at hvis vi lar barn være bostedsløse rundt i byen og i Norge,

så blir det litt mer halfør og tåler internett etterpå, eller hva er greia her liksom?

Kanskje det er lønken.

Vi har det flytt.

Hvis det var ett bostedsløs barn i 2021, og så er det tre nå, så har det tredoblet seg.

Vi har tusen nå.

Hvor bor de på gata?

De ender oppe på å bo en natt eller noe sånt, en tante, en onkel, noen venner,

kanskje en natt bak i en bil.

Ja, da får du jo personlig ansvar da.

Det har dere veldig for, at ikke Satan skal rydde opp.

Kanskje vi skulle hatt mer av dette.

Bygge ditt eget jævla hus da, ungen.

Ja.

Du må ha 40 prosent vindusflater når du bygger, vet du.

Det er mye unger som ikke mestrer det der regelverket.

Så må du ha snuplass for ullestol på do og anvendig bod.

Poen mitt er, fordi staten skal drive med alt dette,

og for eksempel reglere sosiale medier,

ja vel, da bruker de ressursene på det da.

Da bruker de ikke ressursene på det som på en måte alltid er gisslet,

hvis du begynner å si et eller annet om å spare en penger.

Da er jo gisslet alltid barn og syke og alt mulig sånt nå.

Det er de de dytter foran seg hver gang,

men det er den oppgaven de ikke løser da, når de velger å løse hus.

Det høres ut som kommunisme at vi skal ha staten til å bosette oss.

Ja, men nå har vi en gang laget systemer slik at og slik,

også blir det ekstremt kostbart å bo.

Leiepriser, altså,

det er ganske sipp på at du kan dra en parallell mellom leieprisene

på boligbyer i Norge og antall bostadsløse.

Jeg tenker at den grafen din nok henger relativt tøtt sammen.

Hvorfor er det så vanskelig å bo så det blir dyrt?

Jo, det er jo fordi staten har vært inne og har gjort det dyrt.

Det er vanskelig å få utvikle av nye boliger,

og det blir stadig flere mennesker som skal bo.

Ja, og i hvert fall flere som har lyst til å bo i Oslo.

Så det er jo ingen grunn til at vi ikke skal være strengest her.

Nei.

Så som alltid så er det litt sånn motsatt etterspørselskurve.

De flere som vil, jo færre skal få lov.

Nei, men denne impulsen til å skulle forby alt man ikke liker,

og påby alt man liker,

har en tendens til å forflate litt om hvordan samfunnet utvikler seg,

er min tanke i hvert fall.

Og når det kommer til dette med sosiale medier,

tror jeg du gjør unger noe av en bjørnetjeneste

ved å liksom ha veldig strikte forbud,

og ikke la oss oppdage litt hvordan dette funker bra,

og hvordan det funker dårlig, og hva som er riktig balanse mellom.

Å la unger orientere seg, lære engelsk og alt det der sånn,

det er jo en sønte, en kompis, som liksom,

jeg vet hva faen, fire språk eller noe sånn.

Litt internet, og litt opphav, og litt mor er herfra, og far er derfra, og sånn.

Ja, men det er faen for en start i livet.

Og jeg vokste opp uten internet,

eller jeg kunne ikke snakke engelsk for noe om det stod om livet.

Da jeg var 20 liksom,

fordi at du surret rundt, og hadde aksangen,

og ikke noe erfaring mer.

Og så begynte å spille Warcraft, eller et eller annet,

og så begynte du å prate, og så alt ting på plass.

Og så leser du på engelsk, og så,

men jeg mener det er en helt annen verden.

En da vi vokste opp, og er jo unge i dag,

og du liksom får en engelsk mestring,

og litt sånn internasjonal orientering med morsmelka fra tidligere,

så tenker jeg jo det er en jævla fin start,

og du skal veie ganske godt hvor mye du begrenser det,

for det er en ganske klar oppside,

kontra forbudet, og psykisk helse, og mobbing,

og hva det er man er bekymret for på nett.

Og jeg hadde kanskje tenkt at man skulle hatt mer finmasker,

og fleksible måter å tillere med seg,

hvert enkelt problem på det.

Kanskje det skal være en barneportal på Facebook

og kanskje det skal være noen produkter

som gjør det lettere å være forelder.

Det er jo et paralleltilgang

så man kan se hva som foregår i de her.

Så ikke staten overvåker med en foreldre?

Ja.

Foreldres jobb er å overvåke og følge med på barna sine.

Det er en oppgave som du har fåtatt deg med å få barn.

Jeg vil jo påpeke at det er en vesensforsel

mellom foreldre som overvåker og stater som overvåker.

Fordi stater har én trøye i én størrelse

som de må tre over hud på alle.

Foreldre har en tendens til å skjønne at ungen av deres

kan være forskjellige.

Og de kan tilpasse finnmasker til

hva som funker for storbror og hva som funker for lille søster.

Og det er jo faren med sånne statlige greier

at det blir veldig groft og veldig one size fits all.

Og det er ikke sånn folk er skrudd sammen rett og slett.

Skulle jeg mene.

Leser dere Avisa Oslo, gutter?

Ja, det hender jo at jeg lukker den opp.

Jeg har jo et abonnement der,

fordi jeg deler ut søg for statsdøtte til Avisa Oslo.

Nettopp.

Jeg gjorde det før,

men nå er abonnementen min godt ut.

Ja, jeg er bitte altså.

Mitt går ut snart.

Har dere sett debatten om Fodora-skam?

Nei.

Nei.

Avisa Oslo stilte spørsmålet om Fodora har gjort oss

til en nasjon av latsabber.

Og det har du da?

Ja, det kan man si.

Og denne debatten antar jo en sånn moralistisk form.

Om det liksom er etisk-forsvalig og sånn estetisk.

Ja, vi føler som en sånn middelklasse greie.

Det er en sånn estetisk nøysomhet.

Nei, men dette må vi klare selv.

Vi er bygget av sterkere stoff enn at vi skal måtte

ha en eller annen innvandrer til å sykle på døra med maten vår.

De kan gå ut og hente seg selv.

Det blir noe så moralistisk over det.

Og det er jeg litt usikker på,

mer en konstruktiv vei inn i en sånn debatt.

Men det er veldig mange debatter i Norge som får de tonene.

Det blir en sånn,

hva skal vi gjøre med dette tema?

Så skal vi ha en felles løsning da.

For eksempel bruke mindre Fodora.

Hvordan er holdningen deres, Karl?

Jeg syns Fodora suger,

for de lever jo kald pizza fra tre minutter unna der jeg bor.

Så...

Ja, jeg insisterer jo ofte at vi går på den der thai-sjappen,

så henter vi maten selv, og det er jo til og med holdet mat.

Ja.

Jeg hadde noe våltgreie,

hvis det var 100 kroner så var det mange hver måned.

Så da var det gratis levering.

Men det er jeg søger for å få sagt opp.

Så det er ikke gratis da hvis du betaler 100 kroner i måneden?

Nei, men da kunne jeg bestille seg.

Det er gratis på samme matsmennet.

Hvor er det?

Da kom det gratis resten av måneden.

Det er bare den lille kilen at hvis du vil ha maten varm,

så må du betale noen kroner ekstra for å få den direkte levert.

Felt så kommer han jo og har vært i krydset av byen

syv ganger før han kommer til døra av de.

Så den som betaler mest for varmes mat?

Ja, det er typisk.

Så var det ikke på NRK da?

Det er for alle det samme, for samme prisen?

Alle for samme grøten.

Har du vært i Kantina på NRK nå?

Ja, en gang.

Men jeg husker ikke om jeg måtte betale det der eller...

Jeg kan fortelle at det var subsidiert,

så det var penger fra...

Staten betalte for lunchen din den dagen.

Du betalte på begge sira-disken?

Ja.

Og det er det vært?

Det er det faen jeg har vært i.

Jo, det kommer alltid til å være vært i.

Ikke alltid.

Jeg har jo inviteret sånn NRK-fanatiker-tron.

Ja, det tror jeg også, for jeg synes NRK er så derre.

Du slipper reklamer, du slipper...

Det er mye mindre klipp på NRK enn andre steder.

Kan ikke du betale fem nye ganger i måneden for NRK da,

hvis du synes det er vært det?

Alle skal være med å betale.

Nei, det du sier er at jeg må være med å betale.

For noe jeg ikke bruker,

for det er at du ikke vil betale for det du vil ha selv.

Jeg betaler for det.

Nei, men du vil ikke betale alt.

Du vil at jeg skal betale masse,

for at du skal slippe å betale selv.

Du betaler ikke masse, du betaler like mye som meg.

Det er nesten ingenting.

Ja, men det bruker du ikke.

Det er jo valgfritt da, å bruke det vel ikke.

Ja, det er det.

Og da er vi tilbake til det.

Da synes jeg du skal være med å subsidiere mitt Pornhub abonnement.

Ja, det høres rett og rimelig.

I minnebok.

Jeg synes det er akkurat like rimelig.

Du har behov for det, han har behov for NRK,

og dere betaler for hverandre.

Jeg kan jo se det.

Det er jo også det å subsidiere buss,

kollektiv transport, det bruker jeg aldri.

Nei, og det burde jo ikke være subsidiert det heller,

og det er en av de fine tingene med at man har fått utvikling.

For disse sparkesyklene,

de tar deg fra ATB rundt i Oslo til en lavere pris,

mye raskere.

Ja, jeg ville jo tenkt og forslått

som den rebellen jeg er,

at det finnes en annen løsning på dette,

som er at hvis du bruker A så betaler du for det,

og hvis du bruker B så betaler du for det,

og så er vi.

Og så kjøper A opp B, og så...

Ja, men så slipper vi at hvilke produkter vi bruker,

blir en sånn skrikekonkurranse om hva staten skal betale for.

NRK 8 milliarder i året, det er liksom...

Det er ingenting.

Nei.

Og så er det 440 millioner til resten av pressen, er det ikke sånn?

Jo, sånn da.

Så da får vi en ganske skjev pressedekning, spesielt når NRK

ikke akkurat er en sånn neutral dommer over hvilke nyheter som er viktig og ikke.

For deres, skal vi si, skjevhet i nyhetsutvalg og dekning og vinkling

er ganske åpenbar, vil jeg argumentere for i hvert fall.

Ja, det kan jeg være enig med.

Men Norge er jo et veldig venstre eller en eller annet, da.

Ja, men blir man ikke det, for hvis...

Ja, men vi har det greit her i Norge, gutter. Det har vi.

Ja, vi har det greit.

Og så er spørsmålet, vil vi fortsette å ha det greit?

Eller skal vi bare si at fordi vi har det bra nå, så trenger vi ikke å tenke på fremtiden?

Ja, eller ha det enda bedre, vil jeg argumentert for.

For det er mange måter vi kan...

Hvordan vi utformer samfunnet i dag, har ikke så veldig mye å si for i dag.

Det har noe å si for om 5, 10, 15, 20, 30 år fremover.

Vi har høyestrømmereregninger nå, fordi vi sendte folk til Kyoto i 1997, ikke sant?

Og så begynte man å fomle med ting.

Ja, alt henger sammen.

Ja, men det er veldig mange som snakker om Kyoto i 1997.

Alle snakker om Paris-avtalen, som er fra 20...

Something.

Ikke sant?

Jeg tror jo at det norske samfunnet ble holdt tilbake av kringkastingsmonopolet.

Og årsaken til det er at du fikk ett filter som gjelt for alle.

Jeg tror at medieværdagen i Norge ble bedre av at TV2 utfordret NRK,

og at NRK måtte skjerpe seg for å konkurrere.

Ja, det er enig.

Og så mistenker jeg at hvis man er en presseorganisasjon

som får 8 milliarder gratis i postkassa hvert år,

så blir du mindre god til å levere på det oppdraget du leverer på

til de folk som hører på deg.

Nå er de stadig i større grad folk over 65 og Magnus Henningsmål.

Stolt av deg?

Ja, det er jo du som ser på barntever, kanskje?

Ja, jeg har fem skjermer.

Sånn at de talla inn hos NRK viser at her er det mange som følger med.

Spørsmålet er jo om ikke NRK kunne vært bedre

om de måtte leve av det de gjorde og leverte,

men at de måtte leve av statsstøtte.

Det kunne de garantert ikke.

Da hadde de bare fått enda en TV2 som lager ræva innhold.

TV2 leverer jo bedre innhold en NRK.

Hva er det de leverer?

Jeg vet ikke, jeg føler seg ikke på noe.

De har nyhetskanalen sin.

Jeg vil ikke få stått med bra, men den er bedre en NRK nyheter.

Jeg må si at jeg har...

Raringen, Thomas.

Jeg får alle nyhetene mine av...

Jeg har alltid abonnert på Ekonomist.

Så jeg har noen sånne internasjonale tidskrifter

som jeg syns holder kvalitet over tid og er verdt å betale for.

Men det er jo kaldet kvalitetsjournalistikk

på et nivå som jeg foretrekker da, ikke sant?

Indretning, vinkling og hva det måtte være.

Men jeg velger jo på en palett som er alle nyhetsmedier i verden

som er enten norskspråklig eller engelskspråklig i praksis.

Og det forekommer meg veldig mye bedre

enn at jeg bare fikk velge mellom norske aviser, ikke sant?

Sånn jeg opplever meg bedre orientert

når jeg kan velge uten norske aviser i tillegg.

Og så er spørsmålet da, hva kunne det jeg betaler for NRK

kjøpe meg i stedet?

Jo, du kunne kjøpe meg et internasjonalt kvalitetsmedium, ikke sant?

De samme pengene, det som går over skatteseddelen.

Og det tror jeg jo gjelder mange andre også,

men det gjelder også for mange at de er ikke mediekonsumenter i den grad

at de ville hatt det i abonnementen,

så de ville heller kjøpt seg en kino-billett eller et eller annet.

Men poenget mitt er vel at folk vet nok ofte best selv

hva de trenger i sitt liv.

Og derfor er disse fellesfinansieringsordningene

kanskje noe vi skulle slutte med.

Ja, jeg mener ikke kanskje, jeg bare sier,

for å være diplomatisk.

Det var egentlig ikke noe, det var veldig diplomatisk kanskje der.

Ja, nei, jeg bare mener det at når Netflix kom første gangen,

så kostet det jo hva, 80 kroner eller noe sånt noe.

Ja.

Og da var jo det en helt ny verden.

Folk sluttet å piratkopiere.

Men så kom jo Disney, og så kommer HBO,

og så kommer Discovery,

og så skal alle samme gjøre akkurat det samme.

NRK har bare vært der hele tiden.

Ja, og det er jo eneste grunn til at de er det,

det er jo at de er tvangsfinansiert.

Ja.

Det betyr jo på et eller annet tidspunkt

så vil det bli en eller annen konsolidering,

enten så finner disse streamingplattformene

ut av noen nye produkter og varer og tjenester de kan levere,

eller så vil de...

For da går konkurs, ikke sant?

Det er jo en kreativ produksjon.

Hvem er det som skal kjøpe opp hvem igjen nå?

Da var Trump inne og skulle ha en finge med i spillet,

og det var Paramount som skulle kjøpe.

Å ja.

Men det skal ikke si for...

Men det forsvinner en eller to av dem,

og så er det to andre som kanskje blir litt større.

De blir litt større, vet du.

De tar jo opp...

Men det er helt fint.

Da starter du streaming-selskap, det går jo ikke.

Nei, det tror jeg. Da skal du jobbe litt.

Men da må du starte noe

som er original for det markedet er fullt,

og det er hard-konkurranser i det, ikke sant?

Det er ikke plass til flere i det markedet,

sånn som det ser ut nå.

Men To Be Fair så bidrar jo du

til dette medielandskapet, ikke sant?

For du driver denne podcasten som Mare.

Så det er et lite bidrag

inn i et stort medielandskap.

Så er det noen som hører på det,

og mange som ikke hører på det, på samme måte som oss.

Men verdien av det er jo at